Importanza degli Stati Crociati d'Oriente

per belfredi intendo le torri d'assedio, e coni il legname che avevano a disposizione (non c'è la spiaggia a Gerusalemme, non era l'unico assedio che avevano sostenuto e portarsi dietro millemila tonnellate di legname non è facile nel deserto...inoltre dubito che ci fossero a pronta disposizione un paio di navi genovesi arenate sulla battigia e pronte da smontare...tanto più che solo una modesta percentuale sarebbe utilizzabile) riuscirono a costruire solo alcune macchine da lancio del tutto insufficienti per sventrare le mura, figurarsi per costruire delle torri. Se riuscirono a costruire le macchine fu solo grazie al ritrovamento casuale in una grotta seminascosta nel contado fuori Gerusalemme del legname tagliato e nascosto appositamente per impedire ai crociati di dotarsi di macchine d'assedio.
Nessuno ha dato la colpa al popolo per rivolte che non sono nemmeno avvenute, bensì la gestione del territorio da parte crociata ha impedito il melting pot ed ha garantito la neutralità della popolazione civile che anche se non ostacolò nemmeno aiutò i crociati.

Ademaro di Monteil, vescovo di Le Puy-en-Velay, in quanto amico ed inviato del Papa era il solo capo di cui nessuno contestava l'autorità, tanto che dopo Antiochia i dissidi tra i comandanti ritardarono di molti mesi la marcia verso Gerusalemme, mentre i soldati continuarono a vedere in Ademaro la loro vera guida. Inoltre Ademaro non aveva mai tentato di imporre la supremazia della chiesa latina e la sua morte aumentò la frattura tra Roma e Costantinopoli.

Xostantinou, 08/06/2009 13.04:

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non vedo l'errore, Saladino aveva problemi di natura interna, era preferibile un vicino debole che nessun nemico comune contro cui coalizzare il fronte interno. Si chiama logica militare. E' vero che Riccardo lo battè diverse volte, ma Saladino non ritenne nemmeno mai opportuno investire gli inglesi con l'intero esercito reclutabile proprio perché aveva dei piani ben precisi in mente...per quanto concerne il discorso dei rinforzi, beh, fino alla III° crociata nessun rinforzo fu degno di essere considerato pericoloso, e visto il comportamento dei tre regnanti all'inizio della terza Saladino fece due rapidi conti e notò subito che il pericolo maggiore si stava ridimensionando da solo...indubbiamente sottovalutò le doti militari di Riccardo, ma da li a dire che non fu il più grande condottiero e genio militare dell'Islam pre-Ottomano ce ne corre.
La conquista di Gerusalemme era tutt'altro che ovvia e scontata, fu dovuta ad un colpo di fortuna, senza belfredi sarebbero rimasti a morire di fame e malattie fuori dalle mura come bifolchi.

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Questo non è vero, non dare il colpo di grazia a un nemico equivale a dargli una possibilità di rialzarsi, per colpa di questa politica bisognerà aspettare i mammelucchi , le continue crociate portarono grossi problemi, tanto che si decise di fare dei trattati per non avere problemi, i territori lasciati ai crociati erano strategicamente importanti, è vero che per il tipo di governo che essi imponevano non costituivano un pericolo a breve termine, ma erano comunque basi importanti per le future crociate, ai tempi del saladino di crociate che erano arrivate in siria c'è n' erano state 2, è considerando il risultato della prima , e anche l' assedio di damasco della seconda, che perquanto non andato a buon fine aveva comunque fatto penare, non erano da sottovalutare, senza quegli appoggi nessun esercito crociato avrebbe potuto arrivare in terra santa o in egitto via mare.
Sul fatto che per tenere uniti i vari emirati ci voleva un nemico tangibile non sono d' accordo, dopo la morte del saladino, i vari emirati divisi fra i suoi figli e suo fratello (che comunque in territori e ricchezza era il più svantaggiato, anche se poi con le sue capacità vinse) si fecero la guerra, il pericolo latino era minimo , solo in caso di crociata le cose cambiavano.
Saladino non fu il più grande genio militare dell' islam pre-ottomano, mi sembra che un certo Khalid ibn al-Walid fosse un pò sopra , e questo è solo uno dei tanti esempi, Saladino è solo uno dei tanti condottieri , fece degli errori ,ma fu molto aiutato dalla situazione , non è paragonabile a zengi o a nur al din, tutt' e due agirono in una situazione molto più difficile, con un mondo mussulmano diviso, che si impegnarono a riunire sotto il loro controllo, i crociati erano più forti e loro gli indebolirono, i bizantini erano dalla parte dei crociati e costituivano una minacia, mentre il saladino c'è li aveva come alleati, non si può dire che il saladino fu un grandissimo stratega.

