Ottomani: usavano le picche?

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davide283

00sabato 27 giugno 2009 13:09

ciao a tutti, mi appello alla vostra conoscenza per risolvere questo quesito? gli ottomani facevano uso di picche e picchieri?
secondo quanto riportato qui si' it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Nicopoli
"Bayezid formò un'avanguardia di cavalieri protetta da una linea di picche, una linea dei arcieri e dai giannizzeri. La parte principale dell'esercito degli ottomani e dei serbi si nascose dietro le colline ad una certa distanza dagli altri"

mentre nel libro di frediani "Le grandi battaglie del medioevo" non viene fatta menzione di picche, ma solo di giannizzeri che usarono pali appuntiti alla base della collina x proteggere loro e gli arcieri

quindi x aiutare house in mach serve un chiarimento: se usavano picche (non solo a nicopoli ma in altri frangenti) e' da aggiungere 1 unita' di picchieri, se usavano la seconda tattica si potrebbe dare ai giannizzeri l'abilita' speciale di piantare pali acuminati davanti a loro prima della battaglia, cosa che avviene x gli archi lunghi (ma non so se puo' avvenire anche con unita' che non tirano da lontano)

Xostantinou

00sabato 27 giugno 2009 14:01

beh i fanti giannizzeri sono già dei picchieri che mi risulti...

davide283

00sabato 27 giugno 2009 15:01

Re:

Xostantinou, 27/06/2009 14.01:
beh i fanti giannizzeri sono già dei picchieri che mi risulti...

ti sbagli, portano alabarde che non sono il massimo contro i cavalieri a differenza delle picche che contro una carica di cavalleria pesante fanno strage
io opterei x l'introduzione di tutte e due le varianti che ne pensi?

Xostantinou

00sabato 27 giugno 2009 15:23

sinceramente dal punto di vista storico le fonti quando parlano dei giannizzeri attribuiscono loro:
-arco composito
-scimitarra
-mazza (alcune fonti dicono anche asce)
-archibugio (da metà '400)
-moschetto (dopo la metà del '500)

wikipedia alla voce battaglia di Nicopoli riporta queste testuali parole:
"Bayezid formò un'avanguardia di cavalieri protetta da una linea di picche, una linea dei arcieri E dai giannizzeri."

quindi la linea di picchieri è ben distinta dai giannizzeri, che nello schieramento occupano la posizione più arretrata, alle spalle di picchieri ed arcieri.
Per quanto riguarda Frediani, beh ricorda che appuntire dei pali e piantarli a difesa dello schieramento dalle cariche di cavalleria non è un lavoro da geni militari, lo poteva fare chiunque, è giusto che ci sia come abilità speciale per gli archi lunghi che hanno reso questo stratagemma celeberrimo e decisivo durante la guerra dei cent'anni ma non lo renderei una caratteristica comune

sostanzialmente io come picchieri/alabardieri i giannizzeri li toglierei proprio...

sarebbe interessante se come con i legionari ed i catafratti in RTR si potesse riunire nella figura del giannizzero sia il fante pesante con mazza/scimitarra che l'arciere...un'unità-due utilizzi (idem si potrebbe fare per i catafratti bizantini, la cavalleria turca, mamelucca e mongola)

davide283

00sabato 27 giugno 2009 16:18

Re:

Xostantinou, 27/06/2009 15.23:
sinceramente dal punto di vista storico le fonti quando parlano dei giannizzeri attribuiscono loro:
-arco composito
-scimitarra
-mazza (alcune fonti dicono anche asce)
-archibugio (da metà '400)
-moschetto (dopo la metà del '500)

wikipedia alla voce battaglia di Nicopoli riporta queste testuali parole:
"Bayezid formò un'avanguardia di cavalieri protetta da una linea di picche, una linea dei arcieri E dai giannizzeri."

quindi la linea di picchieri è ben distinta dai giannizzeri, che nello schieramento occupano la posizione più arretrata, alle spalle di picchieri ed arcieri.
Per quanto riguarda Frediani, beh ricorda che appuntire dei pali e piantarli a difesa dello schieramento dalle cariche di cavalleria non è un lavoro da geni militari, lo poteva fare chiunque, è giusto che ci sia come abilità speciale per gli archi lunghi che hanno reso questo stratagemma celeberrimo e decisivo durante la guerra dei cent'anni ma non lo renderei una caratteristica comune

sostanzialmente io come picchieri/alabardieri i giannizzeri li toglierei proprio...

