Lealtà

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Edoardo di Woodstock

00domenica 10 luglio 2011 12:13

Salve a tutti!
Recentemente sto leggendo Il Principe di Machiavelli, e, oltre a mille interessanti consigli sull'arte di governare, circa a metà ho trovato un punto su cui non avevo mai riflettuto.
Machiavelli spiegava la differenza di due regni (Francia e Impero Ottomano) nell'essere conquistati e poi conservati.
Ora la Francia è più facile da conquistare perchè si possono facilmente corrompere i vari feudatari ereditari e trovare quindi un punto d'accesso al regno, ma più difficile da conquistarsi perchè quella stessa aristocrazia, se insoddisfatte, poteva esser corrotta da altri nuovi potenti.
I Turchi invece, comportandosi tutti come servi del loro sovrano, gli sono fedelissimi, ma, una volta tolto di mezzo costui, essendo abituati alla sottomissione, sono più facili da conservare come territorio.

Ora, con questa piccola riflessione, volevo sapere le vostre opinioni, riguardo ciò ma anche riguardo un'eventuale aumento della difficoltà di corruzione verso i generali islamici.

Che ne pensate?

PS
So che nell'Islam ci sono stati vari casi di corruzione di nobili ecc., ma Machiavelli ha preso lo stato musulmano nel complesso dopo vari studi, come penso dovrebbe connsiderarsi qui a livello di gameplay. Non voglio dare ulteriore lavoro a nessuno, è solo per interesse storico, e se ne emerge dalla discussione qualcosa di interessante, son pronto io stesso a farmene carico modificando i file opportuni [SM=g27960]

MaxDragonheart

00domenica 10 luglio 2011 12:36

Re:

Edoardo di Woodstock, 10/07/2011 12.13:
Salve a tutti!
Recentemente sto leggendo Il Principe di Machiavelli, e, oltre a mille interessanti consigli sull'arte di governare, circa a metà ho trovato un punto su cui non avevo mai riflettuto.
Machiavelli spiegava la differenza di due regni (Francia e Impero Ottomano) nell'essere conquistati e poi conservati.
Ora la Francia è più facile da conquistare perchè si possono facilmente corrompere i vari feudatari ereditari e trovare quindi un punto d'accesso al regno, ma più difficile da conquistarsi perchè quella stessa aristocrazia, se insoddisfatte, poteva esser corrotta da altri nuovi potenti.
I Turchi invece, comportandosi tutti come servi del loro sovrano, gli sono fedelissimi, ma, una volta tolto di mezzo costui, essendo abituati alla sottomissione, sono più facili da conservare come territorio.

Ora, con questa piccola riflessione, volevo sapere le vostre opinioni, riguardo ciò ma anche riguardo un'eventuale aumento della difficoltà di corruzione verso i generali islamici.

Che ne pensate?

PS
So che nell'Islam ci sono stati vari casi di corruzione di nobili ecc., ma Machiavelli ha preso lo stato musulmano nel complesso dopo vari studi, come penso dovrebbe connsiderarsi qui a livello di gameplay. Non voglio dare ulteriore lavoro a nessuno, è solo per interesse storico, e se ne emerge dalla discussione qualcosa di interessante, son pronto io stesso a farmene carico modificando i file opportuni

Interessante come cosa!

Scusami se vado un po OT...vorrei solllevare pure io dal livello scolastico la mia conoscenza della storia ma non trovo mai quello che cerco

Ultimamente volevo leggere "Il medioevo tra la spada e la fede" ma è in ristampa da dicembre, ho dovuto deviare su "Siddharta" [SM=g27971]

Un consiglio su un libro di storia medioevale? Magari il nostro nuovo amico Don potrebbe rendersi utile in questo senso [SM=g27960]

MegasBasileus

00domenica 10 luglio 2011 12:43

Non credo sia corretto storicamente. Nel periodo storico di BC i Romei utilizzarono più volte la diplomazia e la corruzione per mettere i vari principati arabi in lotta fra loro. Oltretutto considera che appunto il buon Niccolò parla di Impero Ottomano ovvero quell'apparato cinquecentesco che comprendeva praticamente tutti gli ex territori romei. Una compagine retta da un forte potere centrale che si digregherà piano piano. Nel periodo di BC invece i vari stati arabi sono nominalmente vassalli del Califfato ma di fatto autonomi, percui la loro situazione è paragonabile a quella di uno stato europeo feudale come la francia in cui il vincolo era molto "lieve", facendo così cadere il paragone.

Bertavianus

00domenica 10 luglio 2011 13:38

Machiavelli aveva idee interessanti ma, conformemente al pricipio secondo cui il fine giustifica i mezzi, non guardava troppo per il sottile quando cercava di avvalorare le proprie teorie.

