I Bizantini...moderni?

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Knight Of Jerusalem
00giovedì 2 aprile 2009 21:21
Se gli Ottomani non avessero sottomesso l'Impero d'Oriente (quel che rimaneva) secondo voi come sarebbero stati i bizantini oggi?


P.S. Molti greci oggi rivendicano Costantinopoli come loro capitale e il nome della città almeno nella religione rimane l'originale
GlaucopideSophia1
00giovedì 2 aprile 2009 21:33
Re:
Knight Of Jerusalem, 02/04/2009 21.21:



P.S. Molti greci oggi rivendicano Costantinopoli come loro capitale e il nome della città almeno nella religione rimane l'originale




Vero, ma i cristiani che abitano Cosantinopoli si autodefiniscono rum(romani) e definiscono elleni gli abitanti della grecia, facendo capire in questo modo che discendono da due popoli diversi e considerano semmai la grecia parte sottomessa a loro , anche se ora come ora non sono uno stato.
Knight Of Jerusalem
00giovedì 2 aprile 2009 21:49
certo...ma spero che questi rum si uniscano e caccino gli infedeli [SM=g27964]
The Housekeeper
00giovedì 2 aprile 2009 22:09
Davvero ancora oggi i cristani di Istanbul si dicono Romani? Suggestivo! (e un pò malinconico!)
Tancredi d'Altavilla
00giovedì 2 aprile 2009 22:26
Re: Re:
GlaucopideSophia1, 02/04/2009 21.33:




Vero, ma i cristiani che abitano Cosantinopoli si autodefiniscono rum(romani) e definiscono elleni gli abitanti della grecia, facendo capire in questo modo che discendono da due popoli diversi e considerano semmai la grecia parte sottomessa a loro , anche se ora come ora non sono uno stato.




Questo non lo sapevo, è romantico da parte loro anche se forse un po triste data la storia. [SM=g27971] [SM=x1140429]
Knight Of Jerusalem
00giovedì 2 aprile 2009 22:36
Già...io sapevo solo che la parte europea era ed è cristiana e quella asiatica turca...
Lan.
00giovedì 2 aprile 2009 22:57
Re:
The Housekeeper, 02/04/2009 22.09:

Davvero ancora oggi i cristani di Istanbul si dicono Romani? Suggestivo! (e un pò malinconico!)




Quali Cristiani di Istanbul? [SM=g27964]

Mi spiace troncare le vostre fantasie malinconiche ma Istanbul è ormai una città completamente abitata da Turchi, sia dalla parte Europea che dalla parte Asiatica, il Pogrom d'Istanbul cinquant'anni fa ha fatto scappare a gambe levate ciò che rimaneva della comunità greca e ora di Greci da quelle parti mi pare che ne abitino 5000 (o 500 non ricordo XD) su un conglomerato di dieci milioni di abitanti. Ci sono molti più Cristiani tra i turisti che tra gli indigeni.

Comunque se non fosse caduta, motlissimi dei Turchi attuali si definirebbero Greci o Bizantini, parlerebbero Greco, Armeno o al limite Orientale Curdo e praticherebbero in maggioranza la religione Greco Ortodossa. Così che i Bizantini-Greci sarebbero stati una grande potenza euroasiatica (10 milioni di Greci più 70 milioni di Turchi fanno una popolazione pari alla popolazione attuale della Germania) e uno dei paesi leader dell'Unione Europea. Ci sarebbero sì comunità Turche, ma sarebbero state un'esigua minoranza, i Turchi che erano arrivati in Anatolia erano poche migliaia di (fortissimi) guerrieri, gli Anatolici si sono trasmutati in Turchi dopo secoli e secoli di dominio (e non tutti, c'era ancora una numerorissima comunità greca, discendente diretta dei bizantini al crollo dell'Impero Ottomano, ma il trattato di Sevres a seguito della sconfitta Greca contro Ataturk, sconfitta a cui noi Italiani abbiamo contribuito, ha sancito lo scambio di popolazioni, cosicché moltissimi greci anatolici si sono trasferiti in Grecia o sono emigrati altrove, soprattuto in America).
Knight Of Jerusalem
00giovedì 2 aprile 2009 23:03
Ma nel 1920 la Grecia non aveva occupato la Tracia Orientale con Costantinopoli e Smirne?

Pensa che alcuni dei greci in Anatolia erano lì da Alessandro Magno [SM=g27964]
Lan.
00giovedì 2 aprile 2009 23:10
Re:
Knight Of Jerusalem, 02/04/2009 23.03:

Ma nel 1920 la Grecia non aveva occupato la Tracia Orientale con Costantinopoli e Smirne?

