Parliamo di uno dei nostri maggiori motivi di orgoglio militare

Non ho detto che gli inglesi ad El alamein non apprezzarono gli Italiani. Ho detto che l'opinione corrente, lo stereotipo nel mondo anglosassone è che i soldati italiani siano tradizionalmente fifoni. È uno stereotipo e, come tale, va preso col beneficio del dubbio. Ma non è privo di fondamento. Se analizziamo obiettivamente e senza paraocchi ideologici la storia delle forze armate italiane nella 2° guerra mondiale, gli episodi di inettitudine e di resa furono di più di quelli in cui furono dimostrati coraggio e abnegazione.

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Scritto da: Sirius 21 14/04/2007 13.55
Non ho detto che gli inglesi ad El alamein non apprezzarono gli Italiani. Ho detto che l'opinione corrente, lo stereotipo nel mondo anglosassone è che i soldati italiani siano tradizionalmente fifoni. È uno stereotipo e, come tale, va preso col beneficio del dubbio. Ma non è privo di fondamento. Se analizziamo obiettivamente e senza paraocchi ideologici la storia delle forze armate italiane nella 2° guerra mondiale, gli episodi di inettitudine e di resa furono di più di quelli in cui furono dimostrati coraggio e abnegazione.

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ahimè su questo non ci sono dubbi,però anche noi prendiamo in giro gli Inglesi o i Francesi(vedi Fabio De Luigi ),ogni nazione ha degli stereotipi su tutte le altre..ma non si può nascondere che ci furono tanti episodi davvero negativi di codardia,diserzione e scarsa volontà...solo che secondo me vengono ricordati solo quelli...

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Scritto da: Sirius 21 14/04/2007 12.31

In verità, nel mondo anglosassone i soldati italiani hanno fama di fifoni. 3 anni fa andai in casa di uno storico che aveva organizzato una mostra sulla seconda guerra mondiale. Mi fece vedere un reperto interessantissimo. Era un opuscolo che le forze armate alleate distribuirono ai loro soldati della forza di invasione che sbarcò in Sicilia per descrivere le caratteristiche dell'Italia. Bene, al paragrafo dedicato alle forze armate i soldati italiani erano descritti come male armati, scarsamente preparati, non convinti della guerra (perché di leva), poco fiduciosi e scarsamente coraggiosi.
Non dimenticherò mai quando un inglese mi raccontò una battuta sugli italiani che circola dalle sue parti. Loro dicono "sai qual'è il libro più breve del mondo? quello degli eroi italiani!". Ah, a proposito, della mitizzazione della folgore e della storia di El Alamein gli anglosassoni non sanno nulla. Per loro El Alamein è una battaglia in cui i britannici schiacciarono tedeschi e italiani.
Con cio, ovviamente, non voglio dire che condivido questi stereotipi che circolano all'estero. So benissimo quanto siano stati e siano acnora coraggiosi i ragazzi della folgore, del battaglione San Marco etc. Ma sappiate che all'estero l'opinione diffusa sui soldati italiani è ben diversa.

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Concordo con Sirius, ed in Inghilterra circola anche un'altra storiella sugli Italiani e la II guerra mondiale, quella per cui i nostri carri armati avevano una marcia avanti e tre indietro ....
Comunque loro sono molto bravi ad arrogarsi meriti anche quando non li hanno e a dimenticare facilmente le cose scomode, per esempio quando parlano di battaglie vinte nella II guerra mondiale "dimenticano" sempre di aggiungere che le vinsero in buona parte con la partecipazione di truppe coloniali indiane (usate come carne da cannone), reggimenti scozzesi, gallesi, sudafricani e soprattutto affiancati da reparti australiani e neozelandesi, a cui spesso veniva dato il compito di assalitori.

anche perchè la memoria degli inglesi arriva al settembre del 40, di quello che successe prima nisba

nn si ricordano la ritirata dall'Europa a Dunkerke? l'immenso bottino lasciato in mano tedesca oltre all'intera Europa?

