Il muro di scudi

wolverine92
00sabato 24 gennaio 2009 19:09
In vari libri di Bernard Cornwell(la saga di Excalibur e le cronache dei sassoni) trovo spesso descritti gli scontri nel muro di scudi dove praticamente i soldati si scontravano scudi contro scudi e poi si colpivano da sotto o da sopra anche con l'aiuto di quelli dietro di loro a meno che qualcuno non riuscisse a spezzare il muro.

Ora ho capito male io o nell'Alto Medioevo si combatteva così?
GlaucopideSophia1
00sabato 24 gennaio 2009 20:30
Re:
wolverine92, 24/01/2009 19.09:

In vari libri di Bernard Cornwell(la saga di Excalibur e le cronache dei sassoni) trovo spesso descritti gli scontri nel muro di scudi dove praticamente i soldati si scontravano scudi contro scudi e poi si colpivano da sotto o da sopra anche con l'aiuto di quelli dietro di loro a meno che qualcuno non riuscisse a spezzare il muro.

Ora ho capito male io o nell'Alto Medioevo si combatteva così?




Dipende da come si andava a strutturare la battaglia, ma il muro di scudi non doveva essere molto comune visto che di solito c' era un esercito che caricava e uno che difendeva, prendiamo ad esempio la fanteria franca , questi al inizio della carica lanciavano il giavelloto (tattica di chiara origine romana) o la francesca(ascia) e caricavano il nemico con scudo e spada (o chi per essa) in mano, dubito che alla fine di una carica del genere si possa generare una sitazione di scudo contro scudo, più probabile un assemblamento caotico di soldati che combattono uno contro uno .



+ Mather +
00martedì 27 gennaio 2009 20:17
Il muro di scudi era molto comune presso le fanterie germaniche dell'alto medioevo.

In Scandinavia, Inghilterra anglo/sassone/danese e Frisia era la base strategica di ogni esercito.

Ovviamente una base strategica non puo' applicarsi come una sorta di passpartout a tutte le situazioni...

così come nella falange e nella legione romana stava poi alla bravura del generale saperla adattare senza defezioni (perchè in una situazione di caos generale non è semplice mantenere la posizione data).

Il muro di scudi fungeva da riparo agli schermagliatori di giavellotto, pietre, dardi, francische che potendo contare su questa sorta di "cinta muraria", potevano agire senza disturbo non rischiando di beccare i compagni.

Se vuoi avere un'idea di una battaglia
a muro di scudi dai un'occhiata a questo :


castrucciocastracani
00mercoledì 17 giugno 2009 16:59
tradizione più che tecnica militare propriamente detta, la si ritrova in ambito germanico, anglosassone e scandinavo, prima dell'impiego della cavalleria quale strumento offensivo (in europa continentale): smontati, nobili e seguiti se le davano di santa ragione (a vincere, massa e prestanza fisica, salvo la guida d'un abile condottiero).
Xostantinou
00mercoledì 17 giugno 2009 17:55
la tradizione del muro di scudi è di derivazione oplitica, passando poi per la tradizione romana, partita dall'europa meridionale si è diffusa nel mondo germanico con i contatti tra romani-ellenisti e germani. Se i germani hanno appreso la tattica del muro di scudi è per osmosi dal mondo romano-ellenistico, perché nei primi scontri tra germani e romani i primi non concepivano lo scontro in altro modo che una serie indipendente di singole tenzoni, dove si misurava il valore del singolo guerriero.
Vestinus
00domenica 21 giugno 2009 01:22
Re:
Xostantinou, 17/06/2009 17.55:

la tradizione del muro di scudi è di derivazione oplitica, passando poi per la tradizione romana, partita dall'europa meridionale si è diffusa nel mondo germanico con i contatti tra romani-ellenisti e germani. Se i germani hanno appreso la tattica del muro di scudi è per osmosi dal mondo romano-ellenistico, perché nei primi scontri tra germani e romani i primi non concepivano lo scontro in altro modo che una serie indipendente di singole tenzoni, dove si misurava il valore del singolo guerriero.




non ne sarei tanto convinto...Gli juti, Angli, Sassoni e sopratutto gli i danesi/svedesi/novegesi hanno avuto scarsi ,se non alcun contatto con il mondo romano...

lo stesso mondo romano si è fatto molto influenzare molto dal mondo germanico, vedi eserciti tardo imperiali, pieni di federati, spade ormai sidentiche a quelle germaniche (50/60 cm doppio filo, punta ogivale) fine delle tattiche complesse (testudo) cambio della forma ed omologazione degli equipaggiamenti (scudi verso l'ovale/tondo, non più la fomra rettangolare del "sanniticum")

in fondo mi pare naturale la nascita del muro di scudi come tattica, parlerei di parallelismo piuttosto che di primato indiscusso greco sul resto del mondo...e poi la tattica oplitica lnon la vedo così vicina al muro di scudi (solo l'elemento "scudo" è simile...)


vorrei far notare il parallelismo (o convergenza culturale) nella soluzione di problemi simili

la falx dacica



e l'ascia danese



entrambi hanno il compito di sfondare, ma più che altro colpire la testa del nemico riparato dietro un muro di scudi (nordico o di legionari romani) o di letteralmente strappar via lo scudo dal nemico
lo si nota anche in varie ricostruzioni (compresa quella del video di Mather) l'uso più appropriato della "dane axe"
Marcantonio Bragadin
00domenica 21 giugno 2009 09:56
Re:
+ Mather +, 27/01/2009 20.17:

Il muro di scudi era molto comune presso le fanterie germaniche dell'alto medioevo.