Pensa che alcuni dei greci in Anatolia erano lì da Alessandro Magno [SM=g27964]




Ni.

Dopo la Prima Guerra Mondiale l'Impero Ottomano venne completamente smantellato. Ai Greci era toccata la Tracia Orientale e la regione di Smirne ma non Costantinopoli (che sarebbe dovuta essere città libera e forse capitale di un eventuale nuovo sultanato). Il Sultano infatti controllava solo una piccola regione dell'Anatolia Nord-Occidentale, il resto era spartito dalla Zona Inglese, Francese, ed Italiana e invece nella parte Orientale (compresa Trebisonda) alla nascitura Repubblica Armena.

I Greci ne approffittano di quella situazione per indebolire ancora di più il sultanato, ma poi entra in scena il movimento nazionalista di Ataturk, e nel 1920 scoppia la guerra Greco-Turca, Inglesi, Francesi ed Italiani decidono di darsela a gambe constatando che lì non c'era più trippa per gatti, e dopo alterne vicissitudini i Greci rimasti da soli vengono sconfitti (cade intanto la Repubblica del Ponto che era stata istituita dai greci locali sulle rovine dell'impero Ottomano e sull'incapacità degli Armeni di gestire il territorio).
Nel 1922 vengono stabiliti i confini che durano fino ad oggi, intanto i Turchi chiudono i conti anche con gli Armeni (in tutti i sensi visto che avevano da ultimare il loro genocidio [SM=g27972] ) la Repubblica Armena viene invasa e solo l'intervento dei Sovietici nel 1922 salva quel pezzetino di Armenia dai Turchi, quel pezzettino che oggi costituisce l'Armenia di oggi.
Knight Of Jerusalem
00giovedì 2 aprile 2009 23:15
Capisco...ma vedere una capitale romana e cristiana in mano turca non è una bella cosa [SM=g27969] ....

D'altronde la storia mica la creiamo noi...
Lan.
00giovedì 2 aprile 2009 23:55
Re:
Knight Of Jerusalem, 02/04/2009 23.15:

Capisco...ma vedere una capitale romana e cristiana in mano turca non è una bella cosa [SM=g27969] ....

D'altronde la storia mica la creiamo noi...




-Chi è causa del suo mal pianga sè stesso.

Quando Eugenio di Savoia conquistò Belgrado nel 1700, sarebbe bastato ancora un piccolissimo sforzo per cacciare i Turchi dall'Europa, ma in nome del "balance of power" la Francia attaccò gli Austriaci e i Turchi riuscirono a mantenere i Balcani a Sud del Danubio.
Per tutto il milleottocento l'Impero Ottomano versava in condizioni pietose, sarebbe bastato un soffio per spazzarlo via, ma il gioco di poteri tra le potenze europee non consentivano nè alla Russia, nè all'Austria di azzardare troppo. Paradossalmente, il nemico numero uno degli Europei, nell'epoca in cui le nazioni Europee avevano in pugno l'intero pianeta, era considerato così debole da essere snobbato e compatito. L'ultima occasione c'è stata appunto dopo la Prima Guerra Mondiale ma anche qui le potenze europee hanno preso la loro decisione.
Ora la Turchia è una grande nazione, e i suoi abitanti si sentono Turchi non meno di quanto noi ci sentiamo Italiani, pensare di poterli convincere a ricordarsi del loro passato Bizantino è impensabile, e credo che sia ingiusto far sloggiare i milioni di Turchi che abitano la parte europea, l'epoca delle conquiste e delle annessioni non esiste più, abbiamo perso le nostre occasioni e ora non sarebbe giusto accanirsi in nome di diritti e di reminescenze del passato.
I Musulmani appena hanno avuto la forza ci hanno scacciato dalla Palestina e dal resto della terrasanta riprendendosi la loro terra, noi la forza ce l'abbiamo avuta per un paio di secoli per fare altrettanto in Rumelia, quando i Turchi non facevano più paura a nessuno, ma non lo abbiamo fatto e ora, volenti o nolenti, dobbiamo accettare che i legittimi abitanti della Tracia Orientale non sono più nè, Traci, nè Greci, ma Turchi.
Concentriamoci piuttosto su alcune situazioni presenti dove ci sono Europei come noi in Guerra o in una situazione di tensione, Cipro in primis, ma anche il Nagorno che legittimamente appartiene agli Armeni che lo abitano, e possibilmente a dissolvere quella barzelletta di stato che è la Bosnia, con la parte orientale serba riunificata alla madre patria e la parte croato-musulmana alla Croazia, idem per il Kosovo, dare il grosso del Kosovo all'Albania e la parte Nord alla Serbia, se questa è l'epoca del diritto dei popoli allora come Europei dovremmo impegnarci a dare il nostro contributo, ci lamentiamo dell'instabilità balcanica ma non perdiamo il vizio di trattare le popolazioni europee di quella zona come pedine di una scacchiera. [SM=g27972]
GlaucopideSophia1
00venerdì 3 aprile 2009 00:04
Il patriatca di Costantinopoli e i fedeli che li abitano si definiscono così, non si definirebbero mai greci, questo termine inizia a comparire negli ultimi anni dell' impero per indicare gli abitanti di lingua greca al di fuori della capitale, se vogliamo fare un paragone un pò come c' era una differenza fra romani e italici durante la repubblica, comunque neanche i greci si sarebbero mai fatti chiamare bizantini, è un termine che non è mai stato usato finche l' impero esistette, fu coniato dai tedeschi per diferenziare l' impero romano fino al 476 da quello dopo questa data, termine sbagliato fatto solo per nascondere l' illegitimità del titolo di imperatore dei re tedeschi.
Lan.
00venerdì 3 aprile 2009 00:11
Re:
GlaucopideSophia1, 03/04/2009 0.04:

Il patriatca di Costantinopoli e i fedeli che li abitano si definiscono così, non si definirebbero mai greci, questo termine inizia a comparire negli ultimi anni dell' impero per indicare gli abitanti di lingua greca al di fuori della capitale, se vogliamo fare un paragone un pò come c' era una differenza fra romani e italici durante la repubblica, comunque neanche i greci si sarebbero mai fatti chiamare bizantini, è un termine che non è mai stato usato finche l' impero esistette, fu coniato dai tedeschi per diferenziare l' impero romano fino al 476 da quello dopo questa data, termine sbagliato fatto solo per nascondere l' illegitimità del titolo di imperatore dei re tedeschi.




Ok ma penso che questi "romani" siano di fatto di cultura Greca, inoltre quanti sono? Purtroppo non ho stime in merito riguardo il loro numero. Non so, ormai a seicento anni dalla caduta dell'Impero mi sembra un po' paradossale ricordare ancora queste differenze, è un po' come oggi se in Italia ci si definisce Romani, Latini, Sabini oppure Germani, Siriaci emigrati o Goti, ormai chi può dire chi discende da chi?

Di fatto, aldilà dei ruderi del passato, penso che i discendenti dei Bizantini siano in tutto e per tutto i Greci. Anche se non si definivano tali (comprensibile vista la continuità politica con l'Impero), Bisanzio era una nazione che irradiava cultura in lingua greca e da quella lingua deriverà il greco moderno.

Comunque è ovvio che il Patriarca di Costantinopoli greco non può definirsi, il governo turco vuole un cittadino del paese come Patriarca e immagino che riferimenti riguardo gli odiati rivali ellenici non siano graditi. [SM=x1140431]
GlaucopideSophia1
00venerdì 3 aprile 2009 00:32
Se non sbaglio gli ortodissi nella città sono 4000, dal punto di vista culturale si sentono appartenenti ad un altra razza, certo per noi non c'è grande differenza, ma su queste cose ci tengono, è un modo per sentirsi superiori agli altri, e considerato il modo in cui il governo turco li tratta è soppratutto un modo di sfuggire un pò alla realtà, il patriarca è considerato greco dalle autorità turche, ma lui ci tiene a definirsi romano per una questione ideologica, il termine greco è dispregiativo, vuole dire pagano, per questo motivo ci tengono tanto, dal punto di vista culurale c' era allora differenza fra le provincie di lingua greca e la capitale, perfino nella lingua, nella capitale si parlava un greco classico, tanto che chi proveniva dalle provincie non capiva perfettamente cosa si diceva, c' era bisogno in certi casi di tradurre disposizioni, il problema sta nel definire chi sono i bizantini e chi i greci, gli abitanti di costantinopoli erano divisi dal resto, diventa forviante definire i greci odierni discendenti dei bizanti , era l' erorre classico che facevano gli occidentali e i mussulmani ai loro tempi, considravano chi parlava la lingua greca ed era ortodosso un greco(per gli occidentali) o un romano (per i mussulmani), ma gli abitanti della capitale non la pensavano così, reputavano più importante un certo tipo di culura e un certo modo di vedere le cose che non era presente al di fuori di Costantinpoli, chi veniva da fuori e seguiva questi dettami diventava per loro un romano, chi aveva delle differenze di vdute su certi temi non lo era.
Knight Of Jerusalem
00venerdì 3 aprile 2009 16:18
Ma Costantino XI Paleologo ebbe figli? Vi immaginate se un giorno esce fuori un erede nascosto per secoli (impossibile) e rivendica ciò che è suo?