in effetti avevo sentito dire di questo ritrovamento, grazie x la precisazione!

Glaucopide, io in tutta modestia ritengo affidabili le definizioni dei massimi storici militari contemporanei esperti in materia, se evidentemente dai loro studi Saladino emerge come uno dei più grandi condottieri della storia musulmana io per quanto possa nutrire qualche riserva a titolo personale me ne guardo bene dallo smentirli così a spada tratta, soprattutto perché è gente che la cosa la studia da anni ed anni, quindi che sparino cazzate lo dubito.
Che per te sia sbagliato lasciare una testa di ponte crociata è una tua opinione argomentata bene, ma solo tua personale, la storia ha spesso mostrato quanto essa fosse diffusamente usata e con successo.
Saladino conosceva la debolezza che si presentava speculare tanto nel mondo crociato quanto in quello arabo, sapeva che i capi crociati erano disuniti e litigiosi quanto i vari califfi e sultani lo erano stati prima del suo arrivo. Sapeva però che il mondo musulmano sotto la sua guida era unito, mentre i crociati anche se spinti dal motivo della fede erano comunque internamente divisi perché non vi era un solo uomo con l'autorità di comandare gli altri nobili (Papa forse a parte), dimostrazione data ad arte durante la prima crociata quando si trattò di feudatari tanto quanto nella terza quando vi parteciparono dei re. Quando si parlava di crociata erano uniti, quando si trovavano sul campo ciascun comandante mirava alla gloria ed alla ricchezza personale. Il mondo islamico viceversa non era una coalizione di alleati, bensì un regno governato da un unico re.
Quando Saladino morì l'idea stessa di crociata era già estinta in Europa (leggti Pirenne) ed i regni d'Outremer non facevano paura a nessuno, e questo lasciò ai suoi eredi la libertà di contendersi l'eredità.
Non è colpa mia se la seconda parte dell'epoca d'oro delle crociate è coincisa con il regno di Saladino.

Molti storici sono in realtà poco affidabili su certi argomenti, è consuetudine prendere parte delle notizie da altri testi, solo una parte del testo è scritta con una ricerca effetiva, inoltre quando si parla di storici europei c'è il problema che si occupano poco di medio oriente , parlano del saladino solo per via delle crociate, ma non studiano ciò che c'è stato prima in modo approfondito, questo anche perchè è difficile consultare testi in arabo e greco, e finiscono per presentare solo la visone europea della cosa, affermare che saladino è il più grande condottiero dell' islam è una cosa che non stà ne in cielo ne in terra.
Il mondo mussulmano non era unito perchè temeva i crociati ,ma perchè temeva lui, l' egitto era in grado di fornigli risorse tali che gli altri regni mussulmani divisi fra loro non erano in grado di opporsi, e preferirono piegare il capo, aspetando il loro momento.
Alla morte del saladino l' idea di crociata non era tramontata, anzi nel XIII secolo ci furono più crociate che nel XII, alcune raggiunsero il successo, come quella di Federico II, altre no , ma per incapacità dei comandanti, per farti capire quanto le crociate facessero paura ti riporto il caso del sultano ' egitto che aprì i suoi porti ai veneziani nel 1202, in cambio questi non dovevano patecipare alla quarta crociata, naturalmente i veneziani tradirono, daltronde con bisanzio come punto d' appoggio intermedio l' accordo con l' egitto non sarebbe durato a lungo.