Il più grande esercito inglese è la Manica difesa dalla loro flotta

2 eserciti francese e inglese freschi ed equipaggiati annientati da quello tedesco... in quanto tempo? ...mi pare che si chiamò guerra lampo...

è ovvio che vinci la guerra con al fianco USA URSS e Partigiani di tutta Europa. con la Germania impegnata su tutti i fronti, compreso quello interno e un Italia con scarsi armamenti aggiornati al '35...

tipo ms-dos vs windows vista .... eccecredo

è facile fare gli sboroni quando puoi usare l'esercito coloniale per il macello...

è sempre facile quando si vince

Per quanto mi riguarda non riesco ad essere orgoglioso di un fatto militare (o solo alla resistenza alle aggressioni). Basta spostare, allargare, un poco, il "punto di vista culturale" (nel senso che l'antropologia dà a questa locuzione), non considerarsi "italiano" ma "essere vivente" (sì, per capirci), ed ecco che l'orgoglio militare va a farsi benedire.


mama sono arivato uno

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Scritto da: Nikeos 14/04/2007 15.47
anche perchè la memoria degli inglesi arriva al settembre del 40, di quello che successe prima nisba

nn si ricordano la ritirata dall'Europa a Dunkerke? l'immenso bottino lasciato in mano tedesca oltre all'intera Europa?

Il più grande esercito inglese è la Manica difesa dalla loro flotta

2 eserciti francese e inglese freschi ed equipaggiati annientati da quello tedesco... in quanto tempo? ...mi pare che si chiamò guerra lampo...

è ovvio che vinci la guerra con al fianco USA URSS e Partigiani di tutta Europa. con la Germania impegnata su tutti i fronti, compreso quello interno e un Italia con scarsi armamenti aggiornati al '35...

tipo ms-dos vs windows vista .... eccecredo

è facile fare gli sboroni quando puoi usare l'esercito coloniale per il macello...

è sempre facile quando si vince

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ma infatti gli inglesi non hanno mai negato il valore militare tedesco,anzi li hanno sempre ammirati;è quello italiano che mettono in discussione!
Fra parentesi la campagna in cui ci sbaragliarono nel 1940 fu portata a termine non dai coloniali ma dagli inglesi.Per il resto la verità è sempre la solita,i soldati nostrani avevano coraggio,ma erano privi di armi e poco motivati (non scordiamoci che gli inglesi combattevano una guerra difensiva per la salvezza della loro nazione dopo un decennio di angherie dell'asse,in italia chi voleva morire per il fascismo?) e il morale di truppe che vedono che perdono sempre,che sono sempre peggio armate delle altre,che sono peggio guidate ecc. ecc.non può esere saldo.

C'è da dire però che quando la Germania ha fatto scattare l'operazione Leone Marino, ovvero l'invasione all'Inghilterra, gli Inglesi erano da soli a difendersi e questo gli va riconosciuto come giusto merito. Per quanto riguarda l'esercito italiano, condivido quanto detto fin'ora, il coraggio non mancava di certo, solo che gli Italiani combattevano una guerra che non sentivano come propria, e con mezzi troppo arretrati.

Winston Churchill: L'italia è il burro d'europa

Winston Churchill: Gli Italiani perdono le guerre come se fossero partite di calcio e le partite di calcio come se fossero guerre.

Klemens von Metternich: L'Italia è un'espressione geografica

John Elliot: Paradiso è un poliziotto inglese, un cuoco francese, un tecnico tedesco, un amante italiano; il tutto organizzato dagli svizzeri. L'Inferno è un cuoco inglese, un tecnico francese, un poliziotto tedesco, un amante svizzero; e l'organizzazione affidata agli italiani

Roosvelt: gli italiani sono grandi amatori ma come combattenti non valgono niente

ecc ecc ecc

Scusate ma avete mai visto il film "il mandolino del capitano Corelli"????

