27 gennaio

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Medieval Total War Italia » Medieval Total War Italia » ✢ Off-topic ✢ » Fiera

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MaxDragonheart

00giovedì 27 gennaio 2011 09:27

per non dimenticare....

Prima di tutto vennero a prendere gli zingarie fui contento perché rubacchiavano.

Poi vennero a prendere gli ebreie stetti zitto perché mi stavano antipatici....Poi vennero a prendere gli omosessualie fui sollevato perché mi erano fastidiosi.

Poi vennero a prendere i comunisti ed io non dissi niente perché non ero comunista.

Un giorno vennero a prendere me e non c’era rimasto nessuno a protestare.

Berthold Brecht

"fa spavento vedere a cosa può arrivare la follia umana"

"il nemico più temibile da sconfiggere è uno solo: l'ignoranza"

Bender00

00giovedì 27 gennaio 2011 09:59

Bendetto Max e bellissima citazione..

Il Cavaliere Verde

00giovedì 27 gennaio 2011 21:21

Pico total war

00giovedì 27 gennaio 2011 21:29

da amanti della storia quali siamo questa giornata è solo un rituale vuoto retorico e privo di senso in un epoca priva di ogni forma di tolleranza basti ricordare i campi di concentramento per i giapponesi in america
del resto gli israeliani hanno potuto vendicarsi a pieno hanno armi nucleari e usano il fosforo bianco contro i poveri ragazzi palestinesi innocenti ben più dannoso del nalpalm bandito dall'ONU
e nessuno muove un dito
sarà spazio vitale....

davide283

00giovedì 27 gennaio 2011 23:41

cmq un plauso a Mediaset/Merdaset che manda un "grandissimo servizio" sulla giornata della memoria in una fascia d'orario molto importante, le 2:45 AM, ben pubblicizzato anche...

Lan.

00venerdì 28 gennaio 2011 04:29

Re:

Pico total war, 27/01/2011 21.29:
da amanti della storia quali siamo questa giornata è solo un rituale vuoto retorico e privo di senso

Rituale vuoto un par di ciufoli! E' la nostra macchia più grave in quanto europei e sarà bene che evitare di ripeterla in futuro. [SM=g27972]

Riguardo la questione Israele, non ce la facciamo a discernere la discussione sulla politica estera e militare israeliana con la Shoah? Io ho la mia personale posizione, ma parlarne qui, in questo topic e starci a litigare è davvero una mancanza di rispetto verso quello che è stato. Gli americani hanno sganciato la bomba atomica, che mi sembra peggio anche del fosforo bianco ma forse mi sbaglio... allora Bin Laden ha fatto bene a buttare giù le torri e di sicuro farà bene ad ucciderne altri? A dir poco allucinante, il sangue non si lava con altro sangue, questo dovremmo imparare da questa giornata. [SM=g27971]

MaxDragonheart

00venerdì 28 gennaio 2011 15:22

Re: Re:

Lan., 28/01/2011 4.29:

Rituale vuoto un par di ciufoli!

E' la giornata della memoria, giorno in cui bisogna ricordare a chi per comodità e convenienza l'ha dimenticato, quanta barbarie è in grado di creare l'uomo!!! [SM=g27978]

Personalmente non accetto, ne ammetto, che si faccia retorica su come e quanto si siano "vendicati" gli israeliani di oggi.
Nei campi di concentramento finirono si ebrei ma anche rom, omosessuali, dissidenti politici, religiosi che non vollero plasmare il loro credo in funzione di quello nazista, poveri senza fissa dimora, letterati e tutti queli studiosi e cittadini comuni che non si rispecchiavano nella follia nazi-fascista.
Bisogna ricordare questo! Non paragonare gli ebrei di allora con gli israeliani di oggi perchè a questo punto tanto vale dar ragione anche ai musulmani più estremisti che perpetuano la loro jihad personale per vendicare l'islam che subì le crociate.
Non bisogna dimenticare di quanto l'uomo sia meschino.
[SM=g27978]

Certi discorsi non li accetto da chi ha memoria diretta della seconda guerra mondiale per averla vissuta in prima persona figuriamoci se posso passare su quando a dire certe cose è un ragazzo.

Ammetto che sono stato un po aggressivo nello scrivere ma certe cose mi fanno diventare un po furente...... [SM=g27978]

Mappolino

00venerdì 28 gennaio 2011 20:19

E' triste vedere come si riesca a mettere in cagnara ogni occasione.
Nell'82 mentre mi trovavo in Polonia riuscìì ad andare a visitare sia Auschwitz che Birkenau, a distanza di tanti anni l'impressione di quello che ho visto mi rimane ancora nel cuore.
Grazie a Maxdragonheart per avere ricordato anche qui questa ricorrenza.
Le polemiche per favore facciamole altrove.

