I cambiamenti politici europei dall'anno 1000 ad oggi

Godetevi questo video dove sono segnati tutti i cambiamenti politici anno per anno dal 1000 dopo cristo ad oggi:
www.liveleak.com/view?i=f54_1337075813#GEYAKrW2A87cbWx6.01

Fichissimoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

Tremendi i mongoli e hitler!

L'italia si unifica senza che te ne accorgi!

Però
Non me lo sarei goduto senza la musica di inception. Così com'è, metà della bellezza è dovuta a questa musica: voglio una versione rallentata su un'ora totale di filmato. Così com'è non si capisce nulla XD

infatti è un pò troppo veloce.però è molto carino come video ;)

Da notare che il sud italia rimane praticamente quasi sempre identico sino all'unificazione...

e questo dice tutto...

beh, è quasi sempre rimasto un blocco unico passato da un dominatore all'altro, e per certi aspetti le cose non sono cambiate

andry18, 16/09/2013 18:43:

---

beh, è quasi sempre rimasto un blocco unico passato da un dominatore all'altro, e per certi aspetti le cose non sono cambiate

---

Sul fatto che sia quasi sempre rimasto un blocco unico sono daccordissimo (infatti era proprio ciò che volevo far notare con messaggio precedente). E l'ho fatto sopratutto per far presente che il sud ha avuto sempre, nel corso della storia, una fortissima identità nazionale nata nel periodo normanno-svevo, al contrario del nord, completamente diviso in staterelli spesso in conflitto fra loro e che non ha mai avuto un'unica identità nazionale come alcuni ignoranti vogliono farci credere oggi.

Però, io personalmente, non userei la parola "dominatore" dato che il sud, escludendo la parentesi del vicereame spagnolo e "l'unificazione" italiana, è sempre stato governato da sovrani che non lo hanno trattato come "colonia" o come possedimento straniero, ma come "patria" o comunque come territorio di parì dignità rispetto alla loro patria d'origine. A tal proposito basta pensare ai normanni oppure a Federico II che ha trattato magnificamente il sud, molto più di quanto non abbiano fatto i savoia che lo hanno solo spogliato e depredato come avviene in una qualsiasi conquista coloniale.

Perciò, a mio avviso, sarebbe più consono utilizzare la parola "sovrano" più che "dominatore" che ha una certa accezione negativa e probabilmente andrebbe utilizzata solo nel caso del vicereame spagnolo (forse, non ne sono neppure tanto sicuro) e nel caso dei savoia (qui ne sono certo).

Purtroppo la forte identità nazionale del sud italia è stata completamente distrutta in seguito all'unificazione d'italia. E tutto ciò tramite una consistente opera di indottrinamento forzato (che persiste anche oggi) che ha fatto credere agli stessi meridionali che fino al giorno prima vivevano come dei primitivi e che i savoia ci hanno salvato e civilizzato almeno un po.

Una cosa che mi ha sempre lasciato perplesso è il tracollo, principalmemte economico, che caratterizza da un certo periodo della storia il meridione, tracollo anche abbastanza rapido: all' apice del suo splendore il regno delle due Sicilie era probabilmente il "luogo" più bello, ricco e culturalmente sviluppato dell' Europa, forse del mondo.. Sto parlando dell' epoca di Federico II, che fu veramente un grande, forse il primo che provò a creare un vero regno d' Italia...ma fallì miseramemte. (ma ve lo immaginate voi, nel 1250, un regno d' Italia con a capo lo Stupor mundi o i suoi figli?! probabilmente Cola di Rienzo, cento anni dopo, non sarebbe atato tanto nostalgico della Roma antica...) Io credo che questo tracollo sia iniziato proprio con l' avvento degli Angiò e si sia aggravato con gli Aragonesi...I Borbone poi non riuscirono ad invertire la tendenza. Quando arrivò Garibaldi, quello del Sud era un Regno povero, con pochissime industre. (anche se le sue finanze pare fossero abbastanza in ordine, ma ci credo, la "spesa produttiva" era una voce assente dal bilancio...)

