Ambasciator di Scozia

Edoardo di Woodstock
00lunedì 10 gennaio 2011 15:30
Salve a tutti, volevo proporre di inserire du ambasciatori per gli Scozzesi, uno resterebbe in Scozia, l'altro nell'oltremanica presso Parigi. Purtroppo infatti non ho visto mai realizzarsi l'asse franco-scozzese e tanto meno un ambasciatore scozzese sul continente....
Che ne pensate? [SM=g27982]
brancaleone da norcia
00lunedì 10 gennaio 2011 15:51
Re:
Edoardo di Woodstock, 10/01/2011 15.30:

Salve a tutti, volevo proporre di inserire du ambasciatori per gli Scozzesi, uno resterebbe in Scozia, l'altro nell'oltremanica presso Parigi. Purtroppo infatti non ho visto mai realizzarsi l'asse franco-scozzese e tanto meno un ambasciatore scozzese sul continente....
Che ne pensate? [SM=g27982]



in realtà l'asse franco-scozzese si realizza in pratica quasi sempre...
non come alleanza, ma nei fatti.

Glauco vincitore
00lunedì 10 gennaio 2011 16:49
Io sono attorno al 1245 ca. e vedo scorrazzare per le Alpi un ambasciatore scozzese con tanto di kilt! [SM=x1140520]
Però c'è da dire che nella mia campagna gli Scozzesi si ritrovano ad aver quasi piallato completamente gli Inglesi, che non hanno più domini nel continente e si ritrovano praticamente con la sola Irlanda e poc'altra roba.
gran conte Ruggero
00lunedì 10 gennaio 2011 17:07
Re:
non credo sia necessario allo start un secondo ambasciatore scozzese
nella mia campagna l'ho subito fatto sbarcare in francia ed al 12 turno, avendo conquistato l'irlanda, appena assalito gli inglesi ho fatto sposare la principessa francese col principe ereditario
ecco dunque l'asse scozzia francia
ora al 27 turno ributtati in mare due eserciti pieni inglesi fatti sbarcare dal continente (viva viva Branca AI)ho conquistato tutta l'inghilterra ed intanto il mio prode ambasciatore ha stretto accordi commerciali e scambiato info geografiche con danesi, scandinavi, imperiali, veneziani e lombardi ed al momento si trova alla corte del papa per rabbonirlo dopo che si è visto infrangere due volte la tregua dei (meno male che alla fine quel pollo del re d'inghilterra si è fatto scomunicare... per finire morto ammazzato dai miei highlanders davanti Londra)
al moemnto sto a gozzovigliare coi proventi delle tre galere commerciali, delle miniere e dei miei tre mercanti preparando l'assalto ad una qualche foretzza iberica, dove mi si dice si possono addestrare i cavalieri che tanto mi servono


belisario74
00lunedì 10 gennaio 2011 18:00
mi ricordo d'aver visto un diplomatico scozzese ed una proncipessa ma su quest'ultima non mi gicherei gli zebedei..
Hîr-am-Helcaraxë
00lunedì 10 gennaio 2011 18:57
L'asse Francia-Scozia come dice Branca a me si crea sempra alla fine, anche se non ufficialmente (ovviamente non bisogna guardare le campagne dove il player umano è o l'una o l'altra fazione, si parla di ia)
Comunque magari per aiutare l'isolatissima Scozia si potrebbe mettere l'ambasciatore direttamente in continente, alla fine gli inglesi sono anche la, però la situazione attuale mi sembra ricalchi bene una situazione realistica dell'epoca...
Andrea Wallace
00lunedì 10 gennaio 2011 19:34
Re:
Edoardo di Woodstock, 10/01/2011 15.30:

Salve a tutti, volevo proporre di inserire du ambasciatori per gli Scozzesi, uno resterebbe in Scozia, l'altro nell'oltremanica presso Parigi. Purtroppo infatti non ho visto mai realizzarsi l'asse franco-scozzese e tanto meno un ambasciatore scozzese sul continente....
Che ne pensate? [SM=g27982]




quoto
brancaleone da norcia
00lunedì 10 gennaio 2011 21:18

io, sarà che gioco senza papa e crociate, vedo che l'inghilterra regge benissimo.
ha perso il continente, ma è da anni impegnata in un corpo a corpo equlibratissimo con gli scozzesi.
addirittura è riuscita nel contempo anche a respingere una invasione norvegese niente male...

l'ideale sarebbe che i norvegesi, una volta raggiunta una adeguata potenza militare (ci mettono parecchi turni in effetti, a me 107), se ne andassero in scozia, e cosi' la situzione sarebbe perfetta, ma mi pare di capire che a quel punto gli scozzesi sono troppo forti.

nelle vostre campagne norvegesi chi hanno attaccato? (sempre che lo abbiano fatto).