Pico total war

00venerdì 28 gennaio 2011 21:27

ragazzi non è una giustificazione della Shoah e di violenza inutile, senza senso e motivata dall'ossequio di un uomo privo di ogni senno

era una riflessione sul negazionismo ma quello cosciente capace di collocare una tragedia nella sua reale dimensione: non la prima occasione non l'ultima nè la più grande di come si possa perdere il cervello
Il vero crimine di guerra del periodo sono stati gli ordigni nucleari spacciati come una "decisione difficile" dall'arsenale"della democrazia"
contro l'ideologia giapponese turpe disprezzante di tutti i diritti umani che con l'arte militare non ha nessuna relazione "la baionetta a guadalcanal" è solo l'emblema del pensare giapponese della vita e della loro superiorità (inesistente)

Bando all'ipocrisia la shoah è solo un fenomeno non nato nel Fuhrer ma eredità del pensiero occidentale tutto
Forse proprio l'Italia era il paese più tollerante del resto l'umanità è il carattere peculiare di noi Italiani!! w l'italia!!!

Pico total war

00venerdì 28 gennaio 2011 21:32

non è una vendetta quella israeliana è solo un modo realista di agire per garantire uno stato concesso da altri e sono "d'accordo" con gli islamici che si sentono sfrattati
il mio è un monito all'ipocrisia e a non demonizzare la violenza in quanto tale ma quella teorizzata è orribile

infine: che diritto ha il 2 giugno ad essere festa nazionale sul 17 marzo? e il 25 aprile? rinnegare il passato eredità dei vincitori demonizzazione del passato (l'inneggio al fascismo è reato costituzionale [SM=g27961]

)... ma demonizzare serve a poco ci si ripresenta sempre in altre forme

MaxDragonheart

00sabato 29 gennaio 2011 09:55

Re:

Mappolino, 28/01/2011 20.19:
E' triste vedere come si riesca a mettere in cagnara ogni occasione.

Le polemiche per favore facciamole altrove.

Questa è una risposta sensata. E chiudo.

Pico total war

00sabato 29 gennaio 2011 11:14

MaxDragonheart, 29/01/2011 9.55:
Mappolino, 28/01/2011 20.19:
E' triste vedere come si riesca a mettere in cagnara ogni occasione.

Le polemiche per favore facciamole altrove.

Questa è una risposta sensata. E chiudo.

c'è difficoltà a parlare del male.. cosi come della morte
e lo capisco [SM=g27971]

Fulcherio,

00sabato 29 gennaio 2011 17:47

gli zingari, gli omosessuali, gli oppositori politici, gli slavi, gli italiani badogliani vennero anch'essi rinchusi nei lagher, però non rientrano nella categoria contemplata dal giorno della memoria.

non è che forse questa giornata della memoria sia un pò troppo smemorata verso queste categorie??

i palestinesi non sono forse anch'essi rinchiusi in un lagher lungo 90 km e largo 50 che si chiama Gaza??

non è che questa giornata della memoria sia un pò troppo concentrata sulla shoà e si dimentichi di tutti gli altri??

e mi chedo se onorare la memoria con una data mentre si è carnefici di un altro popolo non sia un modo per dimenticarsi di ciò che adesso succede, e sia anche una forma ipocrita, distorta e retorica di strumentalizzazione politica??

Pico total war

00sabato 29 gennaio 2011 20:00

Fulcherio,, 29/01/2011 17.47:

gli zingari, gli omosessuali, gli oppositori politici, gli slavi, gli italiani badogliani vennero anch'essi rinchusi nei lagher, però non rientrano nella categoria contemplata dal giorno della memoria.

non è che forse questa giornata della memoria sia un pò troppo smemorata verso queste categorie??

i palestinesi non sono forse anch'essi rinchiusi in un lagher lungo 90 km e largo 50 che si chiama Gaza??

non è che questa giornata della memoria sia un pò troppo concentrata sulla shoà e si dimentichi di tutti gli altri??

e mi chedo se onorare la memoria con una data mentre si è carnefici di un altro popolo non sia un modo per dimenticarsi di ciò che adesso succede, e sia anche una forma ipocrita, distorta e retorica di strumentalizzazione politica??

pensiero lucido e non condizionato da 60 anni di propaganda israelita, di idealizzazione della pace dietro a cui vive solo un sistema economico diverso, la globalizzazione il mondo economico unito
ma credo che siamo sul punto di tornare al protezionismo prima della miseria

Lan.

00sabato 29 gennaio 2011 20:04

Non ho parole, ormai la giornata della memoria, in cui vengono ricordate anche tutte le altre vittime dell'Olocausto, è diventata l'occasione per sputare il proprio odio verso il popolo ebraico. Non sono bastati sei milioni di morti a placare la vostra sete di sangue (ah no giusto, dimenticavo le mirabolanti teorie revisioniste/negazioniste per cui "nulla ci fu").