Forse l' assenza di un sovrano forte impedì il formarsi di un ordinamento statale degno di questo nome, col conseguente proliferare di piccole e medie signorie, che tutti sappiamo cosa sarebbero diventate. La storia del Sud è la storia di una grande occasione mancata...per ora!

beh insomma, non intendevo necessariamente colonia (accezione negativa), ma di certo tutto quest'amore verso il sud nei secoli passati da parte dei regnanti stranieri non credo ci sia stata, una delle poche eccezioni è federico II, il cui caso è addirittura controcorrente

Francesco Forel, 16/09/2013 19:47:

---

Quando arrivò Garibaldi, quello del Sud era un Regno povero, con pochissime industre.

---

Questo è falso. Terribilmente falso. E' la versione sventagliata dal quel famoso indottrinamento culturale a cui facevo riferimento prima.

apparte alcuni casi il sud è stato quasi sempre dominato e spremuto, le molte rivolte lo testimoniano.
Ai tempi di garibaldi il sud era ricco, a napoli c'era una fiorente industria, la produzione agricola era notevole per quei tempi, le flotte commerciali esportavano moltissimo e le casse del regno erano piene.
Allo stesso tempo però la ricchezza era in mano a pochi, le industrie erano decisamente protette dallo stato (ecco perchè quando la protezione è stata tolta sono andate in crisi), nel entroterra c'erano poche infrastrutture (quasi tutti i commerci avvenivano via nave) e di conseguenza era poco sviluppato (economicamente parlando), l'esercito non era adeguato ai tempi (non parlo solo di armamento, che in alcuni reparti era al passo e in altri no, ma soprattutto d'organizzazione), quindi possiamo dire che c'era un economia ricca, ma fragile, e quando ha cambiato padrone l'equilibrio presente è andato a farsi friggere in pochi anni (chiaramente i savoia privilegiavano le loro aziende e i loro porti, dove avevano un potere più forte).

Beh, contestualiziamo un po': diciamo che era più povero di altre zone d' Italia, come il Piemonte, la Lombardia o Il Grandicato di Toscana. Io per povero non intendo che i suoi abitanti fossero mediamente molto più poveri di quelli di altre regioni, ma che non vi si era sviluppata una classe media come quella presente in altre zone...una borghesia capace di dar vita ad un sistema industriale, che nel Sud era ancora allo stato embrionale...ecco, forse più che arretrato dal punto di vista economico, lo era da un punto di vista sociale, proprio per la mancanza di tale classe media. Almeno questo è ciò che ho letto, soprattutto sulla Storia d' Italia di Montanelli, del cui punto di vista mi fido molto

In effetti c' è da dire che ultimamente sono stati condotti degli studi che hanno dimostrato come Il Regno delle due Sicilie non fosse poi così arretrato...È certo che il divario, che esisteva già prima dell' unità, si è enormemente allargato dopo il 1861. Il perchè, non sono in grado di dirlo.

Il divario di cui parli non esisteva prima dell'unità.

In tutti gli stati del mondo c'era sia il ricco che il pezzente e i ceti medi non erano mai sviluppati come quelli di oggi...in nessuno stato.

Nessuno qui sta dicendo che il regno borbonico era l'esempio di utopia statale dell'ottocento perchè come tutti gli stati aveva i suoi difetti e le sua fascia di popolazione povera (come tutti gli stati dell'ottocento). Io sto solo affermando che è una stupidaggine la presunta "arretratezza" meridionale: i veri stati indebitati erano quelli del nord italia, fra i quali il piemonte che aveva un disperato bisogno di rimpinguare le casse statali...e non di certo perchè investiva grossi capitali in opere pubbliche...ma perchè doveva pagare un casino di indennità imposte dagli austriaci dopo la prima guerra d'indipendenza.

Il divario fra nord e sud è nato dopo l'unità, nel momento in cui i savoia hanno deciso di prosciugare la ricchezza del meridione.

