 11/11/2009 18:33 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.221 | Registrato il: 13/06/2005
| Città: RIMINI | Età: 49 | Principe | |
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_Tiberias_, 11/11/2009 14.56:
Quoto al 100% Glauco...col capitalismo hai il rischio di non avere niente, ma anche di avere molto, spetta a te metterti in gioco, col comunismo non si poteva fare.
Post scriptum
.... mettersi in gioco?
Ossia prostituirti meglio degli altri intendi dire, per lo meno in Italia. [Modificato da =Shia= 11/11/2009 18:35] IN GIRUM IMUS NOCTE ET CONSUMIMUR IGNI |
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| 11/11/2009 18:55 |
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=Shia=, 11/11/2009 18.33:
Post scriptum
.... mettersi in gioco?
Ossia prostituirti meglio degli altri intendi dire, per lo meno in Italia.
il capitalismo familista italico mica trae origine dalla tradizione liberale anglosassone !!
il grande capitalismo italico(non quello piccolo e medio avolte eccellente), è di matrice monopolista e si poggia sul conflitto di interessi, impensabile nelle altre latitudini del globo terracqueo, direi
è un capitalismo straccione e rinunciatario, vive di rendita facendo pesare sulla collettività la sua mancanza di senso di responsabilità.
Piccolo es di irresponsabilità sociale :evasione fiscale che vede persino la famiglia agnelli (emblema onnicomprensivo del capitalismo assistito italico), impelagata in fattacci di conti segreti in svizzera.
per non parlare di altri esempi ancor più calzanti ![[SM=x1140431]](http://www.mtwitalia.it/Emoticon/0079.gif)
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| 11/11/2009 19:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.221 | Registrato il: 13/06/2005
| Città: RIMINI | Età: 49 | Principe | |
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Piccolo dettaglio Fulcherio .... viviamo in Italia.
Per il resto quoto su tutto e concordo sull'ottima analisi che hai fatto.
Ma il problema è IMHO che ha oggi poco senso parlare ancora di capitalismo .... posto che per esempio i governi finanziano (e parlo di OGGI) con soldi pubblici soggetti privati "too big to fall" - oggi viviamo in un sistema in cui sono i grandi potentati economici (sindacati e cartelli di corporations, mafie internazionali, finanza speculativa internazionale, ecc) a dirigere le decisioni della politica, a scapito sia degli interessi della collettività (che guarda caso sarebbero i nostri), che degli interessi di chi ha ancora (e fortunatamente ce ne sono ancora) il coraggio e le palle di mettersi davvero in gioco facendo impresa.
Cyaz IN GIRUM IMUS NOCTE ET CONSUMIMUR IGNI |
| 11/11/2009 19:35 |
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=Shia=, 11/11/2009 19.17:
Piccolo dettaglio Fulcherio .... viviamo in Italia.
Per il resto quoto su tutto e concordo sull'ottima analisi che hai fatto.
Ma il problema è IMHO che ha oggi poco senso parlare ancora di capitalismo .... posto che per esempio i governi finanziano (e parlo di OGGI) con soldi pubblici soggetti privati "too big to fall" - oggi viviamo in un sistema in cui sono i grandi potentati economici (sindacati e cartelli di corporations, mafie internazionali, finanza speculativa internazionale, ecc) a dirigere le decisioni della politica, a scapito sia degli interessi della collettività (che guarda caso sarebbero i nostri), che degli interessi di chi ha ancora (e fortunatamente ce ne sono ancora) il coraggio e le palle di mettersi davvero in gioco facendo impresa.