Ah e un'altra cosa, sessant'anni fa gli ebrei non si difendevano contro i nazisti coi Qassam, ma il punto è un altro, è davvero squallido mettere in ballo la politica israeliana durante il ricordo dell'Olocausto ebraico, nessuno dice che la politica estera e militare israeliana siano intoccabili, come spesso si tenta in maniera subdola di far credere, ma si ricorda un'immane tragedia che ha riguardato il nostro continente e quello che mi fa rivoltare lo stomaco, è il tono e il senso "tra le righe", come se eventuali colpe dell'Israele di oggi giustificassero o attenuassero le colpe di Hitler e soci.
Nessuno durante le celebrazioni delle bombe su Hiroshima si permette di discutere riguardo i (gravi) crimini dei giapponesi in Cina durante la WWII. Perché aprire in quella discussione, in quel contesto, è irrispettoso verso il popolo giapponese e verso le vittime uccise con le due bombe (perché non facciamo i finti tonti, aprire un discorso del genere in quel momento non significa altro che "sì vabbé ma forse se lo meritavano visto quello che avevano fatto pochi anni prima"). Invece, guarda un po', quando si ricorda la Shoah arrivano frotte di negazionisti/revisionisti/filopalestinesi/antisionisti che vanno dal "ma va non c'era niente" al "sì ma visto che fanno oggi"? (sott'inteso: forse allora Hitler aveva ragione") all'evergreen "sì sì ma è tutto un gomblotto! Si sa che loro controllano il millemila percento dell'economia mondiale".

Ovviamente il mio è un discorso generico, che non riguarda soltanto questo forum, scusate lo sfogo ma mi si rivolta lo stomaco a vedere come l'antisemitismo sia ancora vivo e pimpante.-.-"
Scusate il disturbo, vi lascio trastullare con le vostre lucide teorie degne dei protocolli dei savi di Sion.

Pico total war

00sabato 29 gennaio 2011 20:11

tranquillo non appartengo a nessuna delle classi idealiste enunciate - cmq resta il fatto che israele abbia i migliori caccia al mondo dietro cina e russia
occhio che "giornata priva di senso" non vuol dire giornata illegittima,ma non riesco a concepire che diritto abbiano in più gli ebrei sui milioni di cinesi, sui nostri italiani mandati in russia allo sbaraglio mi spiace ma mi stanno molto più a cuore i reggimenti giustiziati a cefalonia
Lan la storia è fatta di propaganda devi capirlo: gli ufficiali nazisti della strage di cefalonia non sono stati condannati per crimine di guerra dagli alleati per garantirsi l'appoggio di essi nel post guerra

gli USA però hanno fatto passare il messaggio ebreo come il più forte della guerra è solo una realtà. Io giudico tutti i crimini di guerra alla pari
non capisco il paragone con Hiroshima o.o

Fulcherio,

00sabato 29 gennaio 2011 20:19

Re:

Lan., 29/01/2011 20.04:
Non ho parole, ormai la giornata della memoria, in cui vengono ricordate anche tutte le altre vittime dell'Olocausto, è diventata l'occasione per sputare il proprio odio verso il popolo ebraico. Non sono bastati sei milioni di morti a placare la vostra sete di sangue (ah no giusto, dimenticavo le mirabolanti teorie revisioniste/negazioniste per cui "nulla ci fu").

Ah e un'altra cosa, sessant'anni fa gli ebrei non si difendevano contro i nazisti coi Qassam, ma il punto è un altro, è davvero squallido mettere in ballo la politica israeliana durante il ricordo dell'Olocausto ebraico, nessuno dice che la politica estera e militare israeliana siano intoccabili, come spesso si tenta in maniera subdola di far credere, ma si ricorda un'immane tragedia che ha riguardato il nostro continente e quello che mi fa rivoltare lo stomaco, è il tono e il senso "tra le righe", come se eventuali colpe dell'Israele di oggi giustificassero o attenuassero le colpe di Hitler e soci.
Nessuno durante le celebrazioni delle bombe su Hiroshima si permette di discutere riguardo i (gravi) crimini dei giapponesi in Cina durante la WWII. Perché aprire in quella discussione, in quel contesto, è irrispettoso verso il popolo giapponese e verso le vittime uccise con le due bombe (perché non facciamo i finti tonti, aprire un discorso del genere in quel momento non significa altro che "sì vabbé ma forse se lo meritavano visto quello che avevano fatto pochi anni prima"). Invece, guarda un po', quando si ricorda la Shoah arrivano frotte di negazionisti/revisionisti/filopalestinesi/antisionisti che vanno dal "ma va non c'era niente" al "sì ma visto che fanno oggi"? (sott'inteso: forse allora Hitler aveva ragione") all'evergreen "sì sì ma è tutto un gomblotto! Si sa che loro controllano il millemila percento dell'economia mondiale".

Ovviamente il mio è un discorso generico, che non riguarda soltanto questo forum, scusate lo sfogo ma mi si rivolta lo stomaco a vedere come l'antisemitismo sia ancora vivo e pimpante.-.-"
Scusate il disturbo, vi lascio trastullare con le vostre lucide teorie degne dei protocolli dei savi di Sion.

essere definito un antisemita perchè si critica lo stato di israele mi sembra eccessivo e un pò vittimista.
se volete essere considerati come tutti gli altri popoli perchè non accettate le critiche verso una repressione che è sotto gli occhi di tutti??

è troppo facile tacitare con simili accuse chi muove una critica verso un comportamento che non onora la memoria delle vittime dell'olocausto.

la memoria la si onora anche prendendo le distanze da certi comportamenti che negano un diritto all'esistenza di un altro popolo.

i partitini ultraortodossi isdraeliani sono l'altra faccia di un intolleranza che alberga anche nei discendenti di quelli che hanno subito una tragedia senza eguali, anzi io li ritengo doppiamente colpevoli proprio perchè non ne riconoscono la memoria con azioni e gesti coerenti e si nascondono dietro alla facciata di una commemorazione che viene svuotata di ogni significato grazie a muri,insediamenti abusivi e soprafazioni.

isdraele, grazie ad una intensa immigrazione di ebrei russi e ucraini ha subito, negli ultimi anni, un rivolgimento demografico che si riperquote nelle scelte politiche estremiste di una classe dirigente che trova alleati nelle frange di fanatici ultraortodossi, intolleranti come sono intolleranti quelli che negano l'esistenza dello stato di isdraele.

a me personalmente gli ebrei ultraortodossi mi stanno antipatici, come mi stanno antipatici i nazisti dell'illinois o tedeschi, o i leghisti della valbrembana, non c'è differenza

sempre di intolleranza si tratta

Lan.

00sabato 29 gennaio 2011 20:22

Re:

Pico total war, 29/01/2011 20.11:
tranquillo non appartengo a nessuna delle classi idealiste enunciate - cmq resta il fatto che israele abbia i migliori caccia al mondo dietro cina e russia
occhio che "giornata priva di senso" non vuol dire giornata illegittima,ma non riesco a concepire che diritto abbiano in più gli ebrei sui milioni di cinesi, sui nostri italiani mandati in russia allo sbaraglio mi spiace ma mi stanno molto più a cuore i reggimenti giustiziati a cefalonia

Più degli ebrei italiani anch'essi uccisi durante la Shoah? Per me sono importanti nella stessa misura, così come i giuliani infoibati, gli omosessuali, testimoni di geova, zingari (sì ci sono checché vogliamo convincerci del contrario) italiani uccisi dai nazisti. Sono compatrioti morti e il loro ricordo va serbato in ugual misura.
Io non sono affatto contrario all'istituzione di altre giornate dedicate alle altre categorie colpite, ma pico sai che in questa giornata ormai vengono ricordate tutte le categorie uccise dall'Olocausto, non è più una giornata dedicata solo agli ebrei. Certo, anche io darei più peso alla giornata in ricordo dei giuliani, dalmati ed istriani uccisi dalle milizie di Tito, ma non ci vedo il marcio in questa giornata solo perché il nostro governo, per calcolo politico fino a pochi anni fa faceva finta che da quelle parti "nulla ci fu" (casomai ci vedo parecchio marcio nel non voler dare spazio alla giornata di ricordo degli infoibati, ma questa è un'altra storia)

non capisco il paragone con Hiroshima o.o

Il paragone sta nel momento in cui si tirano sempre fuori polemiche sulla politica israeliana o sul complottismo giudaico in occasione delle celebrazioni per la Shoah. Non è affatto il contesto appropriato e scusami se parto prevenuto, ma lo faccio non tanto per il contenuto della discussione, ma per il momento. Cogliere la Shoah come spunto per scagliarsi contro il paese di Israele o essere critici verso eventuali colpe attuali del popolo ebraico può essere visto, e il più delle volte lo è, come un modo per "smorzare" il sentimento verso quella tragedia, e fomentare di conseguenza antisemitismo.
Questo vale per tutti i popoli, ed ecco l'esempio di Hiroshima. L'esercito imperiale ha commesso cose atroci in Cina, eppure, converrai con me, nessuno toglie la legittimità dei giapponesi di piangere i propri morti e portare rispetto verso la tragedia accaduta ad Hiroshima. Tutti i popoli hanno le loro colpe nella storia, ma hanno anche i loro meriti e soprattutto le loro tragedie. Criticare è giusto e aiuta a carpire la verità, farlo in occasione della commemorazione di una tragedia è, a mio parere, quantomeno di cattivo gusto, se non peggio.

@fulcherio: non ci conosciamo e non ho il diritto di tacciare nessuno di qualcosa, non mi permetterei mai e tutto ciò che dico è nel merito di quanto scritto nella discussione, non certo della persona.
Comunque il mio lamento non è tanto sui "contenuti" della discussione che stava nascendo tra te e pico, che io posso condividere o meno, ma sul "contesto", che dovrebbe ricordare uno dei momenti più bassi della storia europea, le motivazioni le ho scritte sopra rispondendo a pico. Riguardo l'antisemita so bene la differenza che corre tra Israele e il popolo ebraico, e proprio per questo mi chiedo come sia possibile che questo paese venga messo in mezzo quando si ricorda un episodio storico del popolo ebraico e per questo sono così sospettoso quando uno dalla Shoah passa a pié pari a parlare di Israele (di cui possiamo discutere, anche in maniera accesa, in altri contesti). Cordialità.