è cosi che vedevano gli Usa i soldati italiani nella WWII

E pensare che fino al '36, anche al '37, il fascismo aveva fatto notevoli sforzi per aggiornare la dote dell'esercito italiano (in quegli anni infatti il nostro comparto militare era migliorato "molto", ed era riconosciuto dalle potenze dell'epoca come temibile). Dopo quegli anni non hanno più tenuto il passo... del resto quel salto in avanti, quella progressione, che si era innescata subito dopo, richiedeva investimenti che l'Italia non era più in grado di fare (troppe le "imprese" appena compiute troppa presunzione... a qualcuno mancava il senso della dimensione dei propri mezzi reali...).

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Scritto da: Sirius 21 14/04/2007 12.31

In verità, nel mondo anglosassone i soldati italiani hanno fama di fifoni.
..omissis..
Ma sappiate che all'estero l'opinione diffusa sui soldati italiani è ben diversa.

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E chi se ne frega!!!
Un bel ki se ne frega nn lo aggiungi?

Cosa ci frega di quello che pensano all'estero, sapessero quello che pensiamo noi di loro!
In Italia abbiamo la fissa di quello che pensano di noi, sempre pronti ad andare a vedere cosa dicono i giornali, le tv etc..
L'importante è che noi sappiamo la verità, poi pazienza.

Per quanto riguarda l'armamento italiano, basta andare su google e scrivere "diari di rommel" per vedere che gli italiani combattevano con armi anche antecedenti la prima guerra mondiale.
Fra l'altro, nei suoi diari Rommel elogia la marina, i piloti (dicendo che neanche i tedeschi avrebbero il coraggio di volare in quelle che chiamano casse da morto) e gli stessi soldati italiani, arrivando ad affermare che se gli italiani avessero l'equipaggiamento di inglesi e tedeschi sarebbe tutt'altra storia.
Visto che qualcuno dice che gli episodi di inettitudine sono stati sicuramente più numerosi di quelli di coraggio, invito a fare l'elenco delle battaglie cui si accenna, dato che per fare certe affermazioni vi sarete certamente documentati.

Rese di massa delle forze italiane:Sidi el Barrani,Bardia,Tobruk,Beda Fomm,Chisimaiu,Mogadishu,Harar,seconda battaglia di El Alamein,battaglia di Tunisi,crollo del fronte del Don,Pantelleria,l'intera campagna di sicilia esclusa Gela

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Scritto da: Pius Augustus 15/04/2007 12.00
Rese di massa delle forze italiane:Sidi el Barrani,Bardia,Tobruk,Beda Fomm,Chisimaiu,Mogadishu,Harar,seconda battaglia di El Alamein,battaglia di Tunisi,crollo del fronte del Don,Pantelleria,l'intera campagna di sicilia esclusa Gela

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Io aggiungerei pure la campagna contro i greci, dove si partì per spezzare le reni agli elleni e si finì nel giro di pochi mesi a dover difendere l'Albania, perchè i Greci ci ricacciarono indietro, anche in quell'occasione, come in Africa, dovette intervenire la Wermacht a salvare la la situazione (e a prolungare la nostra agonia).
Purtroppo tutta la guerra è stata combattuta male, le colpe non sono del soldato italiano, le responsabilità stanno a monte e sono già state più volte sottolineate (sono di carattere politico, economico, industriale, tecnologico ecc...)
Non si può improvvisare una guerra con l'idea di avere qualche migliaio di morti e sedersi al tavolo dei vincitori.
Su Rommel, almeno per la biografia che ho letto io scritta da David Fraser, và detto che è vero che aveva parole di elogio per il soldato semplice italiano chiamato a sacrifici al limite dell'umano, ma è altrettanto vero che aveva parole di profondo disprezzo per gli ufficiali superiori del nostro esercito, sempre pronti ad imboscarsi a centinaia di km lontano dal fronte, boriosi, viziati, intriganti e presuntuosi, incapaci di concepire una guerra moderna di movimento (soprattutto in uno scenario prettamente desertico) e fermi alle tattiche belliche delle guerre coloniali.
Oltre a fargli fare volontariamente anticamera quando dovevano conferire con lui, li faceva mangiare alla mensa dei soldati semplici perchè non tollerava la distinzione in uso nell'eserito italiano di separare a tavola gli ufficiali superiori (serviti da camerieri) dai propri sottoposti.
Storpiava volontariamente pure i loro cognomi: il generale Bastico lo chiamava con disprezzo Bombastico, e vi sono altri esempi di questo genere.
Questo per far capire che razza di gente avrebbe dovuto guidare il nostro esercito alla vittoria.
Per quanto riguarda le frasi irrisorie postate da Davide, non ritengo offensiva quella di Elliot perchè tra il poliziotto, il cuoco, il tecnico, l'organizzatore e l'amante preferisco di gran lunga fare l'amante, di donne ovviamente.
Su Churchiil ripeto quello che ho già detto: a guerra finita e a tutt' oggi gli inglesi si sono scordati di quanto siano stati aiutati da indiani, scozzesi, gallesi, australiani, neozelandesi, sudafricani, e aggiungo pure i polacchi, perchè alla presa della Polonia da parte della Germania, alcuni reparti dell'esercito polacco furono riorganizzati in Inghilterra, ed in particolare furono formati corpi di paracadusti polacchi impiegati sovente in missioni senza speranza.
Quindi gli inglesi prima di venire a farci la lezione, che se siamo obiettivi ce la facciamo da soli, quando si vantano di aver vinto la II guerra mondiale dovrebbero spendere parole di elogio e di ringraziamento per quelli che si sono sacrificati anche per loro, invece di arrogarsi sempre tutti i meriti.

[Modificato da Giuliano l' Apostata 15/04/2007 13.52]

[Modificato da Giuliano l' Apostata 15/04/2007 13.54]

Concordo con Giuliano. Gli inglesi sono sempre boriosi e spacconi quando si tratta di elogiare la loro nazione. Badate bene che ho scritto INGLESI e non Britannici, perché gli Scozzesi i Gallesi e gli Irlandesi sono molto diversi.

concordo su tutto, però vorrei puntualizzare che il contingente italiano, per l'esattezza alpini, mandato sull apianura del don era stato addestrato per la guerra in montagna, non aveva le attrezzature necessarie per conmbattere i carri russi T-34 ( delle bestie da 60 tonnellate che distruggevano con facilità anche i carri panzer V panther e panzerkampwagen VI tiger I grazie al loro cannone da 75mm) con dei cannoni da montagna, obici con traiettoria curva, necessari per la guerra in alta quota, con dei moschetti del 35', il tutto senza alcun rinforzo e rifornimento, mandati allo sbaraglio quando dovevano essere parte dell'offensiva sul caucaso... lì, sul Don, hanno resistito con al massimo 10000 uomini per 50 giorni.... poi, attenzione ( se mi ricordo bene lo disse anche Mario Rigoni Stern nel libro il sergente nella neve) la ritirata venne innescata da un ordine dell'alto comando italiano che lasciava da soli i tedeschi a combattere contro il colosso russo.
inm questo caso non si può dire che i nostri non siano stati coraggiosi... armati alla meno peggio avevano renuto testa ai russi per 50 giorni "salvando la pelle" al resto del nostro contingente e anche al fianco destro dell'armata della wermatch
qui non ci siamo arresi... le abbiamo proprio prese di santa ragione

[Modificato da =Morgoth Bauglir= 15/04/2007 16.20]

per quanto riguarda gli armamenti italiani vi dico quello che mi ha detto mio nonno.Se i tedeschi entrarono a parigi con i pazer noi entrammo a Tirana con le biciclette...Non so se ridere o piangere...

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Scritto da: $Blackfire$ 15/04/2007 17.00
per quanto riguarda gli armamenti italiani vi dico quello che mi ha detto mio nonno.Se i tedeschi entrarono a parigi con i pazer noi entrammo a Tirana con le biciclette...Non so se ridere o piangere...