sarebbe interessante se come con i legionari ed i catafratti in RTR si potesse riunire nella figura del giannizzero sia il fante pesante con mazza/scimitarra che l'arciere...un'unità-due utilizzi (idem si potrebbe fare per i catafratti bizantini, la cavalleria turca, mamelucca e mongola)

appunto, dicevo di aggiungere agli ottomani dei picchieri reclutabili nelle citta', ad esempio in mercator prendi la francia e nelle citta' puoi reclutare picchieri, non di certo giannizzeri picchieri, che come hai detto tu sono dietro le picche durante la battaglia
x i giannizzeri alabardieri lo segnalero' ad house grazie [SM=g27960]

Xostantinou

00sabato 27 giugno 2009 16:57

prova a vedere con house se si può anche rendere i giannizzeri sia fanti che arcieri

davide283

00sabato 27 giugno 2009 17:47

Re:

Xostantinou, 27/06/2009 16.57:
prova a vedere con house se si può anche rendere i giannizzeri sia fanti che arcieri

non credo, penso sia hardcoded, vediamo che dice house, in caso ci dovremo accontentare di 2 unita' distinte

The Housekeeper

00sabato 27 giugno 2009 17:55

In Mach ci sono giannizzeri a volontà.
- arcieri
- moschettieri
- arcieri a cavallo
- moschettieri a cavallo
- alabardieri
- fanti con sciabola
forse ne dimentico altri.
Picchieri giannizzeri non esistevano credo, comunque posso aggiungere dei generici picchieri dei balcani (modello stradiotti o briganti bulgari).
Quando dite fanti e arcieri al tempo stesso cosa intendete?

davide283

00sabato 27 giugno 2009 18:24

Re:

The Housekeeper, 27/06/2009 17.55:
In Mach ci sono giannizzeri a volontà.
- arcieri
- moschettieri
- arcieri a cavallo
- moschettieri a cavallo
- alabardieri
- fanti con sciabola
forse ne dimentico altri.
Picchieri giannizzeri non esistevano credo, comunque posso aggiungere dei generici picchieri dei balcani (modello stradiotti o briganti bulgari).
Quando dite fanti e arcieri al tempo stesso cosa intendete?

ottima idea x i picchieri, basta che abbiano l'abilita' "Selva di lance"

x fanti e arcieri allo stesso tempo xonstantinuo intende una unita' che tramite un pulsante possa passare dagli archi alle spade e attaccare all'arma bianca

xonstantinuo, guarda cosa riporta il libro di frediani: "L'armamento offensivo era costituito inizialmente dall'arco, dalla tipica scimitarra detta kiliç, larga e senza punta, e dalla gaddara, una sorta di lungo coltello ricurvo; in seguito si diffuse l'uso di mazze, alabarde (tra queste i vari modelli erano il turpan, a lunga lama ricurva, la balta a forma di ascia e lo zipkin con uncino), fionde, scuri, balestre e giavellotti. L'armatura e lo scudo furono utilizzati solo nei primi tempi e, in seguito, dalle sole squadre qui era affidato il compito di assalire roccheforti" (spero ti sia utile anche da inserire nella descrizione dei giannizzeri house [SM=g27964]

)

quindi io direi di mantenere i giannizzeri alabardieri, rimane il dubbio se aggiungere un altra unita' di giannizzeri armati di mazze e asce, senza contare che il libro riporta che addirittura utilizzavano balestrieri, anche se probabilmente in forma ridotta

Xostantinou

00domenica 28 giugno 2009 15:28

Re: Re:

davide283, 27/06/2009 18.24:

ottima idea x i picchieri, basta che abbiano l'abilita' "Selva di lance"
x fanti e arcieri allo stesso tempo xonstantinou intende una unita' che tramite un pulsante possa passare dagli archi alle spade e attaccare all'arma bianca

Si, grosso modo è ciò che intendevo, ho ripreso l'idea dei legionari di RTW che usano a distanza le salve di pila e poi passano ai gladi in corpo a corpo, la stessa cosa succede con i catafratti di RTR che hanno armi da tiro + armi da mischia.