[SM=x1140430]





MaxDragonheart
00lunedì 10 gennaio 2011 23:12
Nella mia campagna i norvegesi se la prendono con i novgoridiani, con l'impero sono alleato sia a loro che con i danesi quindi credo che per evitare uno scontro diretto preferiscano attacare loro. Strano però che non attacchino gli scozzesi che tra l'altro, nonostante sia al 1260, ancora non incrociano le lame con gli inglesi.
belisario74
00martedì 11 gennaio 2011 21:06
la Scozia non la contavo prorpio per la cavalleria mediocre ma vista nelle varie partite mi sa che una prova la farò... è tosta davvero
Edoardo di Woodstock
00martedì 11 gennaio 2011 22:43
Belisario la Scozia è tosta eccome: ha buone unità: le migliori picche, fanti e arcieri discreti, una buona cavalleria leggera anche ;)
belisario74
00mercoledì 12 gennaio 2011 18:40
gli scozzesi mi stanno simpatici, i pikkieri pure perchè mi ricordano i macedoni del caro Alessandro... [SM=x1140527]
ma senza cavalleria pesante nun me va proprio [SM=x1875402]
Pico total war
00mercoledì 12 gennaio 2011 18:43
sto leggendo proprio ora la trilogia di valerio massimo manfredi su Alessandro
se ripenso a quella schifo di patch in Rome total war su Alessandro [SM=x1140527] [SM=x1140527]
Edoardo di Woodstock
00mercoledì 12 gennaio 2011 20:40
La tattica macedone che bella roba sarebbe ripercorrerla nel Medioevo....... chissà perchè nessun generale c'ha mai pensato...
Scudo e Picca.... un esercito a riccio
Eazy_E
00mercoledì 12 gennaio 2011 22:16
Re:
Edoardo di Woodstock, 12/01/2011 20.40:

La tattica macedone che bella roba sarebbe ripercorrerla nel Medioevo....... chissà perchè nessun generale c'ha mai pensato...
Scudo e Picca.... un esercito a riccio




Forse perchè aveva poca mobilità come esercito? [SM=g27982]
Hîr-am-Helcaraxë
00mercoledì 12 gennaio 2011 22:42
Re: Re:
Eazy_E, 12/01/2011 22.16:

Forse perchè aveva poca mobilità come esercito?



Queto, e quella poca che aveva era solo sul fianco destro.
Nel medioevo la guerra, purtroppo o per fortuna, era un'altra cosa completamente...
Romolo Augustolo
00mercoledì 12 gennaio 2011 23:28
Re:
Edoardo di Woodstock, 12/01/2011 20.40:

La tattica macedone che bella roba sarebbe ripercorrerla nel Medioevo....... chissà perchè nessun generale c'ha mai pensato...
Scudo e Picca.... un esercito a riccio




con tutti gli archi e le balestre e le armi da lancio che giravano nel medio, con tanta fanteria corazzata da impatto e cavalleria montata leggere armata di lance o armi da lancio... credo che attendere a ranghi serratissimi con una formazione virtualmente immobile dopo lo schieramento sarebbe stato un suicidio...
[SM=x1140487] [SM=g1598463] [SM=g1546265]
gran conte Ruggero
00giovedì 13 gennaio 2011 10:43
Re: Re:
Romolo Augustolo, 12/01/2011 23.28:


con tutti gli archi e le balestre e le armi da lancio che giravano nel medio, con tanta fanteria corazzata da impatto e cavalleria montata leggere armata di lance o armi da lancio... credo che attendere a ranghi serratissimi con una formazione virtualmente immobile dopo lo schieramento sarebbe stato un suicidio...
[SM=x1140487] [SM=g1598463] [SM=g1546265]