Io poi non ho ancora capito se oggi Santa Sofia è moschea, chiesa o museo...
Tancredi d'Altavilla
00venerdì 3 aprile 2009 16:36
Re:
Knight Of Jerusalem, 03/04/2009 16.18:

Ma Costantino XI Paleologo ebbe figli? Vi immaginate se un giorno esce fuori un erede nascosto per secoli (impossibile) e rivendica ciò che è suo?

Io poi non ho ancora capito se oggi Santa Sofia è moschea, chiesa o museo...



Sarebbe forte, rifonderebbe l'impero e si vendicherebbee dei Turchi [SM=g27964] . Una cosa del genere sarebbe incredibile [SM=x1140428]

La Basilica di Santa Sofia ora è un museo, il più importante monumento di Instambul, la nostra Costantinopoli [SM=g27960] [SM=x1140429]
Robert Bruce
00venerdì 3 aprile 2009 19:45
Re:
Knight Of Jerusalem, 03/04/2009 16.18:

Ma Costantino XI Paleologo ebbe figli? Vi immaginate se un giorno esce fuori un erede nascosto per secoli (impossibile) e rivendica ciò che è suo?

Io poi non ho ancora capito se oggi Santa Sofia è moschea, chiesa o museo...




E' una moschea....purtroppo.










Antioco il Grande
00venerdì 3 aprile 2009 20:14
Non facciamo confusione. Santa Sofia è una moschea sconsacrata e convertita in museo da Ataturk, proprio per l'alto valore simbolico.
Essendo museo si è potuto riportare alla luce alcuni degli spendidi mosaici bizantini che erano stati coperti dall'intonaco alla sua trasformazione in moschea.

Costantino XI non mi pare che ebbe figli, la moglie comunque era morta da tempo nel 1453. Si stava trattando per un nuovo matrimonio con una principessa di Trebisonda poi ci fu l'assedio e Sfranze, inviato del basielus per sistemare le nozze, fu richiamato a Bisanzio.

Sul sentirsi bizantini da parte dei Greci c'è questo bel reportage di Moni Ovada.

www.repubblica.it/2005/h/sezioni/spettacoli_e_cultura/rumizgerus/rumizgerus8/rumizger...
Lan.
00venerdì 3 aprile 2009 20:14
Re: Re:
Robert Bruce, 03/04/2009 19.45:




E' una moschea....purtroppo.






E' un museo dal 1934, Ataturk ne ha combinate di cotte e di crude ma sul suo credo riguardo la laicità della Turchia non gli si può dire nulla. [SM=g27963]
=Telcontar=
00venerdì 3 aprile 2009 21:31
Il titolo di imperatore non si è estinto con Costantino, solo che ora non ricordo a quale famiglia appartiene adesso


edit: secondo wiki il titolo sarebbe passato agli zar di russia per parte di sangue o a caterina d'aragona e marito per volere dell'ultimo paleologo.
strano, perchè me lo ricordavo diversamente
GlaucopideSophia1
00venerdì 3 aprile 2009 21:45
Difatti di wiki non ci si può fidare, mai una volta che dica una cosa vera, l' ultimo imperatore morì in esilio in puglia, esiste ancora la chiesa e il palazzo che fece costruire lì, i paleologhi si sono estinti, i comneni no, forse sono questi a cui ti riferisci.
Knight Of Jerusalem
00venerdì 3 aprile 2009 21:55
Addirittura i Comneni non si sono ancora estinti? Incredibile....
The Housekeeper
00venerdì 3 aprile 2009 23:13
però è vero che una delle figlie dell'ultimo imperatore andò in sposa allo czar di moscovia, da qui gli czar si ritenero eredi dell'impero e dell'ortodossia, assumendo anche l'aquila romana come simbolo
GlaucopideSophia1
00sabato 4 aprile 2009 00:37
Re:
The Housekeeper, 03/04/2009 23.13:

però è vero che una delle figlie dell'ultimo imperatore andò in sposa allo czar di moscovia, da qui gli czar si ritenero eredi dell'impero e dell'ortodossia, assumendo anche l'aquila romana come simbolo