In Scandinavia, Inghilterra anglo/sassone/danese e Frisia era la base strategica di ogni esercito.

Ovviamente una base strategica non puo' applicarsi come una sorta di passpartout a tutte le situazioni...

così come nella falange e nella legione romana stava poi alla bravura del generale saperla adattare senza defezioni (perchè in una situazione di caos generale non è semplice mantenere la posizione data).

Il muro di scudi fungeva da riparo agli schermagliatori di giavellotto, pietre, dardi, francische che potendo contare su questa sorta di "cinta muraria", potevano agire senza disturbo non rischiando di beccare i compagni.

Se vuoi avere un'idea di una battaglia
a muro di scudi dai un'occhiata a questo :





ma hahaha ad un certo punto che mazzate si danno in quel video?!?!?

saraceno@
00domenica 21 giugno 2009 10:13
Oddio che mega rissone stupendo [SM=g27975]

è meraviglioso anche il tizio con l'armatura imbottita marrone che al lato del fronte di combattimento dà randellate a destra e manca [SM=g27963]
Xostantinou
00domenica 21 giugno 2009 11:30
Re: Re:
Vestinus, 21/06/2009 1.22:


non ne sarei tanto convinto...Gli juti, Angli, Sassoni e sopratutto gli i danesi/svedesi/norvegesi hanno avuto scarsi ,se non alcun contatto con il mondo romano...
lo stesso mondo romano si è fatto molto influenzare molto dal mondo germanico, vedi eserciti tardo imperiali, pieni di federati, spade ormai identiche a quelle germaniche (50/60 cm doppio filo, punta ogivale) fine delle tattiche complesse (testudo) cambio della forma ed omologazione degli equipaggiamenti (scudi verso l'ovale/tondo, non più la forma rettangolare del "sanniticum")
in fondo mi pare naturale la nascita del muro di scudi come tattica, parlerei di parallelismo piuttosto che di primato indiscusso greco sul resto del mondo...e poi la tattica oplitica non la vedo così vicina al muro di scudi (solo l'elemento "scudo" è simile...)
vorrei far notare il parallelismo (o convergenza culturale) nella soluzione di problemi simili




che abbiano avuto scarsi se non nulli contatti è quasi certo, ma che ciò non sia passato "per osmosi" attraverso i loro cugini di frontiera non lo escluderei, visto che i celti combattevano con i falangiti macedoni 8 secoli prima del tardo impero. Ciò che dici tu in merito ai prestiti dai germani all'esercito tardoimperiale è corretto solo in due punti, l'immissione massiccia di elementi germanici nell'esercito ed il graduale passaggio agli scudi ovali come riporta il "Notitia Dignitatum", ma per il resto sei in errore. La spada a doppio taglio entra a far parte del mondo romano durante le guerre puniche, quando passarono dalla spada di foggia gallica, lunga ee ad un solo taglio, al gladio iberico, corto ed a doppio taglio. Che i germani usassero spade lunghe a punta ogivale è un altro discorso, ma la descrizione che hai dato tu è quella di un gladius hispaniensis con punta ogivale. Comunque nel tardo impero in dotazione c'era la spatha, lama molto più lunga del gladio,all'incirca 80-100 cm, era di ferro e si piegava facilmente nelle collisioni con altre lame o scudi. Per questo motivo la spatha era utilizzata soprattutto per colpire e non per parare, funzione attribuita invece allo scutum.
Un altro tuo errore è l'impropria citazione di una tattica squisitamente romana, la testudo, la quale richiedeva due cose che i germani non possedevano: lo scudo rettangolare sannitico e la ferrea disciplina di corpo. Senza lo scutum sanniticum è impossibile chiudere una testudo, visto che gli scudi rotondi ed ovali lasciano voragini immense in una formazione che dovrebbe essere impenetrabile, cosa che i romani sapevano bene visto che la testudo veniva usata in età repubblicana antecedente l'introduzione del sanniticum, e poi senza l'addestramento romano è impossibile da ottenere una formazione così complessa che richiede un estremo grado di coordinazione.
Vestinus
00domenica 21 giugno 2009 14:48
Re: Re: Re:
Xostantinou, 21/06/2009 11.30:




che abbiano avuto scarsi se non nulli contatti è quasi certo, ma che ciò non sia passato "per osmosi" attraverso i loro cugini di frontiera non lo escluderei, visto che i celti combattevano con i falangiti macedoni 8 secoli prima del tardo impero. Ciò che dici tu in merito ai prestiti dai germani all'esercito tardoimperiale è corretto solo in due punti, l'immissione massiccia di elementi germanici nell'esercito ed il graduale passaggio agli scudi ovali come riporta il "Notitia Dignitatum", ma per il resto sei in errore. La spada a doppio taglio entra a far parte del mondo romano durante le guerre puniche, quando passarono dalla spada di foggia gallica, lunga ee ad un solo taglio, al gladio iberico, corto ed a doppio taglio. Che i germani usassero spade lunghe a punta ogivale è un altro discorso, ma la descrizione che hai dato tu è quella di un gladius hispaniensis con punta ogivale. Comunque nel tardo impero in dotazione c'era la spatha, lama molto più lunga del gladio,all'incirca 80-100 cm, era di ferro e si piegava facilmente nelle collisioni con altre lame o scudi. Per questo motivo la spatha era utilizzata soprattutto per colpire e non per parare, funzione attribuita invece allo scutum.
Un altro tuo errore è l'impropria citazione di una tattica squisitamente romana, la testudo, la quale richiedeva due cose che i germani non possedevano: lo scudo rettangolare sannitico e la ferrea disciplina di corpo. Senza lo scutum sanniticum è impossibile chiudere una testudo, visto che gli scudi rotondi ed ovali lasciano voragini immense in una formazione che dovrebbe essere impenetrabile, cosa che i romani sapevano bene visto che la testudo veniva usata in età repubblicana antecedente l'introduzione del sanniticum, e poi senza l'addestramento romano è impossibile da ottenere una formazione così complessa che richiede un estremo grado di coordinazione.



credo cha hai frainteso ciò che ho scritto
comunque intendevo che la testudo esisteva sono a per i Romani, e abbisogna del sanniticum e di disciplina tipiche dell'esercito post mariano,che nel tardo impero è andata persa è scomparsa

poi l'introduzione della spada germanica (diversa da quella gallica) l'ho riferita al solo terdo impero, il gladio mi pareva naturale non citarlo (era chiara l'origine iberica)

comunque l'affermare che il muro di scudi sia figlio diretto della tattica oplitica mi sembra un pò una forzatura...
Xostantinou
00domenica 21 giugno 2009 14:55
anche il muro di scudi necessita di una caratteristica che nella società e cultura germanica non era diffusa, lo spirito di corpo. Per la cultura germanica la preminenza era data al guerriero come entità individuale, non alla formazione serrata del gruppo, quindi dev'esserci stato un intervento esterno al modo di combattere germanico ad introdurre questa caratteristica...se un gruppo di germani "classicizzati" combatte contro altri germani imitando le formazioni di celti, greci o romani contro le quali si sono trovati a combattere in precedenza possono aver a loro volta trasmesso questa innovazione ai loro cugini che con il mondo classico non hanno mai avuto contatti.
+ Mather +
00domenica 21 giugno 2009 16:18
Re:
Xostantinou, 21/06/2009 14.55:

anche il muro di scudi necessita di una caratteristica che nella società e cultura germanica non era diffusa, lo spirito di corpo. Per la cultura germanica la preminenza era data al guerriero come entità individuale, non alla formazione serrata del gruppo, quindi dev'esserci stato un intervento esterno al modo di combattere germanico ad introdurre questa caratteristica...se un gruppo di germani "classicizzati" combatte contro altri germani imitando le formazioni di celti, greci o romani contro le quali si sono trovati a combattere in precedenza possono aver a loro volta trasmesso questa innovazione ai loro cugini che con il mondo classico non hanno mai avuto contatti.




Non è vero, fai un'enorme confusione tra Celti e Germani.

I Celti combattevano per orgoglio personale, perchè era uso nelle loro tradizioni religiose individualistiche.

I Germani non combattevano per sola gloria personale, ma come entità unica (e anche qui è sempre la Germania di Tacito) guarda i fanti Suebi o la cavalleria Teutone.

E che dire degli eserciti Cimbri ? Che dilagano in tutta Europa senza aver mai avuto contatti precedenti coi romani?

Vogliamo credere che fosse un'orda di smutandati col perizoma a cui quell'anno era andata di culo ?

E cio' si rispecchiava a loro volta nei costumi religiosi come l'esercito degli Einherjar, un' unità coesa di fanti a muro di scudi che lottano per proteggere Wotan.

Non si puo' usare il pressapochismo romano o ellenocentrico e andare per deduzioni su civiltà che non si conoscono, le informazioni vanno prese con puntualità o tanto vale dire che i Galli prendevano le pozioni e sconfiggevano le legioni di Giulio Cesare a schiaffoni.