sarà che il game semplifica (e come potrebbe essere altrimenti) ma al momento (1180)coi picchieri e lancieri aor scozzesi sto avendo vittorie pesantissime sugli imperiali che mi attaccano essenzialmente con la loro cavalleria pesante
ho perdite medio basse dell'ordine di 1 contro 2 o 3 dei loro
adotto questa tecnica: lancieri avanti in formazione a schiltrom, ai fianchi i picchieri, dietro i lancieri un misto di arcieri delle highlands efanteria pesante (i nobili armati di spadone sono fantastici)
in riserva la cavalleria leggera che può fra poco altro che taccare gli arcieri avversari oinseguire le unità in rotta
la cavalleria imperiale, dopo essere stata bersagliata dagli arcieri si schianta sui lancieri scozzesi che reggono alla grande
a questo punto intervengono i picchieri che dal fianco ne fanno strage
quando arrvia la fanteria imperiale faccio intervenire quella pesante scozzese che credetemi è un trattore, specie se ha l'armatura migliorata
vedremo più avanti contro la cavalleria pesante d'elitte che al momento non ho incontrato, ma nutro speranze nei giavellottieri irlandesi e gallesi che sto sviluppando ma ancora non ho provato
credo che per la prima volta proverò una campagna senza cavalleria pesante..vedremo


belisario74
00giovedì 13 gennaio 2011 18:02
Re: Re:
Romolo Augustolo, 12/01/2011 23.28:




con tutti gli archi e le balestre e le armi da lancio che giravano nel medio, con tanta fanteria corazzata da impatto e cavalleria montata leggere armata di lance o armi da lancio... credo che attendere a ranghi serratissimi con una formazione virtualmente immobile dopo lo schieramento sarebbe stato un suicidio...
[SM=x1140487] [SM=g1598463] [SM=g1546265]




l'esempio lampante che le tattiche antiche erano tra le migliori in assoluto è il tercio spagnolo, dominatore per almeno un secolo dei campi di battaglia, abbinamento della solidità dei picchieri con la difesa a distanza degli archibugeri ma andrebbero bene anche gli arceri.... la vittoria scozzese di Battaglia di Bannockburn direi che esalta pregi e difetti dei "ricci" scozzesi [SM=x1140492]

per chi ha tempo e voglia di leggere allego sta kikka :

Ho quasi finito di leggere un libro sulla storia della Scozia dal 500 d.C. circa fino a Culloden, e mi sono stupito della testardaggine mostrata dagli Scozzesi nell'utilizzare per tutto il medioevo la tattica degli "schiltron", che si rivelò quasi sempre perdente, tranne in pochi (ma importanti) casi in cui risultò vittoriosa, ma a causa di altri fattori che giocarono a suo favore.

Per chi non lo sapesse, lo schiltron era una formazione quadrata di uomini aramti di picche lunghe mediamente 3 metri e mezzo che derivava dalla formazione a falange e poteva essere usata in funzione offensiva e difensiva; se veniva attaccata dalla cavalleria, gli uomini della prima fila si inginocchiavano e piantavano la propria picca per terra, mentre quelli delle file posteriori poroiettavano la propria arma sopra le spalle dei compagni inginocchiati, presentando così alla cavalleria un muro di punte acuminate.

Gli schiltron apparvero per la prima volta alla battaglia di Stirling Bridge (1297), pare come idea di William Wallace, e furono subito vincenti: la cavalleria inglese che li caricò incautamente fu fatta a pezzi, ma questo fu dovuto al fatto che per attaccare gli schiltron, gli inglesi avevano dovuto attraversare uno stretto ponte pochi alla volta, e inoltre dopo il ponte si trovava un terreno fangoso poco adatto alle manovre di cavalleria.