Cyaz
parmalat, cirio sono 2 casi che trovano pochi riscontri altrove,
comunque il krak della enron e lo sfaldamento dello stato argentino sono fatti che confermano la tua analisi ad ampio spettro,il problema poi si pone anche in termini di controllo e vigilanza, ovverosia il controllato più potente del controllore.
ola
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| 11/11/2009 20:41 |
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Dopotutto il miliardo di persone che oggi nel mondo soffrono la fame non li ha procurati di certo il comunismo.
edit: per rispondere al fatto del comunismo in italia: ma che cavolate andate scrivendo? E' da prima della guerra di Spagna che l'urss abbandonò l'idea di esportare la rivoluzionee per il mondo....inoltre la svolta di Salerno vi dice nulla? [Modificato da =Telcontar= 11/11/2009 20:49] |
| 11/11/2009 21:59 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.228 | Registrato il: 19/01/2009
| Principe | |
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=Telcontar=, 11/11/2009 20.41:
Dopotutto il miliardo di persone che oggi nel mondo soffrono la fame non li ha procurati di certo il comunismo.
edit: per rispondere al fatto del comunismo in italia: ma che cavolate andate scrivendo? E' da prima della guerra di Spagna che l'urss abbandonò l'idea di esportare la rivoluzionee per il mondo....inoltre la svolta di Salerno vi dice nulla?
Scusami telcontar, ma cavolate propio non sono, ciò che dici è vero, ma ti ricordo che alla fine della guerra le cose non erano così nitide, almeno dal punto di vista interno, si era dato appoggio a badoglio fino alla fine della guerra, poi si sarebbe deciso, lo stato italiano era da ricostruire, e tutti sappiamo che i comunisti cercavano appoggi per prendere il potere, stalin non glieli diede e sperarono in tito, speranza vana, ciò non toglie che ci fosse speranza per i comunisti, il che vuol dire la possibilità di una svolta, sarebbe bastato poco per cambiare le cose, quindi ripeto queste non sono cavolate.
Il miliardo di persone che soffrono la fame non li ha creati neanche il capitalismo, visto che la maggiorparte vive in paesi in cui è difficile capire in che sistema economico si viva.
Tornando a ciò che dicono gli altri, ma credete veramente in ciò che scrivete? pensate veramente che ciò accada solo in italia? non facciamo gli egocentrici, le cose che avete descritto avvengono in tutta europa, dite bene quando parlate che questo non è il capitalismo, purtroppo l' uomo è portato per natura a vivere sugli altri, e una cosa che si ripete continuamente nella storia, e non c'è sistema economico che tenga. |
| 12/11/2009 00:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 260 | Registrato il: 14/01/2007
| Città: MILANO | Età: 40 | Scudiero | |
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comunque si sta facendo un analisi del comunismo completamente avulsa dal contesto. considerate anche il punto di partenza, ovvero la russia zarista. il comunismo non avrebbe mai attecchito in un paese come gli usa. gli ideali di una classe che lavorava come schiavi potevano attecchire in un paese in cui la popolazione era ridotta all'analfabetismo e all'oppressione. come ho detto il comunismo è stato un esperimento, per me una fase di transizione della russia che ha coinvolto i paesi vicinu.
ora 20 anni dopoil crollo della pianificazione, nonostante il libero mercato sia l unica forma economica accettabile oggigiorno, dobbiamo constatatre il declino di un sistema economico capitalistico occidentale nel quale la speculazione finanziaria e gli spostamenti smaterializzati di denaro sono l'espressione più comune. almeno osservando l'economia mondiale e la crisi. arriva l'OT...
tanto casino per niente.
l'essere umano è la specie più stupida. baratto e agricoltura, che altro servirebbe? siamo l'unica specie che rovina il proprio habitat naturale per migliorare il tenore di vita ottenendo solo di peggiorarlo. per me la razza umana è paragonabile ad un virus. ![[SM=g1598463]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/63/382032657.gif)
La guerra non è nulla più che un proseguimento della politica con altri mezzi. |
| 12/11/2009 02:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 8.682 | Registrato il: 29/09/2006
| Principe | |
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mi sfugge il legame tra il muro di berlino e matrix.