E l'esercito del regno delle due sicilie non era assolutamente arretrato, è una stupidaggine: possedeve la terza flotta in europa a livello di importanza!

Il settore siderurgico era sviluppatissimo: al momento dell'unificazione, il Regno delle Due Sicilie possedeva lo stabilimento siderurgico maggiore dell'intero suolo italiano, ovvero l'opificio di Petrarsa.

Spero almeno che fra voi non ci sia ancora qualcuno stupidamente convinto che mille persone siano in grado da sole di conquistare un isola di più di 25.000 km^2...perchè altrimenti è veramente sconcertante...significherebbe che a scuola vi hanno fatto proprio il lavaggio del cervello completo...

Ciò che dici è vero(riguardo ad alcune industrie meridionali...ad esempio la tassazione al sud era molto più bassa rispetto al centro-nord), però non credo che la neonata monarchia italiana abbia deliberatamente scelto di prosciugare il sud delle sue ricchezze...credo invece che l' economia del regno borbonico, essendo stata sorretta in precedenza tramite misure protezioniste, non abbia saputo reggere il colpo...ma tutto ciò è stato un effetto collaterale. Quello che voglio dire è che non sarebbe stato conveniente nemmeno per i Savoia depredare un' intera regione d' Italia per arricchirne un' altra...forse sono io ad essere troppo ingenuo :-) Ma non potrebbe essere che prima dell' unità il divario esistesse ma non fosse evidente, in quanto le industrie meridionali erano aiutate da politiche protezioniste, mentre in seguito all' unità tali nodi siano venuti al pettine? Mi sembra più semplice.

No no Forel, fidati, i Savoia non hanno fatto altro che togliere al sud per dare al nord. Dai Savoia il sud non ha ricevuto altro che tasse, tasse e ancora tasse, tutte volte, come diceva giustamente crow, al rimpinguamento delle casse statali del regno del piemonte che era profondamente indebitato, e non gliene fregava nulla di impoverire una regione del loro regno, perchè il sud è stato considerato una colonia a tutti gli effetti.
E, parliamoci chiaro, se non fosse stato per gli inglesi, Garibaldi non sarebbe mai nemmeno riuscito ad avvicinarsi alla Sicilia, figuriamoci a sbarcare.

Le due sicilie avevano la terza flotta commerciale al mondo, non militare, le due cose sono ben differenti, difatti i potenti e i borghesi erano molto ricchi, militarmente invece basta vedere l'acquisto di armamenti fatta nel corso degli ultimi 50 di regno (ci sono i dati ufficiali d'acquisto di fucili, artigleria e altre armi da fuoco), solo una piccola parte del esercito era al passo coi tempi, il resto aveva armi di 30/40 anni prima, e in un periodo in cui l'evoluzione tecnica degli armamenti si era sviluppato tantissimo e in breve tempo, la cosa contava, per non parlare del organizzazione, con questo non dico che garibaldi ha vinto la guerra da solo, è stato aiutato dagli inglesi in più si è dimostrato un abile politico, ha praticamente comprato molti dei potenti del regno che difatti sono rimasti al loro posto dopo la guerra.

Mah, io sono dell' opinione (non posso avere niente di più certo di un' opinione, visto che sul periodo storico non sono molto ferrato) che l' impoverimento del Sud (sicuramente accentuatosi dopo l' Unità, su questo siamo tutti d' accordo) sia stato causato da ragioni "macroeconomiche", non politiche...dopotutto se è vero che la tassazione fu alzata (come lo fu in tutto il regno) è anche vero che nel corso del tempo furono impiegate molte risorse per cercare di appianare questa differenza...