Che gli storici europei dell'ottocento e della prima metà del novecento siano stati eurocentrici e relativamente disinformati riguardo alla storia dei regi e dei personaggi del medio oriente posso anche essere d'accordo, che tu lo dica degli storici contemporanei è veramente una sciocchezza visto che non sarebbero credibili.
Che a te non piaccia considerare Saladino come uno dei più grandi condottieri della storia musulmana, ripeto, è un'opinione tua personale.
Per l'Islam, ti ricordo, le crociate furono un "problema di confine" come tanti altri, non IL pericolo.

Quesa non è solo una mia opinione personale, ma anche di professori universitari, non propio gli ultimi arrivati, effetivamente se leggi le bibliogfrafie dei testi usciti negli ultimi anni noterai nella maggiorparte dei casi che vengono nominati come fonti libri di altri storici, e non la fonte originaria, questo perchè si da per assodato che quello che scrive un certo storico sia giusto, senza controllare se è veramente così.
Su Saladino chiunque sappia un pò della storia del medio oriente non può considerarlo il più grande condottiero, è stato importante ,ma non il più grande, ci sono stati personaggi molto più importanti, che hanno conquistto la persia, la siria , l' egitto, il nord africa e la spagna e altro, gente che non ha dovuto affrontare un regno debole, ma imperi vasti e potenti, che non possedeva neanche una cvalleria decente perchè i cavalli costavano troppo , questa non è un opinione personale, certo che se uno storico si interessa solo delle crociate è facile dire che il saladino è stato il meglio, ha conquistato gerusalemme, ma da qui a dire che è il più grande c'è ne passa di acqua sotto i ponti.
Propio perchè le crociate erano un problema di confine Saladino non è il più importante.

Saladino è stato l'unico dopo Maometto e prima degli Ottomani ad unificare gran parte del mondo musulmano e per te è solo uno qualsiasi?

Come l' unico dopo maometto? il califfato non si sfascia dopo maometto, anzi la vera espansione avviene dopo la sua morte, Saladino non riunisce la maggiorparete dei mussulmani, in quelle regioni allora i mussulmani erano ancora una minoranza, grande , ma sempre una minoranza, nessuno ricorda i fatimidi che riunirono sotto il loro dominio nel X secolo nord africa ,egitto , sicilia, palestina, mecca , fenicia e damasco oppure i Ghaznavidi o i Samanidi e molti altri, tutti questi ebbero domini molto più grandi del saladino , nessuno ricorda Mahmud di Ghazna o Alp Arslan o Takash, tutti molto più grandi del saladino.

I Fatimidi erano una dinastia, non un singolo sovrano, Alp Arslan ereditò un regno creato dal padre che andava dalla siria e dall'anatolia alla Transoxiana, non occupava di certo mezzo Islam, i Ghaznavidi erano innanzitutto sottomessi al califfo di baghdad ed il loro dominio che si estendeva dall'Iran orientale all'india occidentale ed all'afghanistan durò nemmeno due secoli, spazzato via dai turchi selgiuchidi...quindi questa gran brillantezza non ne vedo.

Scusa Glauco, mi sembri ferrato in materia, ma mi dici chi sono questi professori universitari?? Io Cardini, Gatto, Balestracci per rimanere in Italia li ho visti solo scrivere bene del Saladino, Regan e Lane-Pole uguale, un pò di dubbi, ma riguardanti più che altro la sua autorità sui musulmani la mette il libro di M.C. Lyons e D.E. Jackson...

No perchè se ci sono testi critici in tal senso mi piacerebbe leggerli, almeno non senti una campana sola...