![[SM=g27982]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/82/16929110.gif) |
| 12/11/2009 04:52 |
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[Modificato da saraceno@ 12/11/2009 04:59] |
| 12/11/2009 04:59 |
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Diceva un detto: Se dai ad un uomo la possibilità di fare poco, farà ancora di meno. Se dai ad un uomo la possibilità di fare tanto, farà sempre di più superando il limite.
Ci stanno rovinando gli omini in giacca e cravatta con la 24 ore in mano, i padroni di wall street, i capitalisti della finanza milanese e via discorrendo
E mentre loro se ne stanno uscendo impunemente la crisi colpisce noi, peccato che molti ancora si dentifichino nel progetto di berlusconi, proletari poveracci senza un soldo e con famiglia a carico che votano berlusconi uomo più ricco d'italia e imprenditore sperando di guadagnarne qualcosa
A tutta la gente che oggi è in cassa integrazione o sta perdendo il posto di lavoro e ha votato berlusconi alle ultime elezioni vorrei esprimere tutta la mia gioia, mentre loro stanno sul lastrico il loro leader afferma che la crisi non esiste, che il belpaese è forte e sano, che nessuno è stato lasciato dietro...
Ne hanno parlato pure a report intervistando gli imprenditori e lavoratori della pianura padana e tutti esprimevano delusione nei confronti o del pdl o della lega, ben gli sta.
[Modificato da saraceno@ 12/11/2009 05:02] |
| 12/11/2009 08:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 260 | Registrato il: 14/01/2007
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brancaleone da norcia, 12/11/2009 2.40:
mi sfugge il legame tra il muro di berlino e matrix.
non c'è... mi è venuto in mente mentre scrivevo ![[SM=x1140482]](http://www.council-of-elrond.com/forums/images/smilies/villagers.gif)
La guerra non è nulla più che un proseguimento della politica con altri mezzi. |
| 12/11/2009 09:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
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saraceno@, 12/11/2009 4.59:
Diceva un detto: Se dai ad un uomo la possibilità di fare poco, farà ancora di meno. Se dai ad un uomo la possibilità di fare tanto, farà sempre di più superando il limite.
Ci stanno rovinando gli omini in giacca e cravatta con la 24 ore in mano, i padroni di wall street, i capitalisti della finanza milanese e via discorrendo
E mentre loro se ne stanno uscendo impunemente la crisi colpisce noi, peccato che molti ancora si dentifichino nel progetto di berlusconi, proletari poveracci senza un soldo e con famiglia a carico che votano berlusconi uomo più ricco d'italia e imprenditore sperando di guadagnarne qualcosa
A tutta la gente che oggi è in cassa integrazione o sta perdendo il posto di lavoro e ha votato berlusconi alle ultime elezioni vorrei esprimere tutta la mia gioia, mentre loro stanno sul lastrico il loro leader afferma che la crisi non esiste, che il belpaese è forte e sano, che nessuno è stato lasciato dietro...
Ne hanno parlato pure a report intervistando gli imprenditori e lavoratori della pianura padana e tutti esprimevano delusione nei confronti o del pdl o della lega, ben gli sta.
come ha detto glauco smettiamo di guardare ipocritamente al nostro orticello perché Berlusconi non è il male assoluto, avviene ovunque ciò che avviene in italia.
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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
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| 12/11/2009 09:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
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saraceno@, 12/11/2009 4.59:
Diceva un detto: Se dai ad un uomo la possibilità di fare poco, farà ancora di meno. Se dai ad un uomo la possibilità di fare tanto, farà sempre di più superando il limite.
Ci stanno rovinando gli omini in giacca e cravatta con la 24 ore in mano, i padroni di wall street, i capitalisti della finanza milanese e via discorrendo
E mentre loro se ne stanno uscendo impunemente la crisi colpisce noi, peccato che molti ancora si dentifichino nel progetto di berlusconi, proletari poveracci senza un soldo e con famiglia a carico che votano berlusconi uomo più ricco d'italia e imprenditore sperando di guadagnarne qualcosa
A tutta la gente che oggi è in cassa integrazione o sta perdendo il posto di lavoro e ha votato berlusconi alle ultime elezioni vorrei esprimere tutta la mia gioia, mentre loro stanno sul lastrico il loro leader afferma che la crisi non esiste, che il belpaese è forte e sano, che nessuno è stato lasciato dietro...