Su una cosa possiamo convenire: che questa situazione di rovina del mezzogiorno a qualcuno ha giovato, e non solo ( e non tanto) ai Savoia... :-(

oltre agli inglesi, anche i malumori del popolo siciliano nei confronti della corte, troppo "napoletanocentrica" per i loro gusti, ha avuto un ruolo da non sottovalutare
le eccellenze del regno delle due sicilie erano importanti, ma decisamente poco sviluppate. esemplare la ferrovia, primato teoricamente importantissimo del regno, ma de facto limitata a qualche decina di km, più per scena che per altro

il fattore più importante da prendere in considerazione cmq è l'aspetto economico. effettivamente la classe media era meno sviluppata, e gran parte delle industrie erano in mano regia. ciò implica che bastava uno stravolgimento a livello politico, come effettivamente ci fu, per mandarle in grave crisi, specialmente se poi il nuovo sovrano non reputava cost effective la spesa che queste richiedevano per poter produrre al massimo delle loro capacità (esempio citato da crow le officine di pietrarsa, affittate a privati con drastica riduzione delle capacità, e poi riacquisita dallo stato solo dopo parecchi anni di onorata carriera. è una delle poche aziende che ce l'hanno fatta, ma la maggior parte non ne fu capace)

Omm se nasc...Brigante se more
Di certo i Borbone hanno avuto i loro difetti e molteplici esempi di cattiva amministrazione nella secolare storia della loro casata nelle terre meridionali della penisola...ma nessuno potrà togliere dai documenti i risultati raggiunti in meno di un secolo di amministrazione che definire illuminata è a mio parer dir poco...qualche esempio lo si può trovare in questo sito www.ilportaledelsud.org/primati.htm...poi ricercare attentamente cosa ha significato il brigantaggio o i dati sull'emigrazione prima e dopo il 1860 dovrebbero essere cose dovute per chiunque voglia avere la mente aperta su questo paese...
Chiamatela unità d'italieletta se volete...ma ricordate che dovreste leggerla come mafia, massacro, corruzione, emigrazione, guerra civile, povertà, trasferimento di risorse economiche e di intere industrie e interessi extra nazionali (non sono stati gli USA i primi ad interessarsi di equilibri geo politici e sopratutto di risorse energetiche altrui)...
Comunque il video è interessante anche se alcuni anni fa vidi lo stesso video ma con gli anni riportati in alto a destra e sopratutto andava più piano per la gioia dei miei occhi ;)...

La mafia non nasce con l' Unità. La mafia nasce con il trasferimento "forzoso" dell' aristocrazia terriera a corte, processo che si registra in tutte le monarchie assolutiste, di cui i Borbone non rappresentano un' eccezione. Questi aristocratici si trovano a dover affittare i loro terreni a terzi; terzi che, al contrario dei nobili, a cui delle rendite dei terreni interessava il giuso, erano molto attenti a spremere ben bene i poveri contadinotti...in altre parti d' Italia succede il contrario e si diffonde ad esempio la mezzadria, dove il coltivatore e il propretario si spartiscono l' utile senza intermediari.

Questa non è l' unica causa del fenomemo mafioso, ma è una delle tante. Ma dare la colpa dell' esistenza della mafia ai Savoia...semplicemente non mi convince, nè mi sembra l' atteggiamemto giusto.