Xostantinou
00domenica 21 giugno 2009 16:54
« ...tra i Suebi non esiste assolutamente proprietà privata e la terra tra loro divisa, né è permesso ad alcuno di rimanere più di un anno ad esercitare l'agricoltura. Si cibano poco di frumento, ma soprattutto di latte e carne. Esercitano la caccia che serve loro sia per l'alimentazione sia per l'addestramento quotidiano, sia per la libertà di vita, poiché fin da ragazzi sono abituati a non rispettare alcuna disciplina, ...sia aumenta le loro forze sia fa crescere le loro corporature in modo smisurato... Concedono ai mercanti di entrare nei loro territori per avere qualcuno a cui vendere i loro bottini di guerra, più che per importare beni. Essi non importano nemmeno i cavalli... Nei loro combattimenti tra cavallerie, spesso scendono da cavallo e combattono a piedi. Hanno infatti addestrato i cavalli a rimanere sul posto, e quando ne hanno bisogno ritornano rapidamente a cavalcarli... e non adoperano la sella... Non permettono che sia importato nel loro paese il vino, perché credono che renda gli uomini effemminati e troppo deboli per resistere alla fatica. »

I germani, a differenza dei celti, combattevano sempre a piedi, almeno finché dal II secolo d.C., come viene lodato da Tacito, dalle tribù nomadi delle steppe (sciti e sarmati) appresero poi l'uso del cavallo, la padronanza dei metalli e l'oreficeria.
Nel IV-V secolo anche la loro tecnica militare si era evoluta notevolmente, soprattutto grazie alle tecniche apprese durante gli anni trascorsi nelle file delle truppe ausiliarie dell'esercito romano. L'arma principale rimaneva l'asta da urto (framea) di varia lunghezza. L'uso della spada era invece meno diffuso presso alcune tribù. Adoperavano anche giavellotti da lancio, come i Franchi, simili al pilum romano. L'arco rimase un'arma secondaria per la maggior parte di questi popoli. Altre armi usate in combattimento erano l'ascia, in particolare dai Franchi, e la mazza.
L'armamento difensivo si era notevolmente evoluto, accompagnando al tradizionale uno scudo di legno al cui centro era posto un umbone in metallo, un elmo e spesso una corazza di maglie di ferro. E comunque indossavano tutti delle brache, una tunica, a volte dei mantelli (come nel caso degli Alamanni) oltre a calzari simili a sandali che si legavano fino a sotto le ginocchia, ed erano indossati sopra una sorta di primitive calze, soprattutto durante l'inverno.
Restano famose alcune tribù per le caratteristiche della loro cavalleria: i cavalieri combattevano mischiati ai fanti leggeri, e spesso abbandonavano il loro cavallo, abituato ad attenderli, per combattere loro stessi a piedi. Il nucleo dell'esercito rimaneva, però, la fanteria. Suoni di corno ed il famoso barritus (grido di guerra), stimolavano l'ardore dei combattenti.
I Germani appresero l'arte di costruire valli difensivi per i loro campi dai Romani, come pure il concetto di comando della battaglia. I capi, una volta erano abituati a dare l'esempio, lanciandosi all'attacco. Durante questo periodo cambiarono tattica, dirigere i propri soldati come facevano i Romani, lontani dalle prime linee.

Le prime fonti che parlano di guerrieri germanici sono a riguardo del''invasione dei Cimbri e dei Teutoni (113 a.C.), e in quel frangente dalle decrizioni dei classici pare evidente che l'armamento dei Germani rispecchiasse quello dei Celti; infatti per Isidoro di Siviglia essi "Erano armati secondo l'uso Gallico" (Isidoro di Siviglia, XVIII,72), mentre la descrizione di Plutarco ricorda da vicino altre analoghe ai guerrieri celtici.
I Germani di Ariovisto affrontati da Cesare, da quel poco che se ne può dedurre, sembrano comportarsi esattamente come gli eserciti gallici, e comunque il grande debito dell'equipaggiamento militare germanico nei confronti di quello celtico tra il III e il I secolo a.C. risalta chiaramente dalle evidenze archeologiche (cfr. Hjortspring).
I primi scudi germanici ritratti nell'iconografia romana sono infatti oblunghi e muniti di spinatura centrale, esattamente come quelli celtici.
Curioso notare che le raffigurazioni imperiali dei primi scudi germanici presentano sempre scudi "simil-celtici" con spina ma PRIVI DI UMBONE, esattamente come gli scudi La Téne del 500 a.C. (pre-invasione dell'Italia).
La cosa potrebbe essere spiegata con l'endemica povertà e carenza di ferro germanica (o meglio di tecniche estrattive) che Tacito stesso ricorderà nel "Germania".
Però...tra il I e il III secolo d.C. accanto alla tipologia oblunga, piatta, spinata e priva di umbone si presenta e infine si afferma una nuova tipologia di scudo germanico: sempre piatto e oblungo, ora PRIVO DI SPINA ma PROVVISTO DI UMBONE METALLICO.
Ora: se la carenza di umbone metallico e la presenza di spina potevano essere giustificate con una carenza economica, la mancanza di spina e la presenza di umbone in uno SCUDO PIATTO lascia abbastanza perplessi.
Dunque un progressivo irrobustire la parte centrale dello scudo.
Perché i Germani invece tra il I e il III d.C., a differenza dei Celti non aggiungono l'umbone alla spina ma semplicemente lo sostituiscono alla stessa?
La conclusione è lampante: se la volontà palese dei Celti era quella di irrobustire progressivamente la parte centrale dello scudo per tutelarla contro forti urti frontali, evidentemente i Germani, che in un primo tempo sembrano uniformarsi alle tecniche militari celtiche (cfr. Aquae Sextiae, Vercellae, guerra contro Cesare), finiscono per protendere in Età Imperiale vero un modello di battaglia più dinamico, forse per certi versi simile a quello celtico "arcaico" antecedente alla calata in Italia, dove una fanteria assai mobile non deve necessariamente sostenere grossi urti frontali e compressioni.
La cosa sarebbe avvalorata oltretutto dalle descrizioni di Tacito (55-117 d.C.) riguardo all'armamento germanico, che parla come arma principale della framea, lancia corta "generalista", buona sia per il corpo a corpo che per il lancio, assai distante alle lunghe lance galliche di III secolo a.C. ma che sappiamo impiegata massicciamente dai Celti tra il 500 e il 400 a.C.