Si vero, ma nell' impero non non esisteva l' ereditarietà del potere, i vari imperatori dovettero trovare diversi espedienti, se no la scelta andava al senato, per questo motivo gli czar non avevano nessun diritto sul titolo ,inoltre un erore sfuggito ai russi fu che l' imperatore non sarebbe stato comunque lo czar ,ma la ragazza (questo secondo il diritto bizantino).
Robert Bruce
00lunedì 6 aprile 2009 11:40
Re: Re: Re:
Lan., 03/04/2009 20.14:



E' un museo dal 1934, Ataturk ne ha combinate di cotte e di crude ma sul suo credo riguardo la laicità della Turchia non gli si può dire nulla. [SM=g27963]




chiedo venia......ero convinto che fosse ancora una moschea..... ma se continua così lo ritornerà ad esserlo.










Ric86
00giovedì 7 maggio 2009 05:00
Perdonatemi se m'intrometto ma la questione per certi aspetti mi è molto cara. A mio avviso, benchè l'impero Bizantino sia ormai un lontano ricordo ha lasciato al mondo un patrimonio da non sottovalutare, prima di tutto il suo ricordo e non è poco giacchè tanti sono passati inosservati nella storia di questi millenni.
Non so chi di voi ha scritto che in Italia sarebbe impensabile sentirsi sabini, etruschi e quel che sia. Per quanto mi riguarda, dopo attenta osservazione ed altrettanta riflessione, l'Italia è l'emblema della discendenza delle varie signorie medievali e rinascimentali, basta vedere l'orgoglio di un romano per le proprie origini, oppure un Fiorentino e che dire dei Milanesi? Tutt'ora siamo divisi da differenze culturali non trascurabili, da dialetti stretti che spesso sono incomprensibili per i "forestieri" e soprattutto parliamo una lingua che se vogliamo è di appannaggio Fiorentino (Accademia della crusca, primo dizionario Italiano). Insomma, si parla tanto di evoluzione di passato che resta tale e tutto sommato invece ci ritroviamo ad essere sempre divisi dagli stessi preconcetti e dalle stesse divisioni che nemmeno cinque secoli fa erano ufficiali, mentre ora solo ufficiose.
E' risaputo che noi siamo una nazione solo sulla carta, a dispetto probabilmente del resto dell'europa, questo perchè noi dopo l'impero Romano abbiamo vissuto in maniera talmente frammentata che il medioevo non è ancora giunto al termine in questa penisola.
Tutto ciò per dire che l'influenza e la cultura tramandata da quei tempi "lontani", sono or ora il nostro pane quotidiano, la nostra realtà alla quale ci mascheriamo con un tricolore che per quello che possiamo credere non ci da mai la stessa emozione dell'emblema della nostra città.
Assad_al_Faris
00domenica 17 maggio 2009 15:52
un attimo, mettiamo i puntini sulle z, all'epoca del Profeta,(pbsl) come dice anche la Sura col medesimo nome, i Greci bizantini erano chiamati Romani (Rum) al punto che vi è come detto prima una Sura, che si chiama la Sura dei Rum (Romani) e che predice una vittoria bizantina che avverrà circa 10 anni dopo la rivelazione di essa.
Xostantinou
00martedì 26 maggio 2009 11:23
Re:
Ric86, 07/05/2009 5.00:

Perdonatemi se m'intrometto ma la questione per certi aspetti mi è molto cara. A mio avviso, benchè l'impero Bizantino sia ormai un lontano ricordo ha lasciato al mondo un patrimonio da non sottovalutare, prima di tutto il suo ricordo e non è poco giacchè tanti sono passati inosservati nella storia di questi millenni.
Non so chi di voi ha scritto che in Italia sarebbe impensabile sentirsi sabini, etruschi e quel che sia. Per quanto mi riguarda, dopo attenta osservazione ed altrettanta riflessione, l'Italia è l'emblema della discendenza delle varie signorie medievali e rinascimentali, basta vedere l'orgoglio di un romano per le proprie origini, oppure un Fiorentino e che dire dei Milanesi? Tutt'ora siamo divisi da differenze culturali non trascurabili, da dialetti stretti che spesso sono incomprensibili per i "forestieri" e soprattutto parliamo una lingua che se vogliamo è di appannaggio Fiorentino (Accademia della crusca, primo dizionario Italiano). Insomma, si parla tanto di evoluzione di passato che resta tale e tutto sommato invece ci ritroviamo ad essere sempre divisi dagli stessi preconcetti e dalle stesse divisioni che nemmeno cinque secoli fa erano ufficiali, mentre ora solo ufficiose.
E' risaputo che noi siamo una nazione solo sulla carta, a dispetto probabilmente del resto dell'europa, questo perchè noi dopo l'impero Romano abbiamo vissuto in maniera talmente frammentata che il medioevo non è ancora giunto al termine in questa penisola.
Tutto ciò per dire che l'influenza e la cultura tramandata da quei tempi "lontani", sono or ora il nostro pane quotidiano, la nostra realtà alla quale ci mascheriamo con un tricolore che per quello che possiamo credere non ci da mai la stessa emozione dell'emblema della nostra città.




Esattamente, ed è lo stesso sentimento che anima i "greci di Istambul". Per quanto ne so la linea di sangue tanto Comnena che Paleologa è estinta (a meno che non vogliamo considerare il legame che si venne a creare con i marchesi del Monferrato e per questo strano gioco di intrecci dinastici si avrebbe la realizzazione proprio del sogno di Carlo Magno e di Federico barbarossa, visto che erede dei suddetti marchesi imparentati con i Paleologi sarebbe la Casa Imperial-Regia d'Asburgo-Lorena).
Indubbiamente sarebbe per me una cosa bellissima vedere di nuovo sventolare sul corno d'oro e dalla torre di Galata la bandiera rossa ed oro che continua ancor oggi a sventolare unicamente sui monasteri della Repubblica del Monte Athos, ma la vedo utopica...
Quoto alla grande i discorsi sulla politica degli equilibri di potenze che ha permesso la permanenza sul suolo europeo dei turchi...
(Stradivario)
00sabato 31 luglio 2010 23:28
Re: Re:
Xostantinou, 26/05/2009 11.23:




Esattamente, ed è lo stesso sentimento che anima i "greci di Istambul". Per quanto ne so la linea di sangue tanto Comnena che Paleologa è estinta (a meno che non vogliamo considerare il legame che si venne a creare con i marchesi del Monferrato e per questo strano gioco di intrecci dinastici si avrebbe la realizzazione proprio del sogno di Carlo Magno e di Federico barbarossa, visto che erede dei suddetti marchesi imparentati con i Paleologi sarebbe la Casa Imperial-Regia d'Asburgo-Lorena).
Indubbiamente sarebbe per me una cosa bellissima vedere di nuovo sventolare sul corno d'oro e dalla torre di Galata la bandiera rossa ed oro che continua ancor oggi a sventolare unicamente sui monasteri della Repubblica del Monte Athos, ma la vedo utopica...
Quoto alla grande i discorsi sulla politica degli equilibri di potenze che ha permesso la permanenza sul suolo europeo dei turchi...



a me fa rabbia ancora quando sento la frase "Meglio il turbante del sultano...." dubito che i romei fossero così miopi, tanto che per tutto il '400 cercarono di mettere in guardia i regni occidentali dal pericolo turco. Il bello di giocare a Medieval se non altro è quello che mi posso consolare con l'evento "Fazione eliminata: I Turchi" ahahaha [SM=x1140411]
Xostantinou
00domenica 1 agosto 2010 00:48
Meglio il turbante turco della tiara latina...i romei non erano miopi e difatti preferivano il tutto sommato tollerante governo liberale al governo totalitario dei cattolici. Da Costantinopoli per molto tempo si cercò di scendere a compromessi con l'occidente pur di battere il comune nemico ottomano, perché i romèi sapevano bene cos'erano gli ottomani e quanto erano pericolosi, ma l'occidente non fece altro che approfittare della situazione per forzare Costantinopoli ad accettare la sottomissione al cattolicesimo e, de facto, passare semplicemente dal tutto sommato morbido vassallaggio ottomano ad un ben più oppressivo vassallaggio di qualche potenza europea. Di fronte a questa scelta i romèi scelsero l'unica via onorevole, combattere gli ottomani sino all'ultimo uomo e, una volta sconfitti, che i turchi si abbattessero pure sull'occidente, perché "chi è causa del suo mal pianga se stesso", loro li avevano avvertiti, se l'occidente non è stato lungimirante, cavoli suoi.

Comunque Comneni, Paleologi, non fa nessuna differenza, il titolo imperiale a Costantinopoli non era per nulla ereditario, quindi il concetto stesso di "dinastia legittima" è inconcepibile per i romèi...Basileus lo è chi viene incoronato dal Patriarca, quali siano le sue origini non ha importanza.