Ne hanno parlato pure a report intervistando gli imprenditori e lavoratori della pianura padana e tutti esprimevano delusione nei confronti o del pdl o della lega, ben gli sta.
come ha detto glauco smettiamo di guardare ipocritamente al nostro orticello perché Berlusconi non è il male assoluto, avviene ovunque ciò che avviene in italia.
comunque questo discorso è totalmente avulso dal nocciolo della discussione, OT bell'e buono. [Modificato da Xostantinou 12/11/2009 09:10]
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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
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Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
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| 12/11/2009 10:39 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.228 | Registrato il: 19/01/2009
| Principe | |
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Clausewitz, 12/11/2009 0.52:
comunque si sta facendo un analisi del comunismo completamente avulsa dal contesto. considerate anche il punto di partenza, ovvero la russia zarista. il comunismo non avrebbe mai attecchito in un paese come gli usa. gli ideali di una classe che lavorava come schiavi potevano attecchire in un paese in cui la popolazione era ridotta all'analfabetismo e all'oppressione. come ho detto il comunismo è stato un esperimento, per me una fase di transizione della russia che ha coinvolto i paesi vicinu.
ora 20 anni dopoil crollo della pianificazione, nonostante il libero mercato sia l unica forma economica accettabile oggigiorno, dobbiamo constatatre il declino di un sistema economico capitalistico occidentale nel quale la speculazione finanziaria e gli spostamenti smaterializzati di denaro sono l'espressione più comune. almeno osservando l'economia mondiale e la crisi. arriva l'OT...
tanto casino per niente.
l'essere umano è la specie più stupida. baratto e agricoltura, che altro servirebbe? siamo l'unica specie che rovina il proprio habitat naturale per migliorare il tenore di vita ottenendo solo di peggiorarlo. per me la razza umana è paragonabile ad un virus.
Vorrei aggiungere anche una cosa , paradossalmente i teorizatori del comunismo (marx e hegel) reputavano impossibile che in un paese così poco sviluppato potesse arrivare il comunismo, tanto che suggerivano la sua eliminazione (anche se non spiegano che tipo di eliminazione, l' interpretazione più diffusa è quella fisica).
Volevo far notare una cosa , sicuramente fara discutere, quando nasce il comunismo in russia poco tempo dopo nasce il nazismo in germania, i dui movimenti solitamente sono contrapposti ,ma in realtà guardano entrambi alla stessa fonte, la differenza stà nel interpretazione, ma entrambi si riferiscono a marx ed hegel, tanto che si può paragonare l' ideologia di lenin con quella di hitler e trovare moltissimi punti in comune, ora dicendo questo voglio fare notare come questi esperimenti socialisti siano risultati fallimentari, e che si sono tutti sviluppati in un momento molto duro per l' europa, e sono tutti degenerati. |
| 12/11/2009 11:51 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.264 | Registrato il: 28/07/2006
| Città: CATANIA | Età: 46 | Principe | |
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Anche Mussolini nasce socialista. -------------------------------------------------
"Odiare i mascalzoni è cosa nobile" (Quintiliano)
"Ingiuriare i mascalzoni con la satira è cosa nobile, a ben vedere significa onorare gli onesti" (Aristofane) |
| 12/11/2009 12:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
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Antioco il Grande, 12/11/2009 11.51:
Anche Mussolini nasce socialista.
assolutamente vero.
