Il miglior generale di sempre

Pico total war, 09/04/2011 17.08:

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L'incidenza storica di Gengis in europa riguarda tutto sommato solo la storia delle steppe,

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Pico total war, 09/04/2011 17.08:

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La tattica: noi parliamo di "mongoli", di stile di combattere mongolo che tutto sommato ricorda quello scita per non definirlo identico.. Gneghis non ha portato nulla alla tattica militare pura in quanto tale (secondo loro)

mi sento di giustificarlo secondo questi parametri

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ironman1989., 09/04/2011 17.24:

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Questa mi sembra una castroneria bella e buona. Dire che in fatto di tattica Genghis Khan, che riusciva a coordinare decine di migliaia di soldati in maniera impeccabile, uguagliata solo dai generali del '900 che potevano fare affidamento su radio e mezzi di cominicazioni, non abbia portato nessuna innovazione in questo campo sarebbe una "minchiata", spero dettata da antipatia per il personaggio e non da candida ignoranza. Già il solo fatto di riuscire a far manovrare senza problemi un esercito di quelle dimensioni, sia negli spostamenti che nelle battaglia dovrebbe valergli almeno un 9 su 10.

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ironman1989., 09/04/2011 17.36:

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Pico ma mi prendi in giro? Da quello che hai scritto nel precedente post tu avalli completamente il 7 in strategia e incidenza storica. Hai una capacità di rigirare le carte in tavola veramente impressionante, perchè da quello che hai scritto io non avrei detto mai che tu sei il primo che vuole migliorare i mongoli, anzi, avrei detto tutto il contrario. E per gioustificare lo scabro ragionamento di 2 giornalisti non dovresti andar contro verità inoppugnabili, perchè se lo fai sembra prorio che tu ne sia convinto di quello scabro ragionamento. Poi una cortesia, dico in partenza che non è un'offesa, potresti cercare di scrivere usando di più la punteggiatura e meno gli smiles? Ho fatto fartica a capire il senso di molti tuoi post in questa discussione.

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Pico total war, 11/04/2011 13.46:

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Panzer perché non riesco a mandarti ffz email?

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Panzer_Grenadiere, 11/04/2011 15.18:

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Non ne ho idea... non so nemmeno cosa siano...

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Knight Of Jerusalem, 4/1/2011 10:52 PM:

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Il nostro caro Annibale d'altronde "sapeva come ottenere la vittoria ma non come sfruttarla"

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spipi83, 29/06/2011 19.21:

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Non sono molto d'accordo su Napoleone grandissimo (anche se la sua carriera e' stata formidabile). E penso che il proverbio riportato da KoJ si addica piu' a Napoleone che ad Annibale.
Cosa poteva fare Annibale dopo Canne? Molti lo criticano, come se avesse una migliore alternativa. Non aveva uomini a sifficienza stando a quello che si legge per assediare Roma. Il Senato cartaginese non lo appoggiava con tutte le sue risorse cosi come il senato Romano supportava la guerra.
E' come se per esempio, si mette uno a combattere con un braccio legato (il mancato supporto totale di Cartagine) contro un mostro (Roma). Miracolosamente lo metti al tappeto 1, 2 3 volte. Pero' alla fine i miracoli non durano in eterno, e sto mostro si rialza sempre.
Roma era un mostro , nessuna altra formazione politica del tempo avrebbe retto a sconfitte cosi pesanti.Di resa nonostante le sconfitte non ne voleva sentir parlare. Cosa doveva fare? Uno sbaglia se ha una alternativa migliore, ma se alternative non ne hai..
Napoleone invece, ha perso nel tempo il senso della realta'. Inseguiva sogni di dominio e grandezza che non potevano esser piu' realizzati ai suoi tempi, almeno non nella forma che lui credeva. E ha finito per rovinare tutto quello che di buono ha fatto con le sue stesse mani.

Poi terrei in considerazione nel giudizio il fattore 'predestinato'. gente come Alessandro Magno o Annibale non potevan essere che predestinati. Erano figli di gia' grandi generali e quindi educati direttamente o indirettamente all'arte della guerra ed hanno pure ereditato eserciti formidabili. Trovo piu' soprendente gente come Gaio Mario o altri che si son fatti da soli.