Einherjar:
Etimologia
Il nome in norreno si potrebbe rendere con "soldato-in-armata". Il singolare della parola sarebbe einheri, la cui etimologia deriverebbe dal Germanico popolare aina-harj-arja. È spesso interpretato come "combattente notevole", ma potrebbe significare inoltre "coloro che combattono [ora] in una sola armata", poiché quando erano vivi sulla Terra erano divisi fra varie bande ed eserciti, ma ora che sono morti sono tutti riuniti per un'unica causa, il Ragnarök.

Mather, fai il tuo lavoro...
+ Mather +
00domenica 21 giugno 2009 22:21
Oh-oh ! Impressionante ! Che baldante uso del "copia/incolla" !

Per lo meno i ragazzini delle elementari cercano di mascherare la scopiazzata alterando qualche periodo, cionondimeno l'incongruenza degli argomenti riportati rimane inquietantemente la medesima e a tal proposito non so se mi faccia piu' ridere la piena conferma alle precedenti accuse, o
il fatto che quel poco di nesso lo mantengano con le mie affermazioni !

Traduzione per i cristiani, se tanto devi copiare, fallo per lo meno su argomenti che abbiano un minimo di attinenza.

Mi perdonerai se salto la trascrizione benedettina e giungo al nocciolo :


I germani, a differenza dei celti, combattevano sempre a piedi, almeno finché dal II secolo d.C., come viene lodato da Tacito, dalle tribù nomadi delle steppe (sciti e sarmati) appresero poi l'uso del cavallo



Classico dilettantismo da Ia media sui Germani : hai presente cos'è de Bello Gallico ? La battaglia di Alesia ?

Cesare accusava una abissale inferiorità numerica, infatti, nonstante si fosse riunito a Labieno, non poteva contare su più di dieci legioni, oltretutto assai provate dalle battaglie di Gergovia e Lutetia, che in numero non dovevano superare le 45.000 unità, con altri 5.000 ausiliari armati alla meglio e alcuni centinaia di mercenari germani appiedati. Il punto di forza dell'esercito romano era quindi la fanteria legionaria anche se la cavalleria doveva avere la sua importanza. Infatti per quantità e qualità di cavalieri i galli erano assai superiori ai romani, ma questi ultimi avevano tra le loro file i germani, abilissimi cavalieri di cui i galli avevano un timore sacro. Cesare, essendo a conoscenza di questo e volendo così limitare i danni che la cavalleria nemica poteva provocare, appiedò perfino i suoi tribuni per dare un cavallo ai germani.

E per essere precisi, perchè su questo testo non lo riporta, erano cavalleggeri Teutoni.


Le prime fonti che parlano di guerrieri germanici sono a riguardo del''invasione dei Cimbri e dei Teutoni (113 a.C.), e in quel frangente dalle decrizioni dei classici pare evidente che l'armamento dei Germani rispecchiasse quello dei Celti; infatti per Isidoro di Siviglia essi "Erano armati secondo l'uso Gallico" (Isidoro di Siviglia, XVIII,72), mentre la descrizione di Plutarco ricorda da vicino altre analoghe ai guerrieri celtici.
I Germani di Ariovisto affrontati da Cesare, da quel poco che se ne può dedurre, sembrano comportarsi esattamente come gli eserciti gallici, e comunque il grande debito dell'equipaggiamento militare germanico nei confronti di quello celtico tra il III e il I secolo a.C. risalta chiaramente dalle evidenze archeologiche (cfr. Hjortspring).



Altro errore dilettantesco :


Alcuni studiosi, peccando di semplicismo, hanno cercato di ricondurre questi due popoli ad una matrice celtica, adducendo prove che però, ad ogni storico o filologo smaliziato, appaiono subito inconsistenti.

D'altra parte Fischer-Fabian, tutt’ora la principale autorità in campo di Germanistica, non indugia nell'affermare che Cimbri e Teutoni erano senza ombra di dubbio popolazioni germaniche



Festo li chiama senza esitazione “gente gallica”[3], eppure siamo di fronte a testimonianze non dirette, ne' di prima mano; tanto meno chi scrive conosce le popolazioni germaniche: ben altre saranno le conclusioni dei Classici che in prima persona hanno avuto a che fare con i Germani.Il caso di omonimia con le genti liguri, anch'esse autodefinite "Ambrones, non dimostra una parentela con esse e tanto meno coi Celti.Così come per "Toutai" siamo dinnanzi ad una radice comune indeuropea, assolutamente non diagnostica di celticità , che ritroviamo anche nel nome degli Umbri.