Edoardo di Woodstock

00domenica 10 luglio 2011 14:50

@ Max: ti consiglio caldamente i libri di Andrea Frediani, sia i romanzi che i saggi storici. In particolare " Le Grandi Battaglie del Medioevo" come saggio e "Jerusalem" come romanzo. La sua prosa è molto scorrevole e allo stesso tempo avvincente in entrambi i generi [SM=g27960]

@MegasBasileus: quello che dici è vero, ma io volevo intendere non uno stato panislamico, ma volevo restare a livello di vari stati musulmani medievali.
Che fossero tra loro in guerra non v'è dubbio, ma al loro interno v'era una maggiore lealtà verso il proprio emiro rispetto ai regni cristiani.

@Bertavianus: infatti lui ha preso una situazione nel suo complesso, lo spiega egli stesso quando deidica il libro a Lorenzo. Tutti i suoi studi vogliono riassumere in un "compendio" un manuale di governo per il principe. In BC è ovvio che non dobbiamo tener conto in un simile discorso delle particolarità, ma a livello storico trasportato sul gioco, i feudatari occidentali erano meno disciplinati di quelli orientali.

Donadeus

00domenica 10 luglio 2011 19:36

Personalmente il concetto di lealtà che lego all'onore, lo lascio ai poemi cavallereschi. Purtroppo i soldi hanno sempre corrotto l'uomo e la storia, vedi sotto la voce: spedizione dei mille + corruzione degli ufficiali dell'esercito borbonico = conquista del regno e unità nazionale :(. Comunque per fare una veloce panoramica del mondo islamico vorrei ricordare che:
1) una vera unità politica ed amministrativa fu raggiunta solo da Salah al Din, in seguito alla prima crociata, il quale da vizir al servizio della dinastia zengide, divenne il fondatore della dinastia ayyubide, deponendo il caro vecchio signore a cui era fedele;
2) facendo un grande passo avanti nella storia, precisamente parlando dell'impero ottomano vorrei ricordare che alla morte del Sultano, l'erede designato era costretto a uccidere fratelli e fratellastri presenti dentro e fuori dall'harem;
3) Naturalmente dal punto di vista amministrativo l'impero ottomano si basava su un sistema piramidale con a capo il Sultano e alla base una serie di funzionari, spesso reclutati dagli schiavi, tuttavia è storia il peso politico che progressivamente assunsero i giannizzeri, un pò come il sequel di un film dal titolo: guardia pretoriana parte seconda :D...Naturalmente sono apertissimo alla discussione :)

MegasBasileus

00domenica 10 luglio 2011 23:50

Quoto quanto sopra. Fedele è più un attributo che mi sentirei di dare ad una persona piuttosto che ad un altra, non ad un popolo piuttosto che un altro, anche se certamente la cultura del popolo può influire in questo. Infondo anche i Romani antichi e medievali tradivano in continuazione, anzi è stato proprio il tradimento il principale fattore interno del crollo e di numerose sconfitte in battaglia (Manzicerta docet) eppure l'Imperatore era nientedimeno che il vicario di Cristo in Terra, ovvero, culturalmente parlando, non il primo di passaggio. Insomma non si può parlare di popolo più fedele rispetto ad un altro per come la vedo io ;)

Mikhail Mengsk

00lunedì 11 luglio 2011 09:39

Beh oddio è anche vero che mi pare ci siano stati molti più problemi di stabilità interna negli stati feudali europei piuttosto che negli stati arabi mediorientali.

ironman1989.

00lunedì 11 luglio 2011 12:05

Ah beh questo non te lo lascio dire: prova a esaminare il mondo arabo in turchia e medio oriente al tempo della prima crociata: emiri locali che pur di non sottostare ad altri emiri locali o ad autorità più grosse si alleavano pure coi crociati, fregandosene dell'islam e degli infedeli, emiri che assassinavano fratelli e cugini per consolidare la propria posizione, emiri di vedute ristrettissime volti al conseguimento di un guadagno magari minimo perdendone però uno più grande a lungo termine che erano stati incapaci di vedere. Situazione che era presente prima e si risolverà un po' con Salah ad Din...E' stata proprio questa disunione del mondo arabo, pregna di corruzione, a permettere quel miracolo che fu la vittoria crociata nel 1099. Altrimenti col cavolo che sarebbero nati i regni crociati. Come vedi non c'è tutta questa differenza con il mondo occidentale.

Mikhail Mengsk

00lunedì 11 luglio 2011 12:28

E' giustissimo, infatti parlo del dopo, quando sotto la spinta crociata il mondo arabo andò verso una progressiva solidificazione. L'instabilità europea durò più a lungo.

Edoardo di Woodstock

00lunedì 11 luglio 2011 13:01

Avete ragione, effettivamente il Machiavelli guardava una situazione molto più evoluta del 1155. E' la prova che Machiavelli sa essere molto persuasivo [SM=g27964]

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