Bellum Crucis-Ricerca storica e assegnazione regioni.

Il Cavaliere Verde, 24/01/2011 13.06:

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Molto interessante!
Se può essere di aiuto c'è questa vecchia discussione in Saga riguardante i generali ribelli.

mtwitalia.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

Capisco che molte informazioni andrebbero approfondite con fonti migliori, ma almeno può essere una base di partenza...

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L.basil, 24/01/2011 19.28:

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Molto interessante la tua analisi. Devo ammettere che non so molto delle dinamiche politiche italiane in quel periodo, però secondo me se si dovesse far alleare milano con venezia allora si dovrebbe mattere l'impero già in guerra con milano e così via per tutte le fazioni.
Quindi secondo me è meglio lasciare le relazioni diplomatiche neutre così come stanno. Per il resto credo sia tutto condivisibile; io però lascerei Bologna ribelle.
Per il delfinato che si fa? Si da all'impero o ribelle?

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bobbysands90, 24/01/2011 20.25:

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se si vuole aggiungere un ulteriore dettaglio storico a questo mod spettacolare si può cambiare l'insediamento di alghero con sassari che nel 1155 era sotto la dominazione pisana.e se genova dovesse vincere il sondaggio per BC dopo 100 sassari sarebbe un suo insediamento.

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Devil 14.87, 24/01/2011 20.19:

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Come ci ha ben spiegato Weltschmerz, Asti sarebbe, nel 1155, nelle mani dell'Impero. In quello stesso anno viene saccheggiata e mezza rasa al suolo, senza tanti complimenti, con la complicità del Monferrato. Tuttavia, nonostante questo avvenimento, ancora non sono convinto che lasciare Asti all'Impero sia la scelta più corretta. Mi spiego. La verità è che Asti si è sottomessa all'autorità dell'Impero, ma non è effettivamente entrata a far parte dell'impero. Non c'è stata alcuna annessione. Ovvero, le truppe imperiali non sono rimaste a presidiare la città. Non sono arrivati amministratori tedeschi a gestirla e governarla, al posto di chi la guidava prima. Questa, a me, non sembra affatto una conquista. Si è trattata di una spedizione punitiva, dal valore esemplare; nient'altro che un episodio nel quadro del conflitto Impero-comuni. Barbarossa voleva, pragmaticamente, obbedienza, un atto di formale sottomissione, non potendo pretendere di più vista l'instabile situazione del nord Italia, e la lontananza del territorio da quelli tedeschi. Con una dimostrazione di forza ha voluto mettere in chiaro le cose, quando ancora aveva propositi egemonici. Credo proprio che nessun astigiano, dopo il 1155, si sentisse tedesco, e che nessun tedesco considerasse Asti tedesca. Il cambio dei rapporti successivi, diventati filo imperiali, significa solo che Asti ha fatto buon viso a cattivo gioco, per non rischiare un nuovo conflitto che non poteva, da sola, affrontare. E infatti com'è girato il vento, non deve certo essersi fatta pregare per entrare nella lega comunale.
Temporanee e casuali comunanze d'intenti non bastano per unire sotto un'unica volontà territori tanto lontani e diversi. Credo sia difficile da mettere in discussione la sostanziale autonomia di Asti.

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Lan., 24/01/2011 21.33:

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Ma il concetto di nazionalità, di sentirsi tedeschi, mi sembra davvero prematuro. L'Impero era ancora visto, dai nobili, dai sovrani, dai sudditi, come un'entità che andasse oltre il concetto di rappresentare un "popolo". Ci vorranno secoli prima che tale concetto crollò di fronte all'ascesa delle monarchie nazionali.
Perciò non penso che Asti, o altre regioni in Italia, in Francia Orientale, in Boemia e oltre l'Oder si ponessero problemi di "etnia". Erano sudditi di un sovrano che per inciso, rivendicava l'intera cristianità, basta vedere poi cosa accadrà un secolo più tardi con lo stupor mundi.
In particolar modo l'Italia, in quanto terra originaria dei romani, era considerata parte integrante da parte dei vari sovrani del SRI, altro che terra straniera!
Detto ciò, sappiamo quanto in realtà i domini dei reami feudali fossero abbastanza labili e soggetti ai capricci del nobile di turno. Non credo che il Monferrato, in quanto zona "italiana" sia per forza meno fedele dei feudatari tedeschi, anzi. Certo, la posizione del Marchese allora forse era più dovuta dal calcolo politico, ossia avere l'appoggio crucco per imporsi sui comuni, intanto però era tra i feudatari più fidati. Come ho già detto, il Piemonte era forse più "sicuro" per l'Imperatore che certe zone della Germania settentrionale in mano ad Enrico il Leone. XD
In conclusione poi, ci troviamo di fronte a una vera e propria invasione. Allo start date l'Impero c'era, sia con l'esercito e l'Imperatore in persona, sia tramite un suo feudatario. Asti non tornerà davvero autonoma fino alla fine delle guerre tra Lega ed Impero, ma in questo caso saremo troppo in là rispetto all'inizio del mod.
Non ragioniamo da moderni italiani. In quei tempi per i nostri avi c'era da decidere sostanzialmente, come sovrano desiderabile, tra Imperatore, Papa o governo cittadino. Il Nord Italia soprattutto era profondamente legato alle sorti del SRI, e mai come allora era, culturalmente e politicamente vicino alla Germania.

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brancaleone da norcia, 24/01/2011 21.06:

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per sassari non ero sicuro, per questo misi alghero che sapevo essere all'epoca un feudo dei doria.

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GlaucopideSophia1, 25/01/2011 12.05:

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Se una città paga regolarmente i tributi ad una fazione e rispetta le regole imposta dal patto fatto con la fazione anche se in città non ci sono governatori mandati da quella fazione o guarnigioni quella città è da considerarsi comunque fedele a quella fazione e quindi parte di quella fazione.

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Arantal Elenna, 25/01/2011 16.27:

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No.
Questa cosa non è assolutamente vera.
Anche la repubblica veneta ha pagato un tributo alla corte di Pavia per oltre due secoli a seguito della guerra franco-bizantina di Malamocco, ma nessuno ha mai avuto il coraggio di sostenere che Venezia fosse parte del Regno di Italia.
E allo stesso modo il Cantacuzeno che paga un tributo ai turchi, ha da significare che Costantinopoli fosse già dominio turco?

I comuni del Nord-Italia rappresentano una realtà complessa perché formalmente essi sono parte del Regno di Italia unificato da Ottone I con il Regno di Germania nel titolo imperiale. Quindi, dal punto di vista prettamente giuridico tutta l'area centro-settentrionale era indiscutibilmente imperiale e nemmeno i comuni avrebbero potuto negarlo, visto che il diritto comune (ultima fonte di diritto nella zona) era il diritto romano, percepito ai tempi come diretta emanazione dell'Impero di cui quello tedesco era il naturale erede.
Semmai la pretesa dei comuni non era negare la supremazia imperiale, quanto piuttosto riconoscerla come un qualcosa di astratto e remoto, opponendosi a qualsiasi tentativo di interferenza dell'autorità germanica (come poi accadrà, ad impero sconfitto, con il papa, come testimoniano le continue guerre tra guelfi bianchi e guelfi neri nelle varie realtà comunali), cosa avvenuta con la dieta di Roncaglia nel tentativo egemonico del Barbarossa.

Che Asti pagasse un tributo all'Impero non significa che l'Impero effettivamente controllasse Asti, dove per controllo, nei limiti della concezione di controllo territoriale medievale, si intende che i governanti esercitano un'influenza diretta e performante nella nomina dei governatori o quanto meno nel controllo e nella rimozione degli stessi. Il tributo poteva essere imposto anche ad una potenza "straniera" come nel caso di Asti che, non appena si forma la lega lombarda esce immediatamente dalla sfera d'influenza imperiale.

L'autorità simbolica dell'Impero è indiscutibile, ma, ragionando così, dovremmo considerare la Sicilia vassalla del Papa (visto che è stato il pontefice ad infeudarla agli Altavilla?)

Mi sembra che Asti, Genova, Firenze, Bologna e Verona come ribelli (pardon, Nazioni Indipendenti) rappresenti meglio la contingenza storica (per quanto approssimata) che mettere uno qualsiasi di questi possedimenti in mano tedesca.