EDIT: il primo documento in cui compare la descrizione di una cosca è del 1837

Specifico che ho suggerito una chiave di lettura e non ho mai detto che la Mafia nasce con lo sbarco di Garibaldi e lo scontro (se cosi vogliamo chiamarlo, sarebbe meglio parlare di falsa) di Calatafimi...poi se posso permettermi ti invito a farti delle domande e darti e ricercare delle risposte: come mai il generale massone ebbe cosi tanta vita facile in Sicilia e sul continente prima e dopo lo sbarco (i rifornimenti cadevano dal cielo al grido di Deus volt???) magari ricerca a chi e come fu affidato il controllo dei territori e sopratutto delle città dalla Sicilia a Napoli, dopo il passaggio di Garibaldi e dei quasi mille uomini al seguito che all'inizio e per molto tempo non ebbero nemmeno un fucile a testa con cui fronteggiare un esercito regolare (che per carità, il cui Stato Maggiore era stato corrotto quasi in toto, non dimenticare che migliaia se non decine di migliaia di civili e soldati che non rinnegarono la loro patria furono lasciati a morire nel Forte di Fenestrelle)...
Sempre se posso permettermi vorrei ricordarti che gli alleati durante il secondo conflitto mondiale fecero lo stesso, nello specifico per sbarcare in Sicilia e lungo le coste del salernitano...sai Lucky Luciano che viene rilasciato da un carcere degli Stati Uniti e spedito in un esilio dorato a Napoli (e ti dirò, non fu nemmeno l unico gangster a essere rilasciato e ad essere spedito gratuitamente in Italia, nello specifico in Sud Italia)...
detto questo senza avere nulla nei tuoi confronti (e voglio specificare che l unico motivo per cui ho risposto forse con un tono che può sembrare negativo nei tuoi confronti, ma non lo è ASSOLUTAMENTE, anzi il mio tenta di essere una dialogo costruttivo, perchè la storia la scrivono i vincitori e il resto viene taciuto ai molti, e giace in archivi e biblioteche, luoghi dimenticati da molti, avvolte da me compreso), per favore diamo a Cesare quel che è di Cesare....

Quoto pienamente Donadeus!

Sinceramente anch' io avevo pensato che avresti mosso le obiezioni di Garibaldi e degli Alleati e...devo dire che sotto quest' aspetto hai ragione. Volevo solo specificare che le origini della Mafia sono da ricercarsi altrove...mentre gli incentivi alla sua esistenza sono venuti da molte parti (Anche da Garibaldi, probabilmente). Senza dubbio molto dannosa fu la politica degli alleati durante la seconda guerra mondiale, che inficiò tutto il lavoro che era stato fatto -spesso con metodi che oggi sarebbero poco ortodossi- drante il fascismo.

Lo so che il tuo tenta di essere un dialogo costruttivo, e credo che lo sia.:-)

Non so quasi niente del periodo di cui si parla, solo quello che si insegna a scuola, e magari quello che si insegnava (ho divorato tempo fa un manuale di storia di liceo classico risalente agli anni '60, in tre volumi di 500 pagine ognuno, ma anche questo è appunto un manuale scolastico).
A me vedere lo stato del sud italia nelle varie incarnazioni rimanere sempre grossomodo uguale mi ha fatto pensare, ma in maniera diversa. La domanda venuta a me, da meridionale, è: Possibile che il regno sia stato sempre così passivo? Io lo vedo più come un segnale negativo che positivo.

Parlare di identità nazionale nello stato borbonico è azzardato... vero, soldati e persone ci furono, ma il brigantaggio fu dovuto al rialzo delle tasse, non ad amor di patria. Per di più, i pochi intellettuali che potevano nutrire questi sentimenti nonchè la classe media in genere, ebbero entrambi vita difficile dopo la breve esperienza della repubblica napoletana del 1799. E la facilità con cui garibaldi, seppur con aiuti massonici, degli inglesi, dei picciotti, della mafia e dei potenti locali, riesce a fare quello che fa, lo dimostra.
Ecco dicendo la frase "con aiuti massonici, inglesi, dei picciotti, della mafia e dei potenti locali" mi fa sorgere un'altra domanda: c'era qualcuno apparte la famiglia reale che volesse far continuare ad esistere quell'entità politica?

Per quanta colpa possono avere i savoia e la mafia, una parte ce l'hanno anche i meridionali, dato che non si è riuscito/voluto impedire il tracollo. Il brigantaggio è stato una pessima scelta, in quanto ha inasprito le già dure misure savoiarde. La mafia e simila poi, sono un fatto sociale e di educazione prima che di organizzazione. Un fatto umano, per citare qualcuno. Cioè il risultato finale è così grave, che a mio parere se savoia e compagnia avessero voluto fare volontariamente del sud una colonia africana non ci sarebbero riusciti così bene.

Insomma, io ho queste opinioni, però sono basate su quello che so, e credo sia molto poco, credo si sappia sempre troppo poco per capire questo fenomeno per cui una nazione si spacca così nettamente a metà.