"SE BISANZIO FOSSE ANCORA IL CUORE DELL'EUROPA"
Quando l'Occidente è il peggior nemico di se stesso

di Nicola Zotti

Nel 1071 l'imperatore bizantino Romano IV veniva sconfitto a Manzikert, in Anatolia, dai turchi selgiucidi guidati da Alp Arslan: iniziava la lunga e lenta decadenza dell'Impero romano d'Oriente che sarebbe culminata con la caduta di Costantinopoli del 1453.
Se oggi a cavallo tra i Balcani e l'Asia Minore ci fosse uno stato cristiano, invece dell'attuale Turchia, questo stato parlerebbe greco, si chiamerebbe Bisanzio e l'Europa e il mondo sarebbero altri.
L'Europa sarebbe così radicalmente diversa che per quanti sforzi faccia la fantasia è possibile immaginare solo un'infima parte di tutte le possibili conseguenze.
Bisanzio è scomparsa. Quello che di lei rimane sono i riflessi grandiosi di un'Atlantide sommersa, segni indelebili di una grandezza che non sappiamo interpretare e capire.
L'aquila bifronte che guarda sia ad Occidente e sia ad Oriente non sarebbe stata usurpata come simbolo di altri imperi, ma sarebbe rimasta esclusiva della peculiarità bizantina.
Due secoli e mezzo cruciali per la storia d'Europa non sarebbero stati travagliati da feroci guerre per la sopravvivenza dell'Occidente, ma nella peggiore delle ipotesi da mere tensioni di confine.
Bisanzio, infatti, aveva una concezione strategica "conservativa" e non espansiva: le nuove conquiste erano costose in termini umani e finanziari e complicavano inutilmente la già laboriosa struttura amministrativa imperiale.
Più probabilmente, dunque, quella metà di Europa che gravita sul Mediterraneo orientale sarebbe stata per secoli un'area di prosperità e di pace.
Ci sarebbero oggi cento di milioni di cristiani ortodossi in più e altrettanti musulmani in meno e uno stato potente, prospero e ricco di cultura a cavallo di due continenti: un caso unico di ponte culturale, prima della Russia degli zar e con un'impostazione ben altrimenti universalista.
Uno stato erede diretto dell'Impero romano, il cuore profondo dell'occidente, capace su queste carismatiche radici di esercitare un'influenza profondissima sulla storia d'Europa e dell'Asia.
Avremmo avuto un Medioevo e un Rinascimento diversi, un'Europa centrale che sviluppa la propria identità culturale senza le guerre contro i turchi e persino una diversa esplorazione delle "indie occidentali".
Nel 1071 a Manzikert Bisanzio perse il fior fiore delle proprie truppe e il controllo dell'Anatolia, regione dalla quale venivano in gran parte reclutate: l'efficienza dello strumento militare di Costantinopoli perse da un giorno con l'altro la sapienza accumulata nei secoli, iniziando un degrado inarrestabile.
In quello stesso anno sempre i turchi selgiucidi conquistavano Gerusalemme strappandola al tollerante califfo fatimida: cominciava quella persecuzione dei pellegrini cristiani che avrebbe portato alle Crociate.
Con l'impero bizantino ancora all'apice della sua forza, la storia delle Crociate avrebbe avuto una diversa fortuna: i turchi non avrebbero potuto esercitare grandi pressioni da nord sui regni crociati e probabilmente gli stessi "franchi" non sarebbero passati dal territorio bizantino nel loro lungo viaggio verso Gerusalemme, con più di una conseguenza.
Chi non voleva arricchire Venezia e Genova avrebbe percorso altre strade, sulle orme, magari, della Crociata di re Sigurd I di Norvegia: primo sovrano europeo a mettere piede in Terra Santa dopo aver attraversato la Manica e circumnavigato la penisola iberica.
Con un maggiore sostegno dall'Europa e con i turchi affaccendati altrove, Baldovino re di Gerusalemme sarebbe riuscito a conquistare l'Egitto, cambiando probabilmente anche la storia dell'Africa.
Credo che avremmo avuto un Rinascimento profondamente diverso: alle guerre italiane avrebbe partecipato anche l'Impero bizantino, che avrebbe detto la sua anche nelle guerre di religione.
Tutta l'Europa dall'Adriatico al Mar Caspio ha conosciuto secoli di attriti contro i turchi, generando in questo processo tensioni violentissime: il diciannovenne indipendentista serbo Gavrilo Princip avrebbe sparato ad un erede di Bisanzio e non ad un Arciduca d'Austria e forse la Prima guerra mondiale sarebbe scoppiata per un altro motivo o con altre modalità: l'Austria-Ungheria avrebbe avuto anche Bisanzio oltre la Russia ai confini orientali e molte meno speranze di vincere.
Forse la Prima guerra mondiale non ci sarebbe nemmeno stata.
Certo la Jugoslavia e l'Albania avrebbero avuto un' omogeneità etnico-religiosa maggiore e quindi non avremmo conosciuto né le guerre balcaniche, né guerre jugoslave né la guerra del Kossovo.
Lo stesso impero Ottomano sarebbe risultato più omogeneo al suo interno, più compatto e controllabile: forse, quindi, niente "grande malato d'Oriente", nessuna dissoluzione e spartizione dopo la Prima Guerra Mondiale (alla quale comunque non avrebbe partecipato), nessuna questione irachena.
La scoperta dell'America avrebbe subito un rinvio di qualche decennio, perché questa fu accelerata e sostenuta proprio dai profughi della caduta di Costantinopoli, che vennero impiegati dai re cattolici come matematici e cartografi, utilizzando le finissime abilità logico-analitiche che avevano sviluppato in secoli perpetuazione delle conoscenze classiche.
Insomma avremmo conosciuto una colonizzazione delle Americhe diversa, perché con le vie dell'Oriente chiuse da Bisanzio e senza un turco da tenere a bada nel Mediterraneo, Venezia e Genova avrebbero forse trovato conveniente incamminarsi oltre le Colonne d'Ercole: e in Brasile oggi si parlerebbe l'italiano.
Ho fatto correre un po' la fantasia e lascio a voi proseguire con le congetture.
Invece a Manzikert i bizantini furono sconfitti dai turchi: non perché fossero più deboli o meno abili militarmente, ma perché noi occidentali esercitammo una delle attività che ci riescono meglio: il tradimento.
Perché il tradimento è la facoltà del libero arbitrio portata alle estreme conseguenze: è Lucifero che si ribella, Adamo ed Eva che condividono il frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male, Prometeo che ruba il fuoco, Bruto e Cassio che pugnalano Cesare, Giuda che vende Cristo.
Il tradimento è più prosaicamente la capacità di formarsi un'opinione indipendente, di indagare liberamente sui propri interessi individuali anche quando sono in contrasto con quanto c'è di più sacro e intoccabile. La facoltà di scegliersi autonomamente amici e nemici, fedi, convinzioni, passioni.
Bisanzio, travagliata da continue guerre civili, da lotte intestine e fratricide era la patria del "libero arbitrio" e nel contempo la sua prima vittima.
Così l'Occidente già nell'800 si era diviso su una questione fondamentale come l'unicità dell'Impero con l'incoronazione ad imperatore di Carlo Magno, che indebolì sia l'Impero bizantino che la posizione interna al cristianesimo del patriarca di Costantinopoli a vantaggio di quella del Papa di Roma.
Un Occidente che all'epoca aveva da poco segnato i limiti di culmine dell'attacco concentrico dei Califfi arabi: nel 717-718 Costantinopoli aveva resistito all'assedio mussulmano e Carlo Martello, 14 anni dopo a Poitiers, aveva messo il secondo paletto (a mio giudizio meno importante del primo).
Nel 1041 i normanni espulsero bizantini dall'Italia e nel 1056 il grande scisma sancì la definitiva rottura tra la chiesa cattollica romana e la chiesa ortodossa.
Nel 1071 Romano fu vittima di una congiura alla quale partecipavano il suo luogotenente Andronico Ducas, che comandava le truppe della seconda linea a Manzikert, un altro comandante che agiva in copertura da minacce su un fianco e persino sua moglie.
Quando ancora il destino dell'esercito bizantino era in bilico, sul piatto della bilancia si pose decisivo il tradimento di Andronico che invece di sostenere il suo imperatore lo abbandonò alla sconfitta ritirandosi dal campo di battaglia.
Nel secolo seguente, ad impedire che Bisanzio si riprendesse e a dare una mano al successo finale dei turchi furono tra gli altri i veneziani.
Durante la Quarta Crociata, nel 1204, nonostante una scomunica papale, questi ultimi conquistarono Costantinopoli, che venne assediata, presa e saccheggiata due secoli e mezzo prima che lo facessero i Turchi.
Solo nel 1261 i bizantini riuscirono a reimpadronirsi di Costantinopoli, ma il tempo perduto (57 anni) non fu mai più recuperato.
Da quel momento in poi, Bisanzio non sarebbe più stata in grado di contenere l'espansionismo turco.
Ed è veramente significativo che sia riuscita a resistere quasi altri due secoli prima di cedere definitivamente: la capacità di sopravvivenza imparata in molti secoli compì già un miracolo.

www.warfare.it/what_if/impero_bizantino.html
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