Si è tentato anche di aggrapparsi alle fonti classiche, che parlano chiaramente dell'attività di spionaggio portata avanti dal luogotenente di Mario, Quinto Sertorio, che sappiamo recarsi nell'accampamento barbarico camuffato da Celta, ma ciò certo non basta per affermare l'appartenenza di Cimbri e Teutoni all'ethnos dei Celti: abbiamo già detto che durante il loro girovagare per le Gallie i due popoli avevano raccolto mercenari e sbandati.

Per quanto riguarda la somiglianza tra i costumi e gli armamenti tra Galli e Germani (ma sottolineamo lungo la fascia del Reno) è ben nota.
Cio' non implica certamente una continuità di tattiche militari in totum.
Prendiamo Daci e Galli, Traci E Illiri, possiamo affermare che usassero le stesse tecniche militari ? O volendo ampliare il campo al medioevo persino Sassoni e Normanni erano virtualmente indistinguibili ma le loro tattiche militari radicalmente diverse.

D'altra parte, proprio dalle fonti classiche che ci arriva il contributo decisivo che ci consente di affermare con sicurezza che non solo i Cimbri ed i Teutoni non erano Celti, ma che certamente si trattava di Germani: al primo apparire di questi popoli, i Romani li classificano come "genti Celto-Scitiche", seguendo la vetusta metodologia greca che voleva l'Europa divisa equamente tra Celti ad occidente e Sciti ad oriente.
Qualsiasi popolo dalle origine sconosciute che giungeva dall'Europa Centrale era dunque, semplicemente, "Celto-Scitico".
I Romani conoscevano bene i Celti, avendoli combattuti per più di duecento anni in Italia, e sei Cimbri ed i Teutoni fossero appartenuti alla famiglia celtica, certo non avrebbero avuto esitazioni nel dirlo, e la dimostrazione ci viene data dai testi successivi, scritti quando i Romani avevano imparato a conoscere i Germani e a identificarli. Cesare, parlando delle genti ibride della Gallia Belgica afferma che "la maggior parte dei Belgi discende dai Germani"[5] e subito dopo, parlando della tribù belgica degli Atuatuci scende nel dettaglio:

"Questa gente discendeva dai Cimbri e dai Teutoni"[6]


Mi chiedi di fare il mio lavoro ?

Germani e Scandinavi sono il mio lavoro.

Mica pretenderai che assista ad un sacco di grossolane, semplicistiche descrizioni sul loro conto, ma quel che è peggio affermate come verità evidenti e mi astenga dal riportare informazioni autentiche ?!


Non si puo' pretendere di conoscere una popolazione con completezza attraverso gli scritti di un nemico ignorante e "particizzato" (e oltretutto non basandosi manco sulle pietre miliari, sto parlando di De Bello Gallico !!).

Provate a leggere gli scritti di Anna Comnena sui normanni di Roberto il Guiscardo, sembra la descrizione di Attila re degli Unni a capo di un esercito di predoni vichinghi !

La storia richiede molti punti di vista, per cui prima di avventurarsi su popoli che non si conoscono (il tuo copia e incolla alla cieca è una conferma anzichè una smentita, ma veramente vedendo la copia degli einherjar avrei dovuto impressionarmi, macchè scherziamo?) bisogna MISURARE le proprie affermazioni.

Preferisco non dilungarmi in proposito poichè tutto il tempo impiegato qui è sottratto al mio mod.

A presto.
Xostantinou
00domenica 21 giugno 2009 23:12
tutto sto casino per dire che i germani non erano celti...e con questo? non hai detto nulla di nuovo. nessuno ha mai detto che germani e celti erano la stessa cosa.

nota: per tua informazione la prima parte è tratta proprio da l De Bello Gallico.
+ Mather +
00lunedì 22 giugno 2009 00:56
Non sto dicendo che non fai osservazioni anche molto acute sull'argomento, ma si ha la sensazione di un approccio troppo nunzionistico e romano-centrico.

Considera che i romani non conoscevano i kurgan, i proto-norreni o la comune provenienza caucasica di tutti i popoli indoeuropei ragion per cui basarsi sulle loro descrizioni deve essere una base (tra le piu' valide senza dubbio) o un'ausilio per una strutturazione piu' complessa.

Il rischio che si corre (te lo dico perchè anni addietro capitava in primo luogo a me) è di giungere a considerazioni erronee nella falsa credenza che "cio' che non è riportato dalle fonti classiche puo' essere dedotto per difetto".