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Gli armamenti italiani erano infimi, le auto nel nostro paese erano privilegio di pochi, mentre in tutt'europa non dico fossero comuni, ma comunque molto più diffuse

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Scritto da: $Blackfire$ 15/04/2007 17.00
per quanto riguarda gli armamenti italiani vi dico quello che mi ha detto mio nonno.Se i tedeschi entrarono a parigi con i pazer noi entrammo a Tirana con le biciclette...Non so se ridere o piangere...

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alcune unità dell'esercito erano dotate di carcano 1917 e breda 1937, qualcosa tipo 2 o 3 soldati fra 100000. credo che il numero si riferisca all'anno in cui uscirono un fucile della prima guerra mondiale, un moschetto per l'esattezza, e una mitragliera pesante che si inceppava ogni 4 secondi
in africa avevamo più o meno 20 carri leggeri usati per le ricognizioni, avevamo una quarantina di cannoni anticarro su tutto il fronte libico a combattere contro più di 2000 carri churchill e matilda britannici in russia non ne avevamo nemmeno uno, la marina venne distrutta quando era ancora all'ancora.... che dire di più?

Nelle retrovie l'ottimo Beretta MAB 38 era molto diffuso... era ritenuto superiore all'omologo tedesco, l'MP40, e i tedeschi l'hanno usato e apprezzato: ma i nostri in prima linea probabilmente pensavano fosse una diceria... (sì voglio dire che se lo sognavano, e intanto lo vendevamo ai tedeschi da quel che ho capito... ma si può ).

[Modificato da Aurunculeio 16/04/2007 12.42]

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Scritto da: Pius Augustus 15/04/2007 12.00
Rese di massa delle forze italiane:Sidi el Barrani,Bardia,Tobruk,Beda Fomm,Chisimaiu,Mogadishu,Harar,seconda battaglia di El Alamein,battaglia di Tunisi,crollo del fronte del Don,Pantelleria,l'intera campagna di sicilia esclusa Gela

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invitavo ad accennare anche alle battaglie in cui i soldati italiani si sono distinti o cmq hanno combattutto ugualmente anche se in netta inferiorità..
Mi pare che a questo elenco manchino:
Cefalonia, resistenza a roma dopo l'armistizio, vari episodi in africa (ariete e folgore) e Russia (ultima carica di cavalleria) e mi fermo perchè nn sono un esperto di battaglie della seconda guerra mondiale.

Inoltre, come ho già detto, quelle rese di massa sono state causate da inettitudine o da mancanza di viveri,armi e in condizioni di sconfitta assicurata? Nella seconda delle ipotesi per me nn ci sarebbe nulla di male.

Nn credo in Sicilia gli italiani avrebbero potuto far molto per fermare gli anglo americani.
La Grecia, poi, nn c'entra proprio niente con le rese di massa, visto che gli italiani furono ricacciati in Albania ma nn si arresero.

giusto per sfatare la questione del soldato italiano fifone voglio ricordare che nella prima guerra mondiale(che eravamo al pari delle altre nazioni più o meno)tenemmo testa e reggemmo bene il nemico,nonchè vincemmo la grande guerra contribuendo all'annientamento dell'Impero Asburgico;quindi non mi sembra il caso di ritenere i nostri soldati fifoni,pauroni,cacasotto o quant'altro,eravamo semplicemente più indietro rispetto agli altri

[Modificato da Tito Flavio 16/04/2007 13.29]

La verità è una, secondo me. Il nostro popolo da secoli ormai non è fatto per le guerre, almeno non guerre di invasione. Ormai sono fuori dalla nostra indole (per fortuna!). Diverso è il caso di difenderci in casa, li sì che gli italiani tirano fuori las pelotas.

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Scritto da: Sirius 21 20/04/2007 15.22
La verità è una, secondo me. Il nostro popolo da secoli ormai non è fatto per le guerre, almeno non guerre di invasione. Ormai sono fuori dalla nostra indole (per fortuna!). Diverso è il caso di difenderci in casa, li sì che gli italiani tirano fuori las pelotas.