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GlaucopideSophia1, 25/01/2011 17.47:

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Non ho parlato solo di tributo , ma anche di rispettare un patto, un esempio è un giuramento di fedeltà da parte della città e il fatto di venire protetta dal re in caso di invasione straniera o l' impossibilità da parte della città di costruire nuove fortificazioni se non con l' assenso del re e molte altre clausole che erano presenti in questi contratti di sottomissione , non è pensabile che uno stato vasto e senza tecnologia possa controllare centinaia di città riempendole di guarnigioni e facendole tutte governare da rappresentanti scelti direttamente dal re , questo avviene solo nei videogiochi , ancora oggi le città e i paesi in buona parte si auto-governano attraverso le giunte comunali ed oggi gli stati sono veramente accentrati , nel medioevo l' accentramento come intendiamo noi non esisteva , gli esempi che riporti riguardano tributi dati per non farsi attacare , io parlo di tributi ben più sostanziosi dati per ricevere protezione.

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Arantal Elenna, 25/01/2011 18.21:

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Sì anche oggi succede che certe regioni si autoregolino in determinati frangenti, fermo restando la superiorità effettiva dello stato centrale che può inserirsi nelle autoregolamentazioni localistiche stravolgendole per i suoi fini.
Il fatto che Asti avesse firmato una capitolazione con l'Impero non significa nulla di per sé, se non che l'Impero aveva ottenuto quel riconoscimento formale di sudditanza che legittimamente desiderava.
Bisognerebbe vedere quanto fosse effettiva la dominazione imperiale su asti e quanto pregnante.
Facciamo un esempio con Venezia.
Nell'anno mille Pietro II Orseolo dopo una parata militare imponente ottiene il giuramento di fedeltà delle varie località dalmate (Ossero, Veglia, Zara, Traù) arrivando fino a Spalato a nome suo ed a nome dell'Imperatore bizantino (Basilio II se non erro). Torna a Venezia e si fregia del pomposo titolo di Signore dei Venetici e dei Dalmatici.
Ma a questa conquista militare (fatta comunque in nome dell'imperatore bizantino di cui, giuridicamente, Venezia era un possedimento, anche se all'epoca era de facto indipendente) corrispondeva un effettivo controllo su tutte queste zone?
No. Perché per i successivi 200 anni (ed oltre) Zara in primis hanno sempre fatto quello che han voluto, tant'è che sappiamo di almeno 3 spedizioni militari rivolte contro la città dalmata, l'ultima delle quali la IV crociata, a motivo dell'essersi data in vassallaggio al Re d'Ungheria.
Non è più probabile, visto l'impossibilità effettiva di controllo territoriale, che Venezia, ma la stessa cosa accadeva per molti altri stati, si limitasse ad un riconoscimento formale, accompagnato da qualche tributo e che nei fatti quelle comunità facessero quanto desiderassero, compresa la politica estera che è il tratto caratterizzante di uno stato, ovverosia il relazionarsi con i propri vicini (o lontani che fossero)?

Se Milano (ed Asti, Lodi, Verona, Firenze, Pisa, Venezia, Padova e Genova) faceva una politica estera indipendente, con un suo sistema di governo solo in parte permeabile all'autorità imperiale richiedendo l'approvazione teutonica solo per dare validità de iure alle proprie scelte (come le richieste di Vicariato Imperiale tre-quattrocentesche chieste ed ottenute da tutte le Signorie italiane del Nord-Italia e limitrofe per legittimare il controllo del territorio legalmente imperiale) Allora dal mio punto umile punto di vista storico, è da considerarsi uno stato indipendente.

E' un po' la storia della Transistria, una regione virtualmente dell'Ucraina ma nei fatti indipendente, che non compare sulla maggior parte delle mappe in quanto non riconosciuta dalla maggior parte dei governi mondiali.
L'Ucraina proclama l'appartenenza della Transistria al suo corpus statale, ma essa ha un esercito, delle relazioni estere, un governo ed un sistema indipendente di corruzione.
In un ipotetico mod ambientato ai giorni nostri come la metteresti?
Io ribelle.

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