Prendi il discorso sul muro di scudi, è possibile pensare ad un prestito, ad un parallelismo come sostiene Vestinus ma soprattutto ad una base di partenza comune.
I Kurgan, in cui gli antropologi identificano la base del popolo e delle civiltà indoeuropee, avevano già la cavalleria, l'uso dell'arco, del giavellotto, dell'ascia, scudo : con questa consapevolezza è piu' logico pensare ad una differenziazione geo-climatica di questi elementi che ad un'evoluzione successiva.

Un forte contingente di cavalleria o di carri non sarà mai utile in un contesto fortemente montano o appenninico, in altri si rivelerà assolutamente necessario (e questo giustifica perchè in tribu' della medesima cultura come i Galli, i Germani o i Greci si passa da massicci usi di cavalleria ad un quasi totale abbandono).

Dobbiamo inoltre considerare che non si tratta di una scienza morta, di anno in anno si operano nuove scoperte archeologiche che riscrivono completamente le precedenti.

Prendi la cultura vichinga (archetipo di questo concetto), o l'accezione del termine longobardi per cui la disquisizione tra "lunghe lance" o "lunghe barbe" è ancora piu' viva che mai.

E tutto questo mettendo le mani avanti e non volendo dare un'impressione sbagliata, poichè niente di causa piu' nausea dei fricchettoni filo-celtico o germanici che "approfittando" di questo relativismo storico avanzando le teorie piu' assurde sulle loro civiltà del cuore come fossero squadre di calcio.
Cercando di strappare primati scientifici, architettonici o metallurgici alla cultura greco-romana. (Bossi docet!!!)

La mia filosofia è se ami un popolo, una civiltà storica, apprendi i loro REALI punti di forza e fanne vanto, ma misurandoli adeguatamente.

Voglio dire la Grecia è la Grecia, e Roma è Roma e questo nessuno potrà mai contestarlo !

(Scusate l'incursione e continuate pure senza di me !)



Xostantinou
00lunedì 22 giugno 2009 10:07
Re:
+ Mather +, 22/06/2009 0.56:

Non sto dicendo che non fai osservazioni anche molto acute sull'argomento, ma si ha la sensazione di un approccio troppo nunzionistico e romano-centrico.

Considera che i romani non conoscevano i kurgan, i proto-norreni o la comune provenienza caucasica di tutti i popoli indoeuropei ragion per cui basarsi sulle loro descrizioni deve essere una base (tra le piu' valide senza dubbio) o un'ausilio per una strutturazione piu' complessa.

Il rischio che si corre (te lo dico perchè anni addietro capitava in primo luogo a me) è di giungere a considerazioni erronee nella falsa credenza che "cio' che non è riportato dalle fonti classiche puo' essere dedotto per difetto".

Prendi il discorso sul muro di scudi, è possibile pensare ad un prestito, ad un parallelismo come sostiene Vestinus ma soprattutto ad una base di partenza comune.
I Kurgan, in cui gli antropologi identificano la base del popolo e delle civiltà indoeuropee, avevano già la cavalleria, l'uso dell'arco, del giavellotto, dell'ascia, scudo : con questa consapevolezza è piu' logico pensare ad una differenziazione geo-climatica di questi elementi che ad un'evoluzione successiva.

Un forte contingente di cavalleria o di carri non sarà mai utile in un contesto fortemente montano o appenninico, in altri si rivelerà assolutamente necessario (e questo giustifica perchè in tribu' della medesima cultura come i Galli, i Germani o i Greci si passa da massicci usi di cavalleria ad un quasi totale abbandono).

Dobbiamo inoltre considerare che non si tratta di una scienza morta, di anno in anno si operano nuove scoperte archeologiche che riscrivono completamente le precedenti.

Prendi la cultura vichinga (archetipo di questo concetto), o l'accezione del termine longobardi per cui la disquisizione tra "lunghe lance" o "lunghe barbe" è ancora piu' viva che mai.

E tutto questo mettendo le mani avanti e non volendo dare un'impressione sbagliata, poichè niente di causa piu' nausea dei fricchettoni filo-celtico o germanici che "approfittando" di questo relativismo storico avanzando le teorie piu' assurde sulle loro civiltà del cuore come fossero squadre di calcio.
Cercando di strappare primati scientifici, architettonici o metallurgici alla cultura greco-romana. (Bossi docet!!!)

La mia filosofia è se ami un popolo, una civiltà storica, apprendi i loro REALI punti di forza e fanne vanto, ma misurandoli adeguatamente.

Voglio dire la Grecia è la Grecia, e Roma è Roma e questo nessuno potrà mai contestarlo !