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in sicilia non dimostrarono molta decisione mi pare.

io invece sn piu drastico:
Saremo pure il paese dei Leonardo da Vinci ma per la guerra l'italia non e portata sono finiti i tempi dei romani o dei mille quindi mettiamoci l'anima in pace...

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Scritto da: Tito Flavio 16/04/2007 13.28
giusto per sfatare la questione del soldato italiano fifone voglio ricordare che nella prima guerra mondiale(che eravamo al pari delle altre nazioni più o meno)tenemmo testa e reggemmo bene il nemico,nonchè vincemmo la grande guerra contribuendo all'annientamento dell'Impero Asburgico;quindi non mi sembra il caso di ritenere i nostri soldati fifoni,pauroni,cacasotto o quant'altro,eravamo semplicemente più indietro rispetto agli altri

[Modificato da Tito Flavio 16/04/2007 13.29]

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un giorno il mio bis nonno come soldato alla guerra del 15-18, disse con molta schiettezza che vincemmo quella guerra solo perchè gli austriaci incominciarono a morire di fame in trincea...e infatti la linea del fronte ormai era in piena Italia...non vedo alcuna gloria in una vittoria simile...cmq ritornando più allegri, davide ti sei dimenticato di citare il soprannome che i tedeschi diedero alla nostra marina, tanto ossannata a quel tempo: marina del bel tempo. spesso la nostra marina non si inoltrava in mare dando come motivazione agli alleati tedeschi le condizioni metereologiche

nella WW1 eravamo pressochè alla pari con gli altri eserciti,se vogliamo escludere quello tedesco...

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in sicilia non dimostrarono molta decisione mi pare.

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Concordo con te, ma in quel caso si trattava di un paese disilluso, stremato, alla fame, che non vedeva l'ora che la guerra finisse, che aveva mandato i migliori reparti dell'esercito all'estero, senza parlare della generale convinzione di un mantenimento dell'indipendenza politica. Non era in gioco il futuro di un Italia unita, ma solo la sorte di un regime ormai soltanto temuto o mal sopportato. Assolutamente diverso è stato il caso della prima guerra mondiale. Non credo si possano fare distinzioni arbitrarie tra un fantomatico popolo "guerriero" e uno pacifista in virtù delle quali riconoscere l'"italiano"come un codardo o un credulone.

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Scritto da: nanoguerriero 20/04/2007 15.35



un giorno il mio bis nonno come soldato alla guerra del 15-18, disse con molta schiettezza che vincemmo quella guerra solo perchè gli austriaci incominciarono a morire di fame in trincea...e infatti la linea del fronte ormai era in piena Italia

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scusa che significa?mica noi stavamo meglio...anche i nostri soldati morivano di fame,noi sapemmo riprenderci dopo una batosta colossale(disfatta di Caporetto)con l'attacco di Vittorio Veneto dove annientammo gli austriaci,la situazione psico-fisica dei soldati era la stessa in tutti gli eserciti..

scusami ma lì suo bisnonno c'è stato... io cercherei di portare rispetto per la sua testimonianza

Ti pareva, parliamo parliamo ma alla fine vogliamo andare a parare sempre lì: il soldato italiano è un vigliacco codardo o come lo volete chiamare e gli altri sono eroi. Gli altri vincono le guerre per il loro valore, noi per pura fortuna. gli altri perdono le guerre perchè sfortunati, noi perchè scappiamo di fronte al nemico.

Ormai è inutile continuare a postare in queste discussioni.
Adesso la guerra del 15-18 l'abbiamo vinta perchè gli altri morivano di fame e la seconda guerra l'abbiamo persa perchè eravamo dei paurosi che scappavano di fronte al nemico.
Dei paurosi che la fame, in Africa e Russia, nn l'hanno mai conosciuta,anzi, gli inglesi si facevano catturare per poter finalmente mangiare qualcosa grazie noi, vero?

Ci ricordiamo di aver vinto contro gli austriaci perchè questi morivano di fame, però nn ci ricordiamo di aver perso in africa e russia ANCHE per questi motivi.