FALANGE MACEDONE VS PICCHIERI SVIZZERI

boscolino
00lunedì 27 agosto 2012 17:27
il titolo dice tutto,a parita di numero chi vincerebbe? [SM=x1140494]
Il suicidio dei samurai
00lunedì 27 agosto 2012 18:27
I picchieri hanno una funzione esclusivamente anti-cavalleria ma comunque direi nettamente la falange macedone e mi riferisco a quella alessandrina, invincibile con i sintagmi disposti in obliquo supportati ai lati dagli hypaspistai non tralasciando le lunghe falcate degli hetairoi e la cavalleria tessalica.

boscolino
00lunedì 27 agosto 2012 19:02
scusa l'ignoranza ma che cosa sono i sintagmi?
Il suicidio dei samurai
00lunedì 27 agosto 2012 19:08
Il syntagma è l'unità base della falange macedone, è un quadrato di 256 uomini.
Domenico96
00lunedì 27 agosto 2012 19:10
Forse sono piu forti e piu esperti i macedoni ma gli svizzeri erano i piu forti e. Meglio corazzati mercenari di tutta l'europa ma credo che in uno scontro alla pari credo che potevano. Vincere anche gli svizzeri che potevano resistere alle lance di bronzo con le corazze e causare piu danni con le loro picche di ferro contro l'armatura leggera macedone
Il suicidio dei samurai
00lunedì 27 agosto 2012 19:30
Probabilmente in un eventuale scontro i picchieri sarebbero morti tutti perchè semplicemente non avrebbero potuto eguagliare in lunghezza le sarisse. [SM=g27964]
Zames
00lunedì 27 agosto 2012 20:40
In realtà una picca rinascimentale (discendente delle lanzelonghe) non è molto più corta di una sarissa, anzi verso la fine del '500 e nel '600 le picche raggiungono lunghezze di 5-6 metri, raggiungendo la sarissa come lunghezza.

Se parliamo dei reparti singoli di picchieri e falangiti macedoni/ellenistici, credo se la caverebbero abbastanza alla pari, sebbene bisognerebbe porli a parità di metallo, anche se propendo per la vittoria degli svizzeri (o in generale dei reparti di picchieri di tutta Europa): il modo di tenere la picca e la tecnica di combattimento sono molto diverse, infatti mentre la sarissa viene rappresentata come tenuta orizzontalmente e bassa, la picca nel Rinascimento viene tenuta all'altezza del petto. In più, una volta arrivati molto vicini, i picchieri rinascimentali possono impugnare la loro spada, quasi sempre in dotazione, sia abbandonando la picca che in contemporanea ad essa, mentre il falangita macedone che io sappia non può eseguire la stessa operazione (e se sì, avrà in dotazione una spada più corta rispetto alle strisce o alle spade da lato o alle spade schiavone), anche perché sarà in parte infastidito dallo scudo, che seppure buona protezione rischia di impacciarlo nella delicata fase del corpo a corpo, quando la lancia si spezza o viene abbandonata.

Se poi parliamo di picchieri vs falangi più il supporto laterale, allora non c'è storia e vincono i rinascimentali, che alle picche affiancano reparti di balestrieri, poi moschetti e in prima linea hanno soldati "doppi soldi" (con diverse armi, dalle zweihand alle spade e rotelle alle balestre) che hanno il pericolosissimo compito di rompere le fila di picchieri per creare una breccia.

@Il suicidio del Samurai: proprio invincibile non direi, se presa ai fianchi o da tergo è la fine, come anche se il terreno è disconnesso. Si veda la battaglia di Pidna, dove i Macedoni vennero massacrati dai Romani.