A Falkirk (1298) invece, gli schiltron subirono la prima sconfitta. Dopo una prima carica di cavalleria respinta con successo, furono presi letteralmente al bersaglio da parte degli arceri gallesi (mercenari) con i loro longbow, che aprirono dei varchi enormi nelle formazioni scozzesi in cui si infilò poi il grosso della cavalleria inglese. Ancora vittoria ottennero a Loudon Hill (1307), dove però gli inglesi li caricarono in maniera sconsiderata _in salita_ verso la cima della collina. Ma la vittoria più grande ottenuta dagli schiltron fu sicuramente Bannockburn (1314), dove Robert Bruce ottenne l'indipendenza della Scozia. La vittoria fu dovuta ad una carica di cavalleria inglese molto avventata, alla pessima coordinazione tra le truppe inglesi, all'astuzia di Bruce (che sul campo aveva fatto scavare buche poi nascoste per rallentare le eventuali cariche di cavalleria e proteggersi così un fianco) ma soprattutto alla determinazione degli Scozzesi che si batterono con molto coraggio. Da qui in poi fu una serie di sconfitte, che sfruttarono il punto (molto) debole degli schiltron: era vulnerabili al tiro a distanza, essendo delle formazioni molto compatte e poco mobili.

A Dupplin Moor (1332) i lonbowmen gallesi fecero ancora strage degli Scozzesi, che pure avevano resistito alla cavalleria, come successe anche ad Halidon Hill (1333) dove inoltre tra le compagnie di arceri gli Inglesi avevano preparato con pali appuntiti delle specie di corridoi ad imbuto per cercare di convogliare gli Scozzesi contro la massa della fanteria e della cavalleria in attesa dietro ai longbowmen, cosa che avvenne puntualmente. Anche a Neville's Cross (1346) gli schiltron ruppero le formazioni dopo un fittisimo tiro degli arceri nemici, e furono sterminati dalla cavalleria che li inseguì. Indentica sorte degli Scozzesi anche ad Homildon Hill (1402). Malgrado le sconfitte subite, l'uso degli schiltron continuò per tutto il XV secolo, per raggiungere il culmine del disastro nella battaglia di Flodden (1513) dove si evidenziò un'altro limite degli shiltron: lo scontro ravvicinato. La battaglia si aprì con uno scambiò di colpi di artiglieria, ma mentre quella scozzese risultò inefficace, quella inglese uccise il Mastro Artigliere degli Scozzesi, e aprì immensi vuoti nei picchieri in attesa, che non ressero la pressione, e guidati dallo stesso Re Giacomo IV, scesero dalla loro forte posizione sopra una collina caricando gli inglesi. L'impatto dell'attacco venne fortemente ridotto dall'inclinazione e dalla scivolosità del terreno, che disunì notevolmente iranghi degli schiltron.

Ebbe così inizio un feroce corpo a corpo in cui gli Scozzesi capirono che la picca era un'arma temibile se usta in massa come facevano i fanti svizzeri e i Lanzichenecchi tedeschi (con quella che sarebbe diventata poi la tattica del "pike and shot", cioè dei fanti armati di archibugi al centro del quadrato protetto sui quattro lati da file di picchieri), ma era completamente inutile in un combattimento a distanza ravvicinata contro fanti armati di alabarde e ronconi come erano gli inglesi. Infatti le picche si erano allungate quasi a 5 metri, mentre le armi in asta inglesi erano lunghe circa 2 metri e mezzo, quindi molto più maneggevoli, e presentavano anche un maggiore allungo rispetto alle claymore e alle spade che gli Scozzesi sfoderarono dopo aver abbandonato le picche. Gli arceri gallesi ebbero comunque il loro effetto sugli Highlander dell'ala destra che erano senza armatura, e che dopo pesante perdite si diedero alla fuga, mentre l'ala sinistra, formata da border reivers e che già si era scontrata con il nemico ritirandosi entrambi, rimase inattiva per tutto il resto della battaglia. Gli inglesi sfruttarono la fuga degli Highlanders e aggirarono il centro scozzese attacandolo alle spalle, dando il colpo finale agli Scozzesi che stavano già per soccombere: quasi tutti i comandanti erano caduti, e lo stesso Giacomo IV era stato ucciso a pochi passi dal conte del Surrey, comandante in capo dell'esercito inglese. La battaglià continuò ancora finchè gli unici supersititi rimasero i soli border reivers rimasti in attesa, che a questo punto si ritirarono lasciando il campo agli Inglesi.