Mi stavo rileggendo il Setton-Baldwin, forse il più critico che ho letto sul Saladino, alla fine però la valutazione rimane positiva riguardo le qualità strategiche e politiche.

Viene specificato spesso che il problema principale, quello le cui fonti arabe forse spingono Glauco alla sua opinione, erano ancora una volta le invidie interne all'Islam, degli atabeg e della cattiva fama che si portava dietro da curdo...
Si può criticare serenamente, solo se ci si rende conto che le fonti sono discordanti per ragioni politiche, altrimenti tutti dovremmo pensare che Cicerone era un imbecille da come lo descrive Catullo e così per tanti personaggi storici che la storia l'hanno fatta....
solo un approccio critico obbiettivo, mediocre e scientifico può dare risultati interpretativi più aderenti alla realtà possibile.

i Ghaznavidi non erano affato sottomessi al califfo, solo forlmalmente, ma anche saladino lo era, cosa centra che il loro dominio durò per poco tempo, finchè governò Mahmud di Ghazna furono in ascesa, stiamo raffrontando personalità non dinastie, Alp Arslan conquistò la siria , l' armenia e georgia, suo padre Toghrul il Khorasan , media , persia e mesopotamia, e partiva come capo di una tribu turca ,non mi sembra poca cosa, Al-Muizz Lideenillah imam fatimide che controllava l' odierna tunisia e algeria occidentale conquistò il marocco, l' egitto la palestina, fenicia e mecca, non propio niente, considerando che partiva dalla sola Ifriqiya , che era decisamente più povera dell' egitto non i sembra un risultato tanto facile da ottenere.

X Jlo, quando ho scritto di professori universitari non mi riferivo a libri, ma ad intreventi diretti dei professori in questione con cui ho avuto il piacere di parlare, comunque in quel passo non mi riferivo al giudizio sul saladino, ma al fatto che molti storici odierni prendono gran parte dei testi che scrivono da testi precedenti, sulle invidie interne all' isalm non le ho notate molto, ibn al-athir è certamente più favorevole a zengi che a saladino, ma non ne parla in fondo così male, baha ad-din parla molto bene di saladino, ma faceva parte del suo entourage, stessa cosa vale per imad ad-din, abu shama è anche abbastanza positivo, e poi ci sono molti altri, nel complesso gli autori arabi parlano bene del saladino, certo gli europei ne parlano molto meglio, c'è però da considerare che praticamente tutti questi scrittori vivono sotto la dinastia Ayyubide, quindi non possono criticare direttamente, ma possono solo fare critiche velate, la mia critica al saladino viene fuori mettendo insieme i vari pezzi, i vari scritti arabi e franchi, e valutando il risultato, in una guerra ci sono degli obbiettivi , a livello teorico se si possono raggiungere lo si deve fare, invece il saladino li manca, il suo comportamento porta ad abbagliare la vista nell' immediato, ma a lungo termine crea problemi ai suoi eredi.

Bè, considera che il Setton-Baldwin è un testo di due docenti americani, il testo è basato sulle fonti contemporanee alla vita del Saladino (prima dell'ascesa e durante), non solo sulla critica precedente, guarda comunque che qualunque storico che possa dirsi tale consulta sia le fonti dirette che quelle indirette, anche perchè le seconde forniscono prospettive critiche utili all'analisi delle prime
( ovvero, come qualunque storico, come ti formi professionalmente se prima non acquisisci il bagaglio tecnico?).
Questo per dire che, da tecnico, quello che dici è purtroppo concettualmente sbagliato, non puoi scindere la ricerca critica da quella delle fonti, ma devono andare di pari passo... O pensi che io la tesi l'abbia fatta senza consultare testi di riferimento?? Sarebbe impensabile per qualunque ambito di ricerca...

Ma almeno m dici chi sono sti' professori?? Almeno cerco dei loro libri...

Comunque gli storici dell'epoca di Nur ad-Din, sono al contrario molto critici sul curdo...