@Domenico96: come nell'altro topic, il discorso "forti" è relativo, inoltre non darei per scontato che nell'antichità (come sembra sempre trasparire in certe discussioni) i militari fossero più esperti rispetto a Medioevo e Rinascimento, dove piuttosto era il modo di fare la guerra ad essere cambiato e, spesso, costringeva anzi a diventare più ingegnosi e flessibili.
Il suicidio dei samurai
00lunedì 27 agosto 2012 21:01
La falange macedone del periodo Antigonide è profondamente diversa da quella alessandrina comunque, se avessero mantenuta quest'ultima gli esiti delle battaglie contro i romani sarebbero stati diversi.
Il quadrato di picchieri nasce per essere contrapposto alle cariche di cavalleria mentre le falangi venivano addestrate per impegnare e inchiodare le prime linee nemiche per consentire poi agli Etèri di scompaginare il fianco o il tergo avversario. Non dimentichiamo poi che i lati della falange erano protetti da fanteria pesante armata alla maniera oplitica.
andry18
00lunedì 27 agosto 2012 22:43
secondo me si eguagliano abbastanza, ma vincerebbero i picchieri. i macedoni hanno lance più lunghe (6-7 metri contro i 5-6 delle picche), ma lo scarso utilizzo di armature li penalizza non poco.

d'altro canto ci sono da considerare altri 2 aspetti. in una battaglia "normale" (con altre truppe) quasi 2000 anni di differenza fanno la differenza, ma c'è anche da considerare che per i macedoni sarebbe bastato bloccare i rifornimenti nemici o il pagamento delle truppe avversarie anche per pochissimo tempo per far sì che tutti disertino (gli svizzeri vanno pagati con precisione, altrimenti ti mollano. si portavano appresso migliaia di orologi a pendolo col cucù apposta xD), e rimanere così padroni del campo :D
Zames
00martedì 28 agosto 2012 00:31
Re:
Il suicidio dei samurai, 27/08/2012 21.01:

La falange macedone del periodo Antigonide è profondamente diversa da quella alessandrina comunque, se avessero mantenuta quest'ultima gli esiti delle battaglie contro i romani sarebbero stati diversi.
Il quadrato di picchieri nasce per essere contrapposto alle cariche di cavalleria mentre le falangi venivano addestrate per impegnare e inchiodare le prime linee nemiche per consentire poi agli Etèri di scompaginare il fianco o il tergo avversario. Non dimentichiamo poi che i lati della falange erano protetti da fanteria pesante armata alla maniera oplitica.



Secondo me l'esito sarebbe stato tutto sommato lo stesso, poiché rimane il fatto che il quadrato di falangiti è una formazione "monolitica", mentre i romani all'epoca di Pidna avevano già sviluppato la tattica manipolare, che permetteva loro una grande flessibilità sul campo; inoltre non cambia il discorso per cui una falange, che sia falangitica o oplitica, se si trova su un terreno sconnesso ha il 90% di possibilità di venire fatta a pezzi.

I picchieri non sono solo utilizzabili in difesa o per inchiodare il nemico (siccome anche nel Rinascimento viene usata la formazione a falange), ma anche per un'azione offensiva, e in questo gli Svizzeri furono temuti maestri; la picca in fase offensiva veniva usata all'altezza del petto
E' anche vero che, però, se usati per la difesa i picchieri possono anche essere miliziani poco addestrati e disporsi nella formazione a riccio, cioé in cerchio con tutte le armi esposte verso l'esterno, quindi diciamo che vengono ad essere anche più versatili della falange.

Come già detto prima, anche i picchieri del tardo Medioevo e rinascimentali avevano truppe di supporto (altrimenti, come i falangiti, se presi ai fianchi non avrebbero avuto scampo), come balestrieri, rotellieri e soprattutto soldati armati di moschetto. A mio parere, quindi, in un confronto di falange macedone contro falange rinascimentale (passatemi il termine), vince nettamente la seconda.

Punto debole in comune alle due formazioni: le armi da distanza (archi, balestre, armi da fuoco), alle quali entrambe le formazioni in esame sono estremamente vulnerabili.

andry18, 27/08/2012 22.43:

secondo me si eguagliano abbastanza, ma vincerebbero i picchieri. i macedoni hanno lance più lunghe (6-7 metri contro i 5-6 delle picche), ma lo scarso utilizzo di armature li penalizza non poco.

d'altro canto ci sono da considerare altri 2 aspetti. in una battaglia "normale" (con altre truppe) quasi 2000 anni di differenza fanno la differenza, ma c'è anche da considerare che per i macedoni sarebbe bastato bloccare i rifornimenti nemici o il pagamento delle truppe avversarie anche per pochissimo tempo per far sì che tutti disertino (gli svizzeri vanno pagati con precisione, altrimenti ti mollano. si portavano appresso migliaia di orologi a pendolo col cucù apposta xD), e rimanere così padroni del campo :D