davide283, 27/06/2009 18.24:

xonstantinou, guarda cosa riporta il libro di frediani: "L'armamento offensivo era costituito inizialmente dall'arco, dalla tipica scimitarra detta kiliç, larga e senza punta, e dalla gaddara, una sorta di lungo coltello ricurvo; in seguito si diffuse l'uso di mazze, alabarde (tra queste i vari modelli erano il turpan, a lunga lama ricurva, la balta a forma di ascia e lo zipkin con uncino), fionde, scuri, balestre e giavellotti. L'armatura e lo scudo furono utilizzati solo nei primi tempi e, in seguito, dalle sole squadre qui era affidato il compito di assalire roccheforti" (spero ti sia utile anche da inserire nella descrizione dei giannizzeri house )
quindi io direi di mantenere i giannizzeri alabardieri, rimane il dubbio se aggiungere un altra unita' di giannizzeri armati di mazze e asce, senza contare che il libro riporta che addirittura utilizzavano balestrieri, anche se probabilmente in forma ridotta

allora, vediamo di ricapitolare cosa si potrebbe (modding permettendo) fare:

- giannizzeri alabardieri
- giannizzeri fanti/arcieri

questi ultimi poi (house dicci tu) li si potrebbe fare armati di scimitarre, mazze ed asce cambiando solo lo skin dell'unità? cioè creare nella stessa unità un armamento misto, chi con la scimitarra, chi con l'ascia, chi con la mazza, in questo modo reclutando un'unità di fanti giannizzeri avresti già un'unità completa di tutto...è possibile o nello skin sei obbligato a disegnare un'unità singola che poi viene ripetuta tante volte quanti sono i soldati in quell'unità?

Xostantinou

00domenica 28 giugno 2009 15:28

Re: Re:

davide283, 27/06/2009 18.24:

ottima idea x i picchieri, basta che abbiano l'abilita' "Selva di lance"
x fanti e arcieri allo stesso tempo xonstantinou intende una unita' che tramite un pulsante possa passare dagli archi alle spade e attaccare all'arma bianca

Si, grosso modo è ciò che intendevo, ho ripreso l'idea dei legionari di RTW che usano a distanza le salve di pila e poi passano ai gladi in corpo a corpo, la stessa cosa succede con i catafratti di RTR che hanno armi da tiro + armi da mischia.

davide283, 27/06/2009 18.24:

xonstantinou, guarda cosa riporta il libro di frediani: "L'armamento offensivo era costituito inizialmente dall'arco, dalla tipica scimitarra detta kiliç, larga e senza punta, e dalla gaddara, una sorta di lungo coltello ricurvo; in seguito si diffuse l'uso di mazze, alabarde (tra queste i vari modelli erano il turpan, a lunga lama ricurva, la balta a forma di ascia e lo zipkin con uncino), fionde, scuri, balestre e giavellotti. L'armatura e lo scudo furono utilizzati solo nei primi tempi e, in seguito, dalle sole squadre qui era affidato il compito di assalire roccheforti" (spero ti sia utile anche da inserire nella descrizione dei giannizzeri house )
quindi io direi di mantenere i giannizzeri alabardieri, rimane il dubbio se aggiungere un altra unita' di giannizzeri armati di mazze e asce, senza contare che il libro riporta che addirittura utilizzavano balestrieri, anche se probabilmente in forma ridotta

allora, vediamo di ricapitolare cosa si potrebbe (modding permettendo) fare:

- giannizzeri alabardieri
- giannizzeri fanti/arcieri

questi ultimi poi (house dicci tu) li si potrebbe fare armati di scimitarre, mazze ed asce cambiando solo lo skin dell'unità? cioè creare nella stessa unità un armamento misto, chi con la scimitarra, chi con l'ascia, chi con la mazza, in questo modo reclutando un'unità di fanti giannizzeri avresti già un'unità completa di tutto...è possibile o nello skin sei obbligato a disegnare un'unità singola che poi viene ripetuta tante volte quanti sono i soldati in quell'unità?

Xostantinou

00domenica 28 giugno 2009 15:29

Re: Re:

davide283, 27/06/2009 18.24:

ottima idea x i picchieri, basta che abbiano l'abilita' "Selva di lance"
x fanti e arcieri allo stesso tempo xonstantinou intende una unita' che tramite un pulsante possa passare dagli archi alle spade e attaccare all'arma bianca

Si, grosso modo è ciò che intendevo, ho ripreso l'idea dei legionari di RTW che usano a distanza le salve di pila e poi passano ai gladi in corpo a corpo, la stessa cosa succede con i catafratti di RTR che hanno armi da tiro + armi da mischia.

davide283, 27/06/2009 18.24:

xonstantinou, guarda cosa riporta il libro di frediani: "L'armamento offensivo era costituito inizialmente dall'arco, dalla tipica scimitarra detta kiliç, larga e senza punta, e dalla gaddara, una sorta di lungo coltello ricurvo; in seguito si diffuse l'uso di mazze, alabarde (tra queste i vari modelli erano il turpan, a lunga lama ricurva, la balta a forma di ascia e lo zipkin con uncino), fionde, scuri, balestre e giavellotti. L'armatura e lo scudo furono utilizzati solo nei primi tempi e, in seguito, dalle sole squadre qui era affidato il compito di assalire roccheforti" (spero ti sia utile anche da inserire nella descrizione dei giannizzeri house )
quindi io direi di mantenere i giannizzeri alabardieri, rimane il dubbio se aggiungere un altra unita' di giannizzeri armati di mazze e asce, senza contare che il libro riporta che addirittura utilizzavano balestrieri, anche se probabilmente in forma ridotta

allora, vediamo di ricapitolare cosa si potrebbe (modding permettendo) fare:

- giannizzeri alabardieri
- giannizzeri fanti/arcieri

questi ultimi poi (house dicci tu) li si potrebbe fare armati di scimitarre, mazze ed asce cambiando solo lo skin dell'unità? cioè creare nella stessa unità un armamento misto, chi con la scimitarra, chi con l'ascia, chi con la mazza, in questo modo reclutando un'unità di fanti giannizzeri avresti già un'unità completa di tutto...è possibile o nello skin sei obbligato a disegnare un'unità singola che poi viene ripetuta tante volte quanti sono i soldati in quell'unità?

davide283

00domenica 28 giugno 2009 16:36

una unita' armata con asce, mazze e scimitarre si puo' tranquillamente fare (basta mettere 3 modelli diversi in una unita', almeno credo), il problema sta nelle animazioni, vedresti i fanti armati di spada trafiggere, ma anche quelli con mazze e asce, quindi si dovrebbe fare una unita' armata di scimitarre e una con asce e mazze (che hanno grossomodo la stessa animazione) che schiantino invece di trafiggere

mi intriga anche l'idea di fare una unita' di giannizzeri balestrieri da fare comparire dopo la start-date in seguito a un evento speciale oppure anche alla start date, che ne pensi su questo xonstantinuo?

Xostantinou

00domenica 28 giugno 2009 19:45

io lascerei stare le balestre (visto che la loro arma d'elezione era l'arco composito e le balestre erano scarsamente diffuse), vediamo piuttosto se si riesce a fare il resto...

per quanto riguarda le animazioni sinceramente se si riuscisse a fare il "megamix" anche se vedrei gente cercare di trafiggere con le mazze sarebbe sinceramente il male minore...poi non so se come per il design della singola unità anche l'animazione può venire "personalizzata"

The Housekeeper

00lunedì 29 giugno 2009 10:16

Re:

davide283, 28/06/2009 16.36:
una unita' armata con asce, mazze e scimitarre si puo' tranquillamente fare (basta mettere 3 modelli diversi in una unita', almeno credo), il problema sta nelle animazioni, vedresti i fanti armati di spada trafiggere, ma anche quelli con mazze e asce, quindi si dovrebbe fare una unita' armata di scimitarre e una con asce e mazze (che hanno grossomodo la stessa animazione) che schiantino invece di trafiggere

mi intriga anche l'idea di fare una unita' di giannizzeri balestrieri da fare comparire dopo la start-date in seguito a un evento speciale oppure anche alla start date, che ne pensi su questo xonstantinuo?

Esatto credo che il problema siano le animazioni, