Knight Of Jerusalem
00domenica 28 giugno 2009 20:14
Tra il 14 luglio ed il 12 settembre del 1683 i turchi ottomani giunsero e cinsero d'assedio la città austriaca di Vienna, capitale della monarchia asburgica.
Leopoldo I era fuggito a Passau, lasciando la città alla mercè dei nemici.
L'assedio, condotto dal Visir Kara Mustafà, fu durissimo e spietato e i difensori, solo 20.000 contro i circa 140.000 turchi, si dimostrarono tuttavia molto determinati a difendere la propria città.
I turchi minavano le mura e i viennesi ogni notte dovevano andare a cercare di riparare il possibile per evitare il pericolo di una breccia nelle mura.
Il Gran Visir tuttavia non volle attaccare subito, cosa che poi pagò caro, ma volle prendere la città per fame e malattia e questo favorì Leopoldo I e i suoi alleati, soprattutto la Polonia di Giovanni III Sobieski, la cui cavalleria era potentissima.
Quando la capitolazione sembrava ormai certa, giunse con un grande esercito il Re polacco e tra l'11 e il 12 settembre si combattè la sanguinosa battaglia di Vienna.
I turchi si ritirarono e Kara Mustafà fu giustiziato per l'incapacità di prendere una città la cui caduta era certa e per gli errori tattici e militari commessi.
Ma secondo voi perchè l'assedio di Vienna fallì? E se Vienna cadeva cosa sarebbe successo poi? L'Italia era a rischio di invasione turca?
GlaucopideSophia1
00domenica 28 giugno 2009 21:04
L' assedio fallì perchè l' esercito ottomano era troppo qualitivamente inferiore, nel senso che solo una piccola parte dell' esercito era composta da truppe regolari, ben armate ed addestrate, il resto era composta da irregolari, che si erano uniti all' esercito per non pagare le tasse e sperando di arrichirsi con il bottino, si trattava per lo più di cristiani balcanici privi praticamente di protezioni e con armi varie (dipendeva da cosa si potevano permettere), erano carne da macello.
Questa tipologia di esercito era tipica degli ottomani, un esercito simile aveva conquistato costantinopoli 2 secoli prima (e per poco non veniva respinto), faceva impressione per il numero (guerra psicologica) e questa marmaglia poteva essere utile per stancare il nemico (a costo di molte vite) o per indurlo a scoprirsi, ma per vincere i giannizeri e le forze regolari (provenienti per lo più dall' anatolia) erano fondamentali, prendere per fame la città era l' unica soluzione, le forze in grado di assaltarla erano troppo poche, inoltre non si era stati in grado di aprire una breccia (quindi non si poteva utilizzare il numero per indebolire gli assediati) , quando arrivarono i polacchi anche se aparentemente gli ottomani erano in maggioranza in realtà erano in grossa minoranza, la situazione era tale che lo scontro in campo aperto era troppo favorevole ai cristiani, qui stà l' unico errore del visir, avrebbe dovuto ritirasi verso posizioni più sicure .
Se gli ottomani avessero preso Vienna non sarebbe cambiato niente, le perdite dopo la battaglia furono relativamente poche, eppure i turchi non costituirono più una seria minaccia, non sarebbero stati in grado di tenere vienna a lungo.
Xostantinou
00lunedì 29 giugno 2009 09:32
quoto glaucopide al 90%, l'esercito ottomano puntava come a costantinopoli sulle sue immense disponibilità di soldataglia da mandare al macello per sfiancare il nemico prima di intervenire con le truppe regolari dei giannizzeri (che a costantinopoli vennero respinti pure loro finché fu umanamente possibile). L'arrivo di Jan Sobieski e della sua celeberrima cavalleria polacca, assieme all'esercito di soccorso di Carlo di Lorena e dei principi di Baviera, Sassonia e Franconia, spazzò via gli assedianti turchi che ormai erano terrorizzati dall'imminente arrivo dei rinforzi, mentre nonostante le mine e l'erosione progressiva delle mura il morale degli austriaci rimaneva altissimo. Grande colpa ebbe il Vizir Kara Mustafà che innanzitutto optò per un assedio lungo e logorante al posto di un assalto che lo avrebbe visto rapidamente vittorioso, non occupò le vie di comunicazione che da nord conducevano a Vienna, non si preoccupò di mantenere alto il morale dell'esercito né di attaccare le truppe di soccorso quando erano vulnerabili, per finire quando le truppe di Sobieski si schierarono a Kahlemberg per la carica, l'esercito turco rivolgeva loro la retroguardia composta dalla soldataglia mentre i giannizzeri erano dislocati a ridosso delle mura (dove non servivano visto che le mura erano ancora perfettamente in piedi) perché Mustafà era ancora convinto di poter prendere Vienna in extremis mentre la vittoria sul campo arrideva agli austropolacchi...inutile dire che i suoi progetti vennero anche in questo caso duramente frustrati dalla guarnigione viennese che li scacciò dalle mura con una sortita decretando la rotta dell'esercito turco.
Cinque anni dopo capitolava anche la grande fortezza di Belgrado, assieme a Buda, Edirne e Costantinopoli, uno dei quattro grandi cardini della macchina da guerra ottomana in europa.
Per quanto riguarda le conseguenze invece io mi accodo all'analisi di Jan Sobieski, una volta caduta Vienna, nonostante le perdite spropositate, gli ottomani si sarebbero trovati di fronte ad una germania duramente provata dalla guerra dei trent'anni e sarebbe stata durissima se non impossibile fermarli prima che compissero danni devastanti al cuore dell'europa. Inoltre, la maggior potenza del continente ed avversario temutissimo dai turchi, la Francia di Luigi XIV, era neutrale nei loro confronti e favorevole all'indebolimento del SRI, questo sarebbe giocato a favore della Sublime Porta...almeno fino a quando la loro espansione non sarebbe diventata troppo minacciosa per gli interessi francesi (germania occidentale, nord italia).
saraceno@
00sabato 4 luglio 2009 16:57
E' una battaglia che mi ha sempre affascinato ed incuriosito.
Solo che glaucopide secondo tendi troppo a sminuire i turchi con "puntavano sul mandare carne da macello",e lo confondi con il fatto che i turchi a differenza degli europei non amavano usare corazze o equipaggiamento pesante
Credo invece abbiamo perso perchè ormai si spinsero fino al cuore dell'europa più cristiana,e dal loro terreno si spinsero a combattere su un terreno straniero,come dire "in trasferta"
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trovandosi attaccati da una fusione di più eserciti
Ma se avessero preso la città dubito l'avrebbero persa dopo poco,anche perchè era tuta una questione di tempo,e una volta conquistata la città tutto si sarebbe risolto con l'arrivo di rinforzi dalle originali terre ottomane.
Xostantinou
00sabato 4 luglio 2009 17:36
l'avrebbero tenuta principalmente perché al momento nessun regno dell'europa centro-orientale aveva forze sufficienti per respingerli, visto lo sforzo notevole impiegato nella battaglia da regni già prostrati dalla guerra dei trent'anni e problemi vari, se avessero perso non tanto vienna, quanto l'esercito che avevano raccolto quello si sarebbe stato un dramma, perché non sarebbero più riusciti a rimetterne insieme uno simile in tempo utile, mentre l'Impero Ottomano godeva di enormi risorse umane.
Pilbur
00domenica 5 luglio 2009 19:18
Re:
Xostantinou, 29/06/2009 9.32:
quoto glaucopide al 90%, l'esercito ottomano puntava come a costantinopoli sulle sue immense disponibilità di soldataglia da mandare al macello per sfiancare il nemico prima di intervenire con le truppe regolari dei giannizzeri (che a costantinopoli vennero respinti pure loro finché fu umanamente possibile). L'arrivo di Jan Sobieski e della sua celeberrima cavalleria polacca, assieme all'esercito di soccorso di Carlo di Lorena e dei principi di Baviera, Sassonia e Franconia, spazzò via gli assedianti turchi che ormai erano terrorizzati dall'imminente arrivo dei rinforzi, mentre nonostante le mine e l'erosione progressiva delle mura il morale degli austriaci rimaneva altissimo. Grande colpa ebbe il Vizir Kara Mustafà che innanzitutto optò per un assedio lungo e logorante al posto di un assalto che lo avrebbe visto rapidamente vittorioso, non occupò le vie di comunicazione che da nord conducevano a Vienna, non si preoccupò di mantenere alto il morale dell'esercito né di attaccare le truppe di soccorso quando erano vulnerabili, per finire quando le truppe di Sobieski si schierarono a Kahlemberg per la carica, l'esercito turco rivolgeva loro la retroguardia composta dalla soldataglia mentre i giannizzeri erano dislocati a ridosso delle mura (dove non servivano visto che le mura erano ancora perfettamente in piedi) perché Mustafà era ancora convinto di poter prendere Vienna in extremis mentre la vittoria sul campo arrideva agli austropolacchi...inutile dire che i suoi progetti vennero anche in questo caso duramente frustrati dalla guarnigione viennese che li scacciò dalle mura con una sortita decretando la rotta dell'esercito turco.
Cinque anni dopo capitolava anche la grande fortezza di Belgrado, assieme a Buda, Edirne e Costantinopoli, uno dei quattro grandi cardini della macchina da guerra ottomana in europa.
Per quanto riguarda le conseguenze invece io mi accodo all'analisi di Jan Sobieski, una volta caduta Vienna, nonostante le perdite spropositate, gli ottomani si sarebbero trovati di fronte ad una germania duramente provata dalla guerra dei trent'anni e sarebbe stata durissima se non impossibile fermarli prima che compissero danni devastanti al cuore dell'europa. Inoltre, la maggior potenza del continente ed avversario temutissimo dai turchi, la Francia di Luigi XIV, era neutrale nei loro confronti e favorevole all'indebolimento del SRI, questo sarebbe giocato a favore della Sublime Porta...almeno fino a quando la loro espansione non sarebbe diventata troppo minacciosa per gli interessi francesi (germania occidentale, nord italia).
Avrebbero fatto un po' di danni poi la Francia li avrebbe sloggiati...
Xostantinou
00lunedì 6 luglio 2009 09:18
Re: Re:
Pilbur, 05/07/2009 19.18:
Avrebbero fatto un po' di danni poi la Francia li avrebbe sloggiati...
si, a farla facile questo sarebbe in soldoni quanto sarebbe successo, il problema è quantificare quel "un po' di danni"...sarebbe stata una catastrofe immane per tutti i paesi alla destra del Reno, visto che data la situazione e perdendo il fior fiore delle loro truppe sarebbero stati travolti rapidamente, molto probabilmente gli Ottomani sarebbero dilagati dall'Elba al Danubio, avrebbero invaso la Polonia fino al Baltico e sarebbero entrati in penisola italica (a meno che Venezia non fosse loro alleata e non desistessero dal desiderio di invaderla). si sarebbero probabilmente fermati solo nel cuore della Germania in quanto il paesaggio e la densità di centri fortificati li avrebbero costretti ad un notevole rallentamento dell'avanzata, e solo a quel punto la Francia sarebbe intervenuta, quando Austria, Polonia, Boemia, Baviera, Sassonia, Turingia e Brandeburgo sarebbero nella migliore delle ipotesi solamente saccheggiati e devastati, nella peggiore sottomessi e conquistati.
Fabius Maximus Germanicus
00lunedì 6 luglio 2009 20:52
Re: Re: Re:
Xostantinou, 06/07/2009 9.18:
si, a farla facile questo sarebbe in soldoni quanto sarebbe successo, il problema è quantificare quel "un po' di danni"...sarebbe stata una catastrofe immane per tutti i paesi alla destra del Reno, visto che data la situazione e perdendo il fior fiore delle loro truppe sarebbero stati travolti rapidamente, molto probabilmente gli Ottomani sarebbero dilagati dall'Elba al Danubio, avrebbero invaso la Polonia fino al Baltico e sarebbero entrati in penisola italica (a meno che Venezia non fosse loro alleata e non desistessero dal desiderio di invaderla). si sarebbero probabilmente fermati solo nel cuore della Germania in quanto il paesaggio e la densità di centri fortificati li avrebbero costretti ad un notevole rallentamento dell'avanzata, e solo a quel punto la Francia sarebbe intervenuta, quando Austria, Polonia, Boemia, Baviera, Sassonia, Turingia e Brandeburgo sarebbero nella migliore delle ipotesi solamente saccheggiati e devastati, nella peggiore sottomessi e conquistati.
sulle devastazioni e sul saccheggio sono d'accordo con l'analisi, non credo invece alla possibilità di una conquista stabile: anche senza l'intervento della Francia a mio parere non avrebbero avuto le forze per sottomettere a lungo termine le comunità conquistate in modo capillare, inoltre i paesi dell'Europa Centrale ed Orientale non avrebbero accettato di essere sottomessi da un Impero musulmano... sarebbe cominciata una guerriglia che li avrebbe in breve messi in ginocchio, non avendo forze sufficienti a sostenerla su un territorio tanto vasto e geograficamente frammentato. Nella migliore delle ipotesi avrebbero potuto tenere alcune città e piazzeforti strategiche, non di più
GlaucopideSophia1
00lunedì 6 luglio 2009 21:03
Bisogna tener conto anche quando sarebbe stata conquistata vienna, se ciò fosse avvenuto prima dell' arrivo dei soccorsi , al sopraggiungere di questi sarebbe stato difficile tenere la città per gli ottomani, con scarsi viveri , se invece avessoro trionfato contro i soccorsi avrebbero sicuramente mantenuto di più la città, ma gli sarebbe stato comunque difficile andare oltre, anche se stremati i vari principati tedeschi si sarebbero uniti sotto una sola bandiera contro il nemico comune, che minacciava di estinguerli, comunque gli ottomani avrebbero cercato di crearsi nella regione più che altro un regno vassallo, dubito che avessero idea di un annesione diretta, ricordiamoci che l' ungheria era un protettorato , non vedo perchè si sarebbe dovuto utilizzare una tipologia diversa di controllo in germania.
Xostantinou
00martedì 7 luglio 2009 16:52
si, di solito quando i territori erano difficili da controllare (valacchia, moldavia, serbia, ungheria, egitto) usavano formule di vassallaggio e protettorato, non optavano quasi mai per l'annessione diretta, quindi per converso anche le resistenze interne erano minori, i turchi avrebbero preso possesso stabile unicamente delle piazzeforti strategicamente chiave e la stagione successiva sarebbero avanzati con lo stesso canovaccio e, vista la situazione tedesca, anche il fronte comune avrebbe avuto non poche difficoltà e probabilmente si sarebbero trovati nella stessa situazione dei potentati balcanici alla vigilia del '500, chi alleato, chi nemico, chi doppiogiochista, in un delicato gioco di equilibri voltoa mantenere la maggior libertà d'azione possibile e vicinanza alla cristianità pur senza essere così apertamente ostili da provocare un'invasione in massa da parte turca, visto che non sarebbero riusciti ad arrestarla.
saraceno@
00martedì 7 luglio 2009 23:40
Io persino in europa universalis 2 non riesco a tenere i Balcani sotto il mio controllo,rivolte dopo rivolte,alla fine decido di prenderli come protettorato e bona lì.
Figuriamoci nella realtà storica poi,com'erano ingestibili le popolazioni balcaniche.
Xostantinou
00mercoledì 8 luglio 2009 09:10
le popolazioni balcaniche sono ingestibili dalla rivolta dell'Illyricum ai tempi di Augusto, ma la situazione drammatica è iniziata con lo stanziamento di slavi e bulgari al posto dei greci...
saraceno@
00mercoledì 8 luglio 2009 20:59
Re:
Xostantinou, 08/07/2009 9.10:
le popolazioni balcaniche sono ingestibili dalla rivolta dell'Illyricum ai tempi di Augusto, ma la situazione drammatica è iniziata con lo stanziamento di slavi e bulgari al posto dei greci...
In più credo contribuisca la conformazione del terreno balcanico,montuoso e impervio che favorisce la presenza e la clandestinità di formazioni ribelli
![[SM=g27969]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/69/11159631.gif)
Xostantinou
00giovedì 9 luglio 2009 09:29
sicuramente un territorio così frammentabile in comunità autonome ed isolate aiuta