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"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
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| 12/11/2009 12:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.221 | Registrato il: 13/06/2005
| Città: RIMINI | Età: 49 | Principe | |
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GlaucopideSophia1, 11/11/2009 21.59:
Il miliardo di persone che soffrono la fame non li ha creati neanche il capitalismo, visto che la maggior parte vive in paesi in cui è difficile capire in che sistema economico si viva.
Veramente si tratta di regimi dittatoriali spesso di stampo militare che vengono in un modo e nell'altro sovvenzionati da quelle entità cui facevo riferimento nei precedenti post.
IN GIRUM IMUS NOCTE ET CONSUMIMUR IGNI |
| 12/11/2009 13:05 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.221 | Registrato il: 13/06/2005
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GlaucopideSophia1, 11/11/2009 21.59:
l' uomo è portato per natura a vivere sugli altri, e una cosa che si ripete continuamente nella storia, e non c'è sistema economico che tenga.
troppo facile metterla sul piano della natura umana.
La sopraffazione è anche essa una scelta e come tale comporta una responsabilità; e per questo che se un uomo esagera nel sopraffare il suo prossimo dopo non si deve lamentare se qualcun altro gli farà la pelle.
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| 12/11/2009 13:05 |
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piccolo brano della strepitosa puntata di ieri trasmessa dalla rete comunista...
ho mi raccomando che nessuno osi nemmeno nomiNARE IL BERLUSKA
che poi sennò ci si becca l'appellativo di ipocriti ![[SM=x1140476]](http://bestanimations.com/Cartoons/Simpsons/Homer/Homer-04-june.gif)
edit : porca paletta si blocca al minuto e 10, lo scrittore a cui fa riferimento è it.wikipedia.org/wiki/Varlam_Tichonovi%C4%8D_%C5%A0alamov
per comprendere cos'era il comunismo di matrice stalinista [Modificato da Fulcherio, 12/11/2009 13:12] |
| 12/11/2009 14:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.264 | Registrato il: 28/07/2006
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Io posso riportare solo qualche esperienza di seconda mano su cosa fosse il comunismo.
Intorno al 1982 mio padre vinse il viaggio premio del suo ufficio, destinazione Mosca e Leningrado. Al suo ritorno ci raccontò alcune cose viste in giro, ero piccolo e ricordo poco, tra le altre cose vide: una coppietta che si sposava con abiti che noi avremmo utilizzato per casa quando non ci vede nessuno, il cameriere dell'albergo che scambiò 6 bottiglie di vodka con un paio di occhiali da sole che mio padre aveva comprato alla stazione ferroviaria di Catania prima della partenza da un marocchino. Le file al panificio per il pane, poi c'erano anche i negozi per i turisti che avevano merce migliore ma a prezzi folli per un russo. Le decine di scatolette di caviale comprato a poco prezzo e poi regalato ai parenti, gli era venuta la nausea visto che ogni giorno in albergo c'era caviale a colazione, al posto della marmellata.
Mio zio conosce un docente cinese, ed ha fatto qualche domanda sulla Cina. Il cinese ha riportato l'esperienza di sua madre, ragazzina negli anni '30. Secondo la signora, negli anni '30 lei e la sua famiglia morivano di fame, con tutta la maggioranza della popolazione. Con Mao non ci fu libertà, ma la signora riusciva tranquillamente a mangiare ogni giorno senza alcun problema, e di questo era enormemente grata.
Mia cugina lavora in Cina in questi anni. Se non ti occupi di politica il posto è magnifico, agli occidentali danno i salari europei ma poi i prezzi sono quelli della Cina, in pratica guadagna circa 1.300 € al mese e con 300 vive da regina. Certo per sapere le notizie vere sulla Cina deve venire in Italia (quando ci fu la rivolta l'estate scorsa, i giornali cinesi sostenevano che erano stati i ribelli ad uccidere poveri cinesi innocenti, mentre era il contrario).
Certo non sono cose che fanno capire il comunismo, ma sono fatti veri. Forse il mio intervento è inutile, a pensarci bene. Mi banno da solo. -------------------------------------------------
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