-Poi non vedo mai nominato Garibaldi. Secondo me e' sottovalutato

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magnagats, 20/04/2011 21.16:

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Io oserei porre come uno dei migliori generali della storia la accoppiata Pelopida ed Epaminonda. Soprattutto Epaminonda se non erro, creò il cosiddetto ordine obliquo che 2000 anni dopo venne nuovamente utilizzato in battaglia da un altro enorme generale della storia : Federico II di Prussia, che praticamente tenne testa agli eserciti di mezza europa e poco importa che la salvezza dello stato gli arrivò solo da un miracolo storico, di fatto la strategia la sapeva ben dominare. Quindi per quanto riguarda la strategia a lungo termine direi che i beotarchi di Tebe l'avevano eccome. Tattica e comando indiscutibili, vinsero sempre disintegrando anche gli spartani, mai vinti prima. Beh popolarità e stima direi immense tanto che la grandezza di Tebe fu legata a loro e a nient'altro. Morirono in battaglia, pur non venendo mai sconfitti, non lasciarono eredi se non come ebbe a dire Epaminonda stesso, le loro vittorie, Leuttra e Mantinea. Secondo me personaggi immensi e sottovalutati.

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Zames, 6/29/2011 8:00 PM:

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Assolutamente hai ragione, quoto tutto (Garibaldi compreso).
L'unica cosa sulla quale non sono molto d'accordo è il "miracolosamente" riferito alle vittorie sui Romani, perché non è stato per fortuna ma per abilità che Annibale li ha sconfitti ben più di una volta; oltre al fatto che Roma aveva un immenso bacino di reclutamento, a sconfiggere Annibale è stata anche la straordinaria attitudine dei Romani di imparare dai loro nemici e da qualche loro colpo di fortuna (il fatto che il console Nerone abbia intercettato il fratello di Annibale prima che potesse raggiungerlo, ad esempio).

Una cosa a cui nessuno pensa mai però secondo me è come dovesse sentirsi Annibale prima di dover tornare a Cartagine: era un uomo deluso dal suo popolo, distrutto dopo aver perso tutti i suoi fratelli in una guerra che lui stesso aveva scatenato, non oso nemmeno immaginare in che stato d'animo fosse.

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spipi83, 29/06/2011 21.39:

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Il miracolo lo intendevo in senso positivo. Forse sarebbe stato piu' adatto dire impresa.
Volevo dire che per me ha gia' fatto un'impresa/miracolo a venire dalla Spagna via terra passando per le Alpi. Cioe' ragazzi per me doveva essere un uomo con un carisma eccezionale, anche piu' di Alessandro Magno. Alessandro parti' con gente della sua terra, e dopo anni di lotte questi dopo 10 si stancarono e vollero tornare indietro.
Annibale parti per un viaggio pazzo affrontando miriadi di battaglie contro barbari e poi Romani. Questi soldati non erano legati a lui dal dovere di lottare per il proprio regno/Terra come i soldati di Alessandro o i Romani. Questi uomini lo seguivano per il semplice carisma che lui esercitava su di essi.
E nonostante passarono gli anni, non lo abbandonarono. Credo non ci siano esempi simili nella storia.

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magnagats, 20/04/2011 21.16:

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Io oserei porre come uno dei migliori generali della storia la accoppiata Pelopida ed Epaminonda. Soprattutto Epaminonda se non erro, creò il cosiddetto ordine obliquo che 2000 anni dopo venne nuovamente utilizzato in battaglia da un altro enorme generale della storia : Federico II di Prussia, che praticamente tenne testa agli eserciti di mezza europa e poco importa che la salvezza dello stato gli arrivò solo da un miracolo storico, di fatto la strategia la sapeva ben dominare. Quindi per quanto riguarda la strategia a lungo termine direi che i beotarchi di Tebe l'avevano eccome. Tattica e comando indiscutibili, vinsero sempre disintegrando anche gli spartani, mai vinti prima. Beh popolarità e stima direi immense tanto che la grandezza di Tebe fu legata a loro e a nient'altro. Morirono in battaglia, pur non venendo mai sconfitti, non lasciarono eredi se non come ebbe a dire Epaminonda stesso, le loro vittorie, Leuttra e Mantinea. Secondo me personaggi immensi e sottovalutati.

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frederick the great, 12/09/2011 12.35:

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Discussione molto interessante, senza dubbio. Però mi fa un po' senso la totale assenza di riferimenti a quell'autentico genio che è stato sir Arthur Wellesley, e ben prima di ottenere il titolo di Duca di Wellington.

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Fabius Maximus Germanicus, 04/04/2011 23.02:

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Mi permetto di dissentire su diversi punti.