In ogni caso hai letto "Storici arabi delle crociate"? Perchè vedo che conosci un pò di cronisti, quindi magari è la tua fonte. Altrimenti dai un'occhiata a questo testo del Gabrieli (che comincia a sentire i suoi annetti, considerato il progresso nella ricerca storica e archeologica).

glauco, il problema tuo è che critichi il comportamento politico-militare di Saladino quando fonti a parte anche gli storici militari approvano le sue strategie...allora o sei tu diplomato a West Point e titolare di una cattedra oppure vuol dire che forse dovresti essere un po' più modesto e moderato nel commentare le parole degli studiosi professionisti....

Jlo la tua tesi è una cosa, la cosa cambia quando parliamo di testi che vengono anche studiati, le prospettive critiche non sono mai così utili, possono partire da un preconcetto sbagliato, chi legge finisce per non essere obbietivo, quindi dipende poi da che fonte si prende , se era stata obbietiva oppure se al suo tempo era più influenzata dai luoghi comuni.
Una cosa è quando devi imparare un altra è quando pubblichi , comunque come ho già scritto non dico che sia così per tutti, ma solo per gran parte, in questi testi comunque non bisognerebbe dare giudizi, ma esporre solo la realtà dei fatti.
Il testo che hai citato c'è l' ho, mi è stato utile per capire quali fonti leggere sull' argomento, purtroppo ci sono solo in inglese, è un peccato che non siano state tradotte in italiano, considerando la lor grammatica, ma sono comunque capibili, sul professore, è un amico di mio padre , ora non mi ricordo bene il nome , ma oggi glielo chiedo e ti posto il nome stasera o domani, comunque lavora a torino e fra poco dovrebbe uscire un suo libro.

X Xostantinou, scusa stiamo discutendo, io sono modesto, dico che secondo me non è stato un così grande stratega, bisogna ragionare con la propia testa , se ho a disposizione delle fonti e sono in grado di valutarle non vedo perchè non dovrei ragionarci sopra, non credo che sia un peccato mortale usare la testa, sulla moderazione non ti comprendo, vuoi dire che visto che non seguo la massa non sono moderato ? comunque dimmi in quale testo hai letto che il saladino è il più grande condottiero dell' islam pre-ottomano, così mando all' autore una lettera di protesta.

Bè fammi sapere il suo nome.... A Torino di medievisti non ne conosco nessuno se non per sentito dire.

Sul resto, certo hai ragione, leggendo una fonte originale ognuno può farsi la propria opinione, ma questa non è storiografia.

Mi spiace, ma se vuoi riformare la ricerca storiografica mi sa che hai da prenderti sta laurea in storia (una a scelta), farti un culone a gratise presso una università a tua scelta, meglio una con un professore a cui tu sappia leccare il culo abbastanza da darti una mano con un dottorato di ricerca, che di sti tempi vederli con la borsa è miracoloso, soprattutto in questo settore.
Poi anni di gavetta, forse diventare assistente sui quaranta e una cattedra come associato dopo.... Nel frattempo pregare nella pubblicazione non specialistica dei tuoi libri (dovrai ripagarti la fatica, no?), ma ricordandoti che quella importante è la specialistica (scrivere monti di articoli, prima per altri poi a tuo nome).

A quel punto buon lavoro con la comunità scientifica internazionale per far accettare le tue tesi.

Glauco, tanti auguri e buona fortuna!




A parte gli scherzi davvero ti consiglio un pò di testi di critica storiografica, di metodologia di ricerca e altro, che sei fuori strada completamente.

Allora sottomano ho preso al volo uno sulla ricerca delle fonti archeologiche (se mi permetti fondamentale per uno storico), ovvero "Storia del pensiero archeologico" di Trigger io ho l'edizione Nuova Italia, non ho idea chi lo pubblichi ora, allora costava 48 mila carte.
Si tratta di un testo molto semplice e non specialistico in molte cose, quindi lo troverai fruibile.