Pico total war

00sabato 29 gennaio 2011 20:30

Lan., 29/01/2011 20.22:
Pico total war, 29/01/2011 20.11:
tranquillo non appartengo a nessuna delle classi idealiste enunciate - cmq resta il fatto che israele abbia i migliori caccia al mondo dietro cina e russia
occhio che "giornata priva di senso" non vuol dire giornata illegittima,ma non riesco a concepire che diritto abbiano in più gli ebrei sui milioni di cinesi, sui nostri italiani mandati in russia allo sbaraglio mi spiace ma mi stanno molto più a cuore i reggimenti giustiziati a cefalonia

Più degli ebrei italiani anch'essi uccisi durante la Shoah? Per me sono importanti nella stessa misura, così come i giuliani infoibati, gli omosessuali, testimoni di geova, zingari (sì ci sono checché vogliamo convincerci del contrario) italiani uccisi dai nazisti. Sono compatrioti morti e il loro ricordo va ricordato in ugual misura.
Io non sono affatto contrario all'istituzione di altre giornate dedicate alle altre categorie colpite, ma pico sai che in questa giornata ormai vengono ricordate tutte le categorie uccise dall'Olocausto, non è più una giornata dedicata solo agli ebrei. Certo, anche io darei più peso alla giornata in ricordo dei giuliani, dalmati ed istriani uccisi dalle milizie di Tito, ma non ci vedo il marcio in questa giornata solo perché il nostro governo, per calcolo politico fino a pochi anni fa faceva finta che da quelle parti "nulla ci fu"

non capisco il paragone con Hiroshima o.o

Il paragone sta nel momento in cui si tirano sempre fuori polemiche sulla politica israeliana o sul complottismo giudaico in occasione delle celebrazioni per la Shoah. Non è affatto il contesto appropriato e scusami se parto prevenuto, ma lo faccio non tanto per il contenuto della discussione, ma per il momento. Cogliere la Shoah come spunto per scagliarsi contro il paese di Israele o essere critici verso eventuali colpe attuali del popolo ebraico può essere visto, e il più delle volte lo è, come un modo per "smorzare" il sentimento verso quella tragedia, e fomentare antisemitismo.
Questo vale per tutti i popoli, ed ecco l'esempio di Hiroshima. L'esercito imperiale ha commesso cose atroci in Cina, eppure, converrai con me, nessuno toglie la legittimità dei giapponesi di piangere i propri morti. Tutti i popoli hanno le loro colpe nella storia, ma hanno anche i loro meriti e le loro tragedie. Criticare è giusto e aiuta a carpire la verità, farlo in occasione della commemorazione di una tragedia è, a mio parere, quantomeno di cattivo gusto.

ma il mio post era del 28 non bisogna avere paura di parlare del male e di giudicarlo non bisogna abiurarlo a priori
altrimenti le conseguenze sono di rimanere per mesi incollati ad un caso che per me non ha nessun valore giallistico: una 15enne uccisa da una famiglia di rozzi e ignoranti proprietari e la gettano in un pozzo
più semplice di cosi
nessuno oserebbe giudicare un popolo per ciò che è stato
mi spiegate i 5 miliardi di euro alla Libia?

Fulcherio,

00sabato 29 gennaio 2011 20:42

Re: Re:

Lan., 29/01/2011 20.22:

@fulcherio: non ci conosciamo e non ho il diritto di tacciare nessuno di qualcosa, non mi permetterei mai e tutto ciò che dico è nel merito di quanto scritto nella discussione, non certo della persona.
Comunque il mio lamento non è tanto sui "contenuti" della discussione che stava nascendo tra te e pico, che io posso condividere o meno, ma sul "contesto", che dovrebbe ricordare uno dei momenti più bassi della storia europea, le motivazioni le ho scritte sopra rispondendo a pico. Riguardo l'antisemita so bene la differenza che corre tra Israele e il popolo ebraico, e proprio per questo mi chiedo come sia possibile che questo paese venga messo in mezzo quando si ricorda un episodio storico del popolo ebraico e per questo sono così sospettoso quando uno dalla Shoah passa a pié pari a parlare di Israele (di cui possiamo discutere, anche in maniera accesa, in altri contesti). Cordialità.

se è di cattivo gusto criticare nei momenti delle celebrazioni allora quando lo si può fare??.

è inutile girarci attorno gli ebrei, come gli italiani ecc.., si identificano con la nazione di appartenenza, altrimenti si creano delle categorie artificiose che non aiutano soprattutto il popolo ebraico che dovrebbe essere considerato appunto come ogni altro popolo.

altrimenti l'antipatia che suscita questa doppia posizione (israele e popolo ebraico), va ad alimentare una propaganda antisionista che troverebbe infiniti argomenti di discriminazione.

non si può mai criticare israele perchè altrimenti ci si vede affibbiare l'etichetta di antisionista(quindi antiebraico), quando va bene.

troppo facile, troppo comodo.

gli ebrei americani non sono israeliani ma influenzano la politica americana a favore di israele, questa confusione di ruoli viene usata a seconda delle convenienze e non aiutano alla comprensione reciproca.

io personalmente me ne fotto del popolo palestinese come di quello ebraico, che si ammazzino pure perchè questa storia va avanti da una fracca di tempo ed evidentemente non interessa porvi rimedio, ma almeno non spalmiamo di perbenismo ipocrita una data di valore universale e non esclusivo di un popolo, perchè altrimenti la strumentalizzazione politica se ne appropria svuotandola di autentico significato.

prima di tutto l'olocausto è un crimine contro l'umanità.

Lan.