A mio parere, rimane quindi difficile capire perché gli Scozzesi abbiano insistito così tanto ad usare gli schiltron, visto che le sparute vittorie riportate sono da attribuire a particolari condizioni favorevoli del terreno, stoltezza e disorganizzazione del nemico e qualche astuzia sul campo. Forse mancarono le possibilità di conoscere nuove tattiche o mancarono i contatti con ufficiali di paesi stranieri. O forse più semplicemente era una delle tante forme dell'attaccamento scozzese alle propie tradizioni, anche da un punto di vista bellico. D'altra parte basta ricordare che a Culloden gli Highlander agirono come avevano sempre fatto per tutti i secoli precedenti: una selvaggia carica contro il nemico con le loro broadsword sguainate, preceduta da una singola scarica di moschetto e pistole poi gettate a terra.

In realtà non c'è nulla di inspiegabile. Come molti storici hanno già ampiamente dimostrato (un nome per tutti: S.E. Finer, Il militare nella formazione dello stato moderno, in C. Tilly, La formazione dello stato moderno in Europa, Il Mulino), le istituzioni militari di una comunità e il "format" militare delle sue forze armate (dove per format si intende, secondo lo studio di Finer, la matrice dell'organizzazione militare) sono strettamente dipendenti dalla struttura sociale e politica della comunità stessa. In altre parole, a una determinata organizzazione sociale corrisponde una specifica organizzazione militare.

Qualche esempio:
eserciti basati sulla cavalleria pesante di origine feudale sono tipici di società fortemente gerarchizzate, nelle quali la nobiltà (ossia il ceto che solitamente fornisce ampia parte delle forze di cavalleria) occupa una posizione politicamente e socialmente predominante (vedi Francia del XV-XVI secolo). Al contrario, eserciti basati su una fanteria a reclutamento territoriale (gli schiltron scozzesi, i quadrati svizzeri, i lanzichenecchi tedeschi, certe fanterie italiane) presuppongono l'esistenza di società caratterizzate da istituzioni "democratiche" o da forme di autogoverno locale che dànno vita a comunità con un forte senso di coesione (come appunto i cantoni svizzeri del XIV secolo, oppure i clan scozzesi), o ancora (nel caso dei tercios spagnoli, che rappresentano un caso a parte rispetto ai precedenti) da società dove la nobiltà è legata alla corona da un rapporto di fedeltà molto più spiccato che non nella Francia del XV secolo.

Quanto detto sopra spiega la resistenza con cui alcune società si aprirono alle innovazioni militari cui spingevano il progresso tecnologico e gli incessanti mutamenti innescati da secoli di guerre quasi ininterrotte: ogni cambiamento nel format militare implica parallele evoluzioni nelle strutture sociali, ma non tutti i componenti di una comunità hanno interesse a che tali cambiamenti si verifichino.

Riletta in tale luce, la resistenza degli scozzesi ad abbandonare o riformare tatticamente loschiltron appare un fenomeno tutt'altro che isolato. In Inghilterra, per esempio, fu solo con il New model army di Cromwell che i mutamenti tattici intervenuti nell'Europa continentale in circa due secoli (dalla fine della Guerra dei Cent'anni alla metà del XVI secolo) trovarono accoglienza nell'organizzazione militare anglosassone, ancora imperniata sul "fyrd" e sulla fanteria con arco. Nella Francia del XV-XVI secolo - per fare un altro esempio - la nobiltà oppose una strenua resistenza a ogni riforma tendente a formare una fanteria a reclutamento territoriale (si ricordi il fallimento della riforma di Francesco I e dei suoi franc- archers), mentre - qualche tempo prima - l'introduzione delle armi da fuoco sui campi di battaglia aveva provocato reazioni sdegnate in gran parte dei soldati di mestiere (si ricordi il recente e bellissimo film di Ermanno Olmi).

Insomma, gli scozzesi sono solo un esempio di tutte le implicazioni sociali e politiche che ogni mutamento (non solo militare) implica. E sono anche un esempio del fatto che tattica e strstegia non sono una variabile indipendente della guerra, ma dipendono dalla struttura sociale e politica della società che li esprime.
Bertavianus
00venerdì 14 gennaio 2011 11:06
Interessante carrellata storica.

Azzardo una possibile spiegazione per questa ostinazione: cocciutaggine montanara e povertà. Abbondavano di fieri combattenti, non di risorse per equipaggiarli meglio; usavano le picche perchè costavano poco, sperando di poter ripetere i successi iniali.

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