Per la storiografia ho trovato un paio di testi altrettanto semplici; D'Orsi (che è professore a Torino leggo, forse è a lui che ti riferivi?), "Piccolo manuale di storiografia", Mondadori, abbastanza semplice, di tipo divulgativo, niente di che, ma spiega le basi, attento che le prime pagine sono una pallossissima (per me) riesumazione della filosofia della storia, un argomento che a me fa passare la voglia di leggere. Tranquillo sono solo una trentina di pagine....

Poi c'è il Prodi sulla storiografia moderna, che consiglio a tutti gli appassionati di Machiavello, io ho l'edizione il Mulino...

Henri Massé, Giuseppe Ligato, Charles Diehl,Michael Chamberlain, Linda S. Northrup, Maurice Gaudefroy-Demombynes, David Ayalon, Silvia Ronchey, Giovanni Vitolo, Thomas F. Madden, Jean Richardhar, Runciman Steven, Franco Cardini, Marina Montesano, Marc Ferro, Georg Ostrogorsky, Spencer Robert, Henri Pirenne, se glie lo chiedi ti confermeranno la stessa cosa anche Edward Luttwak e Giorgio Ravegnani, il primo consulente e storico militare del governo USA ed il secondo esperto di esercito bizantino...e idem credo anche il caro Giovanni Brizzi che si occupa di storia militare romana ma in ogni caso di storia militare in genere digiuno ed ignorante non è.

JLo mi sembri molto "addentro" alle cose...sarai mica un collega archeologo?

Secondo me Jlo stiamo andando fuori strada, io non critico in se il metodo storigrafico, critico il fatto che diversi storici pubblichino scritti in cui una buona parte è copiata da altri testi, testi che sono stati molto criticati, come quando leggi teorie della formzione dei themi in testi abbastanza nuovi che si basano su Ostrogorsky, autore che su questo argomento è stato screditato, io intendo questo, sò che la storiografia è il catalogare le informazioni storiche e l' interpretazione di esse (l' ho fatta molto semplice, se no non finisco più di scrivere), ma quando si prendono delle fonti ci dovrebbe esserci la serietà da parte di alcuni storici di controllarle.

X Xostantinou , hai scritto un pò di nomi, ma c'è un problema, solo una parte di essi ha parlato del saladino, Ostrogorsky a mala pena l' ho nomina, Ravegnani idem, Vitolo Giovanni si occupa quasi esclusivamente del sud, dovrei controllare il suo "Domande della storia. Profilo storico. Per il triennio", forse lì potrebbe parlarne, devo controllare, Edward Luttwak è prima di tutto un economista, ha scritto vari testi di strategia militare, ma non si è occupato direttamente del saladino, propio leggendo alcune sue opere come "Strategia militare ed utilità politiche " , si possono capire quali sono in generale gli obbietivi di un offensiva, comunque solo una parte di coloro che hai citato si sono occupati del Saladino, il che mi fa pensare che li hai messi lì per fare numero, sperando che chi legge sul forum sia così ignorante da non conoscere questi autori.
Poi volevo farti notare una cosa, chi emette giudizi sul saladino solitamente lo fa sulla sua politica e morale, praticamente nessuno analizza il punto di vista militare, sembra secondario perchè vince, ma è una leggerezza.

sono tutti autori che sono entrati (chi più chi meno approfonditamente) nella storia delle crociate, del regno di Gerusalemme e di Saladino. Luttwak pur essendo un economista ha conoscenze militari molto profonde ed articolate ed è stato autori di molte analisi storiche di cui la più famosa è quella sull'Impero Romano; che Ravegnani a malapena lo nomini non lo metto in dubbio, ma io ho anche detto che a questi puoi chiedere la loro opinione in quanto seppur non esperti dell'argomento comunque hanno le conoscenze tecniche per esprimere un giudizio in merito, non estrapolare i nomi dalle mie frasi per sostenere critiche.