L'incidenza storica è un fattore molto relativo in questo discorso, perché molto spesso non dipese affatto dal solo valore del generale in questione, ma da un complesso numero di fattori variamente combinati. Se la Francia non avesse scippato a Genova la Corsica consentendo al piccolo Buonaparte di andare a studiare a Brienne-le-Château e poi alla Regia Scuola Militare ricevendo la migliore formazione possibile, che senz'altro gli diede tutti gli strumenti per esprimere al meglio le sue potenzialità imbevendosi degli insegnamenti di un Turènne, di un Eugenio di Savoia e di un Federico II (e basandosi sul seminato poi rivoluzionare la strategia e la tattica) rispetto a tanti altri condottieri che dovettero apprendere tutto sul campo, se non fosse nato in un periodo così innovativo e sostanzialmente scevro dalle ingessature sociali precedenti, il povero Napoleone sarebbe magari rimasto un brillante artigliere dell'esercito genovese, o magari si sarebbe preso qualche schioppettata e sarebbe morto come ribelle seguace di Pasquale Paoli e dell'indipendentismo corso in generale (inizialmente fu molto fiero della sua identità corsa in una società che lo trattava da "straniero", mentre poi col tempo cercò di "cancellarla" per motivi di interesse legati alla sua carriera pubblica, mutando anche il cognome). Se la rivoluzione non avesse introdotto il concetto di "leva di massa" (cittadino = soldato, che non fu certo invenzione napoleonica), se non avesse reso mobili le scale sociali dando spazio alla meritocrazia e all'intraprendenza, se non ci fosse stata tanta instabilità interna ed internazionale da spaventare gli stessi rivoluzionari invocando da più parti un uomo "forte" guardiano della Rivoluzione stessa, e più possibilmente un generale probabilmente Napoleone non sarebbe emerso oppure lo avrebbe fatto in modo molto meno eclatante. Anche lo stesso Alessandro senza l'enorme lavoro di suo padre Filippo II avrebbe magari dovuto spendere la sua intera vita nel prepararsi alla grande campagna.
Tutto ciò per dire che un generale non può fare più di quel che umanamente era in condizione di fare nel tempo e nel luogo in cui è vissuto: chissà quanti Napoleoni, Alessandri Magni e Annibali la storia ha "tradito" solo perché non avevano i mezzi per esprimere appieno le loro potenzialità.

Questo non nega in alcun modo tutti i suoi meriti militari e culturali: fu straordinario sotto moltissimi campi, e lo reputo senz'altro il migliore della sua epoca. Ma non reputo giusto per questo penalizzare un Annibale, che reputo il migliore nella sua epoca a sua volta, oltretutto comparando due modi di combattere fin troppo diversi tra loro. Forse si finisce per essere traviati dal titolo stesso del topic: reputo molto difficile se non impossibile nominare il "migliore" in assoluto, sarebbe meglio appunto andare per epoche, ed anche qui resterebbe assai arduo.

Il fatto che Annibale abbia saputo sfruttare gli errori e le ingenuità avversarie non depone certo a suo sfavore: gli errori si commettono anche perché il tuo avversario ti costringe a commetterli, come nella dama o negli scacchi (vedi ad es. come intrappolò l'esercito romano comandato da Flaminio al Trasimeno), ed in generale sfruttarli è la cosa più logica da fare, altrimenti si finirebbe sempre in un bagno di sangue (Cesare, Alessandro, Napoleone, Gengis Khan & co. hanno sempre fatto altrettanto).

Anche Scipione fu certo un grandissimo, lodevole e degno di somma stima, ma ricordiamo che per sua stessa ammissione il suo modello fu Annibale stesso, che difese anche dai falchi del Senato tanto lo stimava ed apprezzava. Da lui apprese le nuove tattiche e nuove idee sull'uso della cavalleria e sugli aggiramenti ad esempio. Certo è che dovette sostenere battaglie, eccetto Zama, oggettivamente a mio parere meno ardue del cartaginese, e potendo comunque contare sulla migliore fanteria del mondo conosciuto, tra l'altro fedele per principio combattendo per il suo popolo e non per il soldo (provate voi ad immaginare migliaia di mercenari fedeli per 15 anni in terra straniera... penso che il suo sia un record).

Dire poi che Annibale fu solo "buono sul campo" è anch'esso errato: quando ricoprì la carica di Suffeta dimostrò ottime competenze nella gestione dello Stato (come già aveva fatto in Spagna subentrando al cognato Asdrubale il bello in gioventù, dove aveva saputo mantenere l'unità dei possedimenti iberici nonostante la difficile situazione) ricostruendo l'economia cartaginese che era a terra, ed introducendo molte riforme in favore del popolo, tra cui un nuovo regime fiscale, che però gli alienò le simpatie della ricca oligarchia mercantile, come sempre avida e timorosa della sua fama e dell'adorazione del popolo lo tradì nuovamente, dopo non averlo supportato a dovere in passato, "denunciandolo" come ancora ostile ai romani, mentre in realtà all'epoca tutto ciò che voleva era costruire la pace e mantenere l'indipendenza di Cartagine, e costringendolo all'esilio.

Essere tanto amato da mercenari che credevano solo nel soldo e che furono disposti a morire fino all'ultimo uomo per lui è ancora di più un altro segno di grandezza: perché questi uomini lo ammiravano tanto da sacrificarsi più di quando fecero e fanno la stragrande maggioranza degli uomini per la loro stessa patria.

Edit: errore, Zames aveva citato Gengis ^^ chiedo venia

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