Tornando al video, mi sembra che comunque non sia "equo": il video è molto veloce all'inizio mentre sembra rallenti alla fine: la II GM eccetera hanno più spazio rispetto alle guerre medievali. Non fa anche a voi quest'impressione?
Comunque mi piace troppo, magari quando avrò tempo troverò un modo pe scaricarlo e guardarlo su VLC a velocità rallentata 0.001x XD

Seth Heristal, 17/09/2013 20:11:

---

La mafia e simila poi, sono un fatto sociale e di educazione prima che di organizzazione. Un fatto umano, per citare qualcuno.

---

« La mafia non è affatto invincibile; è un fatto umano e come tutti i fatti umani ha un inizio, e avrà anche una fine. »
(Giovanni Falcone)

Sicuramente la mafia è un fatto umano, non foose altro percè l' ha detto uno che ne sapeva più di noi, ma non sono d' accordo con te, Seth, quando dici che la mafia non è un fatto di "organizzazione", ma sociale e di educazione...premesso che la formula "fatto di organizzazione" è un po' ambigua, credo tu ti riferissi a quanto scritto nel mio post precedente sulle origini storiche della mafia. Ebbene io credo che la mafia non sia solamemte un fatto di educazione, o meglio lo sia solo in un secondo momento, quando essa si è già insinuata nel tessuto sociale...ma essa nasce e si sviluppa solo se ci sono degli elementi concreti e fattuali, se la società è "organizzata" in un certo modo, se ci sono delle dinamiche sociali di un certo tipo. non so se mi sono spiegato...

Ti sei spiegato benissimo, anzi forse infatti ero io a sbagliare; ma non mi riferivo specificamente a quanto detto da te, parlavo in generale.
Poi sulla mafia in particolare mi sono ridotto a fare una citazione, cosa che odio, ma comunque io penso che hai frainteso, perché la pensiamo praticamente uguale: io parlando parlando ho unito mafia di adesso e mafia "embrione" (ecco il mio errore): e sì sono d'accordo, la mafia diventa una cosa "culturale" dopo, non in principio.

Però per me la mafia è più pericolosa come cultura e fatto sociale che come organizzazione che ad esempio spaccia droga (sempre che non ti droghi ) perciò ho usato quelle parole

Il fenomeno della mafia però andrebbe contestualizzato meglio: un conto è la mafia degli ultimi anni dell'ottocento e dei primi del novecento, un altro è quella dei corleonesi.
La mafia nasce sostanzialmente da un vuoto di potere e se vogliamo di interesse da parte dello stato nei confronti di una realtà che è quella meridionale. Inizialmente, nelle sue prime fasi non credo sia stata un'organizzazione negativa e prepotentemente dominatrice sulla vita di chiunque. Si trattava semplicemente della gestione del potere in luogo di uno stato assente, tant'è vero che al suo interno vigeva un codice preciso e chi ne faceva parte erano gli uomini d'onore, e non credo che l'appellativo sia un caso.
Posso citare l'esempio del mio paese, dopo fino almeno agli anni '30 una famiglia di campieri che gestivano immensi possedimenti terrieri per conto dei duchi Colonna di Roma erano diventati arbitri della politica locale (esponenti della famiglia furono sindaci e podestà durante il fascismo), in pratica erano gli uomini d'onore del paese, contrastarono le bande di briganti, ne sterminarono una in particolare, quella di San Mauro di Castelverde.
Dopo la seconda guerra mondiale e soprattutto con l'ascesa dei corleonesi le cose cambiarono di botto come sappiamo credo tutti, ed è da quel momento che la mafia diventa quella che conosciamo e che lottiamo.

Ps: il mio non è assolutamente un post di difesa del fenomeno mafioso, spero sia chiaro a tutti e non faccia nascere inutili polemiche. Il mio è un semplice post di carattere storico.
Pps: ci tengo a precisare che mi riferisco alla mafia siciliana: sono siciliano e non conosco pressocchè per nulla le realtà mafiose calabresi, pugliesi e campane.