00sabato 29 gennaio 2011 20:42

Re:

Pico total war, 29/01/2011 20.30:

Lan., 29/01/2011 20.22:

Il paragone sta nel momento in cui si tirano sempre fuori polemiche sulla politica israeliana o sul complottismo giudaico in occasione delle celebrazioni per la Shoah. Non è affatto il contesto appropriato e scusami se parto prevenuto, ma lo faccio non tanto per il contenuto della discussione, ma per il momento. Cogliere la Shoah come spunto per scagliarsi contro il paese di Israele o essere critici verso eventuali colpe attuali del popolo ebraico può essere visto, e il più delle volte lo è, come un modo per "smorzare" il sentimento verso quella tragedia, e fomentare antisemitismo.
Questo vale per tutti i popoli, ed ecco l'esempio di Hiroshima. L'esercito imperiale ha commesso cose atroci in Cina, eppure, converrai con me, nessuno toglie la legittimità dei giapponesi di piangere i propri morti. Tutti i popoli hanno le loro colpe nella storia, ma hanno anche i loro meriti e le loro tragedie. Criticare è giusto e aiuta a carpire la verità, farlo in occasione della commemorazione di una tragedia è, a mio parere, quantomeno di cattivo gusto.

ma il mio post era del 28 non bisogna avere paura di parlare del male e di giudicarlo non bisogna abiurarlo a priori
altrimenti le conseguenze sono di rimanere per mesi incollati ad un caso che per me non ha nessun valore giallistico: una 15enne uccisa da una famiglia di rozzi e ignoranti proprietari e la gettano in un pozzo
più semplice di cosi
nessuno oserebbe giudicare un popolo per ciò che è stato
mi spiegate i 5 miliardi di euro alla Libia?

Bé sì ma era il topic della giornata della memoria, insomma, a mio parere, proprio per evitare confusioni reciproche, si poteva aprire un altro topic, anche nello stesso giorno, ma lasciare comunque uno spazio per il ricordo esente dalle nostre cornate dialettiche.

Riguardo le tue domande. Bé possiamo anche discuterne, gli storici attualmente lo fanno eh, la cifra dei sei milioni non è intoccabile (oscilla all'incirca dai cinque ai nove). Il problema a mio avviso è quando, proprio come dici tu, si vuole fare entrare la politica o l'ideologia nella discussione storica. Converrai con me che il popolo ebraico fa tutt'ora molto discutere nel bene, e nel male, e spesso l'odio viene fatto passare come presunta "verità storica". Io non considero certo il popolo ebraico composto da santi tipo gli elfi di Tolkien, come qualunque altro popolo del resto. Certo, personalmente ammiro la loro incredibile capacità di conservare la propria identità di fronte a prove alle quali la maggior parte dei popoli scomparirebbe (2000 anni fuori dalla propria terra natia, fosse accaduto agli italiani odierni nel giro di una decina d'anni manco ci si sarebbe ricordati più dove fosse l'Italia XD), ma cerco di mettere da parte le mie personali simpatie quando parlo di storia (ciò vale per altri popoli che personalmente ammiro quali giappo, greci, armeni e via dicendo), soprattutto quando si parla di momenti così delicati e drammatici, proprio perché, come dici tu, la propaganda è dietro l'angolo, anche quella che noi stessi ci facciamo.
Ma pretendo altrettanto dal mio interlocutore, per questo accolgo con un fucile caricato a sale di paperoniana memoria chiunque cerchi di parlare di storia per veicolare in realtà un messaggio "politico" o "ideologico", soprattutto se questo messaggio parla di odio verso altri popoli.
Riguardo la faccenda libica bé, spiegazione ufficiale e far fare ai libici i "guardiani alle frontiere" contro l'immigrazione clandestina al posto nostro.

@fulcherio: la risposta è molto semplice, lo si può fare e lo si fa in qualunque altro momento e contesto che non sia quello del ricordo dei morti di quel dato popolo. E' una questione di rispetto, che si deve ad ogni popolo, per quanto a pelle ci possa essere "antipatico"
Quando Obama è andato a Hiroshima, ad esempio, ti pare che avrebbe mai potuto dire "sì mi spiace però pure voi a Nanchino ne avete fatte di cose". [SM=g27983]

Pico total war

00sabato 29 gennaio 2011 20:45

No spiegazione ufficiale di gheddafi
"l'Italia deve riparare il suo passato colonialista"
ahahahah
non hai inteso ciò che intendevo: mi riferivo ai denari già versati da elagabalo al suo collega
non la richiesta all'ue da cui ha già ricevuuto uno sputo in faccia

Lan.

00sabato 29 gennaio 2011 20:47

Re:

Pico total war, 29/01/2011 20.45:
No spiegazione ufficiale di gheddafi
"l'Italia deve riparare il suo passato colonialista"
ahahhaahhaha

Ah ok mi era al momento sfuggito, pardon.XD

Bé, Gheddafi è una canaglia e lo sappiamo, ma la colpa è nostra se a livello politico non siamo riusciti a fare quanto hanno fatto Francia e UK, vale a dire "rimediare" al passato coloniale creando rapporti commerciali e politici preferenziali con le ex colonie.
Ma a livello di politica estera facciamo pena lo si sa, per dire di Etiopia, Eritrea e Somalia ce ne siamo dimenticati subito dopo, con risultati che si vedono tutt'oggi. A volte ho avuto l'occasione di incontrare degli eritrei, e posso dire che loro si ricordano molto più di noi (non sempre nel male) di quanto noi ci ricordiamo di loro. [SM=g27974]

Pico total war

00sabato 29 gennaio 2011 20:52

Lan mi dispiace ma la gestione di Italo Balbo fu tale che la libia vrebbe dovuto riconoscerci milioni di euro un grande italiano l'unico reale uomo di tempra del periodo fascismo un mito per me ;)
D'annunzio era un pagliaccio balbo compiva grandi imprese nel volo
gli americani gli riconobbero titoli di onorificenza
dopo la congiura gli inglesi mandarono una lettera di condoglianze da un aereo a modo suo veramente sentite :D
se gheddafi fosse balbo la Libia non sarebbe nella miseria pur contando sul petrolio neanche toccato dagli italiani

Lan.

00sabato 29 gennaio 2011 20:55

Re:

Pico total war, 29/01/2011 20.52:
Lan mi dispiace ma la gestione di Italo Balbo fu tale che la libia vrebbe dovuto riconoscerci milioni di euro un grande italiano l'unico reale uomo di tempra del periodo fascismo un mito per me ;)
D'annunzio era un pagliaccio balbo compiva grandi imprese nel volo
gli americani gli riconobbero titoli di onorificenza
dopo la congiura gli inglesi mandarono una lettera di condoglianze da un aereo a modo suo veramente sentite :D
se gheddafi fosse balbo la Libia non sarebbe nella miseria pur contando sul petrolio neanche toccato dagli italiani

In questi casi dove penso ci siano di fatto "due verità", quelle del popolo colonizzatore e quelle del popolo colonizzato, la soluzione migliore mi è sembrata quella britannica, cercare di tenere buoni rapporti, magari dando qualche aiuto (che non è piegarsi a novanta e dare soldi random come abbiamo fatto noi, ma fare accordi commerciali e industriali privilegiati) e col tempo normalizzare i rapporti. Chiedere addirittura di soldi sarebbe stata vista come una grossa provocazione.XD

p.s. visto che ormai Israele è stata messa in mezzo, lo possiamo fare almeno una volta in senso positivo? [SM=g27963]

Questa versione cantata da Enrico Macias fa venire i brividi. A dir poco meravigliosa! [SM=g27973]

Pico total war

00sabato 29 gennaio 2011 23:10

ma la libia è stata sempre isolata dalla NATO e dal mondo ti ricordo che Gheddafi negli anni 70 professava una sorta di comunismo illuminato più tardi appoggiava i terroristi (tra cui gli irlandesi ;)
ti ricordo i punti principali dell'armistizio per l'Italia:
1 nessuna sovranità territoriale di cui gode la NATO
2 le forze armate sono dirette dalla NATO
3 l'Italia non può realizzare portaerei ecc
quindi legarsi ai libici oggi è una follia sebbene abbia capito Gheddafi che la libia (e cuba) ha sbagliato registro in una economia globalizzata spendere denaro pubblico in questo modo può essere solo una manovra politica:
1 elagabalo è spinto da dietro dagli interessi eni (e suoi)
2 la lega ha bisogno di cacciare immigrati (o far finta) perché è un partito mirante a governare in tutto il nord e sistemare i suoi affiliati .. e sventola vessilli macina voti

Lan.

00sabato 29 gennaio 2011 23:44

Re:

Pico total war, 29/01/2011 23.10:
ma la libia è stata sempre isolata dalla NATO e dal mondo ti ricordo che Gheddafi negli anni 70 professava una sorta di comunismo illuminato più tardi appoggiava i terroristi (tra cui gli irlandesi ;)
ti ricordo i punti principali dell'armistizio per l'Italia:
1 nessuna sovranità territoriale di cui gode la NATO
2 le forze armate sono dirette dalla NATO
3 l'Italia non può realizzare portaerei ecc
quindi legarsi ai libici oggi è una follia sebbene abbia capito Gheddafi che la libia (e cuba) ha sbagliato registro in una economia globalizzata spendere denaro pubblico in questo modo può essere solo una manovra politica:
1 elagabalo è spinto da dietro dagli interessi eni (e suoi)
2 la lega ha bisogno di cacciare immigrati (o far finta) perché è un partito mirante a governare in tutto il nord e sistemare i suoi affiliati .. e sventola vessilli macina voti

Ma no aspetta infatti 'sto discorso di decolonizzazione alla britannica andava fatto decenni fa e soprattutto con un altro, chiunque altro, ma non Gheddafi.
L'Italia ce l'avrebbe potuta fare anche coi limiti NATO e dettati dalla sua condizione di nazione sconfitta in guerra. L'unico elemento di "forza" era impedire che Gheddafi salisse al potere, per il resto, si trattava di usare la diplomazia, niente che gli Usa avrebbero impedito, anzi.
Ormai la cosa è irrecuperabile, quello che si può fare imho e lasciarli nel loro brodo, il petrolio lo si va a prendere altrove va.

Fulcherio,

00domenica 30 gennaio 2011 12:18

Re: Re:

Lan., 29/01/2011 20.42:

@fulcherio: la risposta è molto semplice, lo si può fare e lo si fa in qualunque altro momento e contesto che non sia quello del ricordo dei morti di quel dato popolo. E' una questione di rispetto, che si deve ad ogni popolo, per quanto a pelle ci possa essere "antipatico"
Quando Obama è andato a Hiroshima, ad esempio, ti pare che avrebbe mai potuto dire "sì mi spiace però pure voi a Nanchino ne avete fatte di cose".

tiriamo in ballo il rispetto??