(Scusate l'incursione e continuate pure senza di me !)



mather, hai perfettamente ragione e quello che hai detto è encomiabile.
Il punto è che sui germani, data l'assenza di produzione letteraria, dobbiamo limitarci a ciò che riportano le fonti classiche (spesso opinabili) ed i ritrovamenti archeologici. Ho riportato appositamente quell'analisi tipologica sugli scudi.
Ora, ciò che volevo dire è che se da una parte in epoca repubblicana-cesariana (dalle invasioni di cimbri e teutoni alle guerre galliche) i germani cui i romani vengono a contatto sono germani molto gallicizzati (combattere nelle vaste pianure della sinistra Reno rende preferibile un massiccio uso di cavalleria, tipica gallica ma inusuale nel mondo germanico) è normale che riportino di germani abili cavalieri, mentre quando a partire da Augusto ci si inoltra nei territori della la germania centrale, preminentemente boscosa e collinar-montuosa, è normale che i germani del luogo disdegnino l'impiego della cavalleria, anche perché non c'è lo spazio per usarla in altri modi che come mezzo di locomozione. Tutt'altro scenario si presenta nuovamente oltre l'Oder, dove si entra in un contesto stepposo nel quale si giunge a contatto con popolazioni di cavalieri nomadi di origine uralo-altajca ed indoiranica, popolazioni che a cavallo vivono tutta la vita, ed anche qui le esigenze militari cambiano.
Ora, tutta questa disquisizione serviva a dire che ritengo fortemente improbabile che le popolazioni "germaniche" altomedievali abbiano adottato "motu proprio" la tecnica del muro di scudi, mentre invece ritengo che questa sia filtrata gradualmente nella Kriegsführung weltanschauung germanica proprio perché il modus bellandi di cui le tecniche a formazione serrata sono proprie, non rientrano nelle esigenze belliche della germania centro-orientale e della scandinavia, dove, come i romani impararono a proprie spese in iberia e sull'appennino, formazioni leggere flessibili e veloci possono tenere in scacco facilmente formazioni simili.
E questo lo dico pur consapevole che una delle formazioni caratteristiche di difesa del mondo medievale germanico-norreno era la cosiddetta "muso di porco", ma stiamo parlando di IX-X secolo mentre ritengo che questi prestiti in termini di warfare siano di molto antecedenti e proprio dovuti alle continue migrazioni e mescolanze interne al mondo germanico, in cui tribù che hanno adottato le tecniche "celtoromane" possono essersi ritrovate ad usarle contro cugini dalle parti della Vistola che combattevano ancora in maniera mobile ed aperta, magari a bloccare un guado o un valico in Slesia contro germani che combattevano principalmente a cavallo...
Alfredo del Wessex usò il muro di scudi contro i vichinghi ad Ethandun, per esempio...

Ci tengo comunque a sottolineare che ho una grande ammirazione per il mondo germanico, non ho il disprezzo tipico dell'ellenocentrismo, tutt'altro, semplicemente occupandomi per lavoro di warfare nel mondo classico e medievale, anche se principalmente in ambito bizantino, traggo le mie conclusioni in base alle logiche deduzioni che l'arte della guerra e le prove materiali della ricerca archeologica mi portano a fare.
+ Mather +
00lunedì 22 giugno 2009 19:04
Perfettamente d'accordo ! [SM=x1140504]
Scusa l'irruenza ma per indole tendo a scaldarmi facilmente sull'argomento germani.

Anni di minoranza su forum di filo celtici o romani ! [SM=x1140476]

Ora sgommo che il "Regno del Sole" chiama ! [SM=x1140429]
Xostantinou
00lunedì 22 giugno 2009 19:43
Re:
+ Mather +, 22/06/2009 19.04:

Perfettamente d'accordo ! [SM=x1140504]
Scusa l'irruenza ma per indole tendo a scaldarmi facilmente sull'argomento germani.

Anni di minoranza su forum di filo celtici o romani ! [SM=x1140476]

Ora sgommo che il "Regno del Sole" chiama ! [SM=x1140429]




ti capisco perfettamente, anch'io sono molto "berserkr" [SM=x1140439] e mi infiammo subito ed ancora di più ti capisco per la questione romanocentrica/ellenocentrica, visto che anch'io in bizantinistica vivo in un mondo permeato del tipico disprezzo filoccidentale da un lato e filoarabo dall'altro, al di fuori dell'ex urss la bizantinistica non ha ancora una grossa rivalutazione in ambito accademico purtroppo.

buon lavoro maestà [SM=x1140440] [SM=g1598465]
saraceno@
00martedì 23 giugno 2009 16:12
Re: Re:
+ Mather +, 21/06/2009 16.18:

tanto vale dire che i Galli prendevano le pozioni e sconfiggevano le legioni di Giulio Cesare a schiaffoni.





Oddio quanto ho amato Asterix&Obelix :D

quand'ero piccolo a dire la verità pensavo li sconfigessero proprio così i romani ahah


Xostantinou
00martedì 23 giugno 2009 17:18
la terribile arma segreta dei Galli....la...GRAPPA! [SM=x1140512]
Vestinus
00martedì 23 giugno 2009 19:06
Re:
Xostantinou, 23/06/2009 17.18:

la terribile arma segreta dei Galli....la...GRAPPA! [SM=x1140512]




chi il vino, chi l'idromele o la birra, tutti i popoli europei/mediterranei avevano il loro alcol preferito [SM=x1140539] [SM=x1140539] [SM=g27964] [SM=g27964] [SM=g27964] [SM=g27964] [SM=x1875400]
Xostantinou
00martedì 23 giugno 2009 19:31
l'alcolismo è insito nell'uomo...vino, birra, idromele, sake...
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