In realtà nel Rinascimento le picche arrivano ad eguagliare le sarisse, fino ai 6-7 metri.
Se iniziamo a tirare in ballo la logistica e la strategia andiamo in un campo completamente diverso però, all'infuori del discorso puramente tattico (e in questo caso la discussione rischia di diventare davvero lunga :P ).
andry18
00martedì 28 agosto 2012 08:58
già, chiedo venia...non ho resistito a tirare in ballo gli orologi a cucù xD
Mappolino
00martedì 28 agosto 2012 16:35
Secondo me la validità di una formazione e quindi di un modo di combattere è nella misura in cui questa formazione è in grado di adattarsi alle circostanze tattiche e al tempo stesso all'evolversi delle dottrine. Le falangi tanto oplitica che macedone hanno dominato fintanto che si sono trovate a confrontarsi con un avversario che adottava una medesima formazione chiusa su terreno aperto e potendo contare su reparti di supporto come la cavalleria di Alessandro, senza la quale in più occasioni i persiani si sarebbero semplicemente mangiati le falangi macedoni. Quando nell'odierno Afghanistan (sempre lui) Alessandro si è trovato a combattere in maniera diversa senza poter replicare il solito schema le cose non sono andate poi tanto bene. Gli svizzeri al contrario per il tempo in cui hanno dominato il campo di battaglia si sono mostrati più duttili nel passare da formazioni di attacco a formazioni di difesa e viceversa, come le tante vittorie riportate sui borgognoni o gli Asburgo dimostrano. Il picchiere svizzero non era legato indissolubilmente alla picca come lo era il macedone alla sarissa e poteva combattere anche singolarmente. Infine i reparti di supporto rinascimentali avrebbero comunque dato il colpo di grazia alle loro controparti ellenistiche. Senza contare l'apparizione delle armi da fuoco, la sola scoperta della staffa da sola avrebbe permesso alla cavalleria svizzera per quanto montata probabilmente peggio di quella macedone di prevalere senza alcun dubbio.
OT: Questa discussione mi ha richiamato una serie di filmati su Youtube di nome Deadliest warrior in cui si ipotizzava lo scontro fra due tipologie di guerrieri per vedere chi avesse le maggiori probabilità di prevalere.
Ad esempio un guerriero celta contro un immortale persiano, ma ce ne sono di tutti i gusti:

www.youtube.com/watch?v=sii_BR-Y6FI

Zames
00martedì 28 agosto 2012 17:55
Quoto Mappolino, aggiungo che inoltre, anche a parità di metallo, comunque almeno le prime linee di picchieri hanno in dotazione armature di molto superiori a quelle falangitiche macedoni.

Purtroppo Deadliest Warrior è saltato fuori (per ovvie ragioni) anche in questo topic mtwitalia.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...
Il celta contro l'immortale ancora ancora era una delle meno insensate e finisce in modo sensato, mi ero anzi stupito quando la avevo vista...come le altre, se non fosse che lo stupore fu dovuto allo squallore :D
Mappolino
00martedì 28 agosto 2012 19:08
Re:
Zames, 28/08/2012 17.55:

Quoto Mappolino, aggiungo che inoltre, anche a parità di metallo, comunque almeno le prime linee di picchieri hanno in dotazione armature di molto superiori a quelle falangitiche macedoni.

Purtroppo Deadliest Warrior è saltato fuori (per ovvie ragioni) anche in questo topic mtwitalia.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...
Il celta contro l'immortale ancora ancora era una delle meno insensate e finisce in modo sensato, mi ero anzi stupito quando la avevo vista...come le altre, se non fosse che lo stupore fu dovuto allo squallore :D



Scusa, non sapevo che ne aveste già parlato. Si in effetti ne ho visti un paio di questi Deadliast ed erano come dire "imbarazzanti", tipo mongoli contro cartaginesi dove della squadra mongola solo il capo era a cavallo, per poi scendere da cavallo nel duello finale.
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