,

gli ordigni al fosforo sganciati in libano sono rispettosi??, un muro che divide i territori palestinesi sono un segno di rispetto??,

il trattamento dei cristiani durante le festività celebrate a betlemme sono un atto di rispetto verso chi professa un altra fede??,

l'attacco in acque internazionali di navi turche sono un atto di rispetto verso la comunità internazionale??

l'olocausto è un crimine contro l'umanità, e non solo contro il popolo ebraico, si, se vogliamo dirla tutta gli israeliani mi stanno antipatici, come mi stanno antipatici i talebani e i polacchi, e non mi sento in colpa per questo

se avessi avuto la sfortuna di nascere negli anni 20-30 mi sarebbero stati simpatici gli ebrei, ma adesso, nel 2011, mi stanno antipatici

ma la cosa che rivela la strumentalizzazione politica è proprio quella di appropriarsi di un dramma che ha sconvolto l'umanità intera(50 milioni di morti), l'eugenetica ti dice niente??, la strage di milioni di russi nella grande guerra patriottica(si dice 20 milioni), non valgono una commemorazione che abbia valore universale??

quello che contesto alla politica di israele è questo criterio di due pesi e due misure, non accettate critiche perchè siete affetti da sindrome di accerchiamento, e non sarete mai un popolo come tutti gli altri finchè non darete una patria al popolo di palestina.

è un fatto non un opinione

ma la cosa che mi scandaliza di più è che proprio gli ebrei, che hanno subito l'olocausto, ora stanno imprigionando un altro popolo, è questa la cosa più aberrante, non avere imparato nulla dal passato, questa ripetizione di drammi collettivi, all'infinito, questa mancanza di empatia e comprensione reciproca in nome di una religione che afferma la sua primogenitura nega implicitamente l'esistenza di qualsiasi divinità, dal momento che siamo condannati a commettere sempre gli stessi errori, il chè vuol dire che nessuno, aldisopra di noi, esiste.

io non sono obama, sono un utente anonimo che esprime un opinione, che termine di paragone forzato è mai questo??.

se vuoi darmi del negazionista, del antisemita, antisionista ecc fai pure,

Thor86

00domenica 30 gennaio 2011 12:54

Non ho seguito questa discussione, però rileggendola, quoto gli scritti di Fulcherio.

Lan.

00domenica 30 gennaio 2011 15:07

@Fulcherio: il punto è che come scrivi tu nei tuoi giudizi ti fai influenzare dall'antipatia personale (legittima eh, siamo esseri umani in fondo), questo andrebbe evitato, soprattutto quando parliamo di questioni tanto delicate.

Riguardo quanto accade ad Israele possiamo anche discutere all'infinito sulle politiche militari, ma il nocciolo a mio avviso è un altro. Il paragone col nazismo non esiste, visto che i palestinesi non sono esattamente inermi e più volte non hanno esitato a colpire deliberatamente civili (vogliamo poi parlare dei famigerati inizi dello Stato israeliani, dove di fronte alle proposte di un piccolo stato israeliano la Giordania ha risposto coalizzandosi coi vicini e muovendo guerra in massa? Indifesi proprio eh [SM=g27962]

.). Ciò rende il popolo palestinese dei mostri terroristi? No, perché anche loro, esattamente come i loro avversari, spesso compiono azioni terribili in guerra, così come qualunque altro popolo (per non parlare del criminale atteggiamento dei cosiddetti "fratelli arabi" dei paesi vicini che hanno usato i profughi come arma politica interna ed estera). Se applicassi un metodo del paragone tanto severo verso gli israeliani credimi non ci sarebbe popolo sulla faccia della terra che si salverebbe dalla tua "antipatia".
Questo però a mio avviso non implica affatto che un popolo non abbia diritto a piangere i propri morti. Gli israeliani non è vero che non hanno imparato niente dalla Shoah, chi abita nei confini dello stato, anche se arabo, vanta gli stessi precisi diritti di un israeliano, non è una cosa da poco visti i precedenti e gli attuali XD tra i due popoli. Il muro è verso l'esterno, e uno stato ha il sacrosanto diritto di mettersi le protezioni che vuole in casa propria (il muro sta al confine israeliano, perciò) se teme attacchi dall'esterno. Se lo stato palestinese non si forma forse è anche colpa di Al Fatah che non riesce ad avere sufficiente forza per imporsi sulla fondamentalista Hamas, per non parlare dell'influenza degli stati vicini, ma mi rendo conto che è più facile e appagante gridare all'ebreo cattivo e guerrafondaio.
Quello stato che tanto odi è a un livello di democrazia che i suoi vicini ancora si sognano. E questo nonostante la guerra che ancora combatte contro i palestinesi di Gaza e Cisgiordania e dei vicini ancora ostili (mi parli di sindrome d'accerchiamento come una scusante: bé tanto per cambiare in sessant'anni l'unico stato che ha rapporti diplomatici con loro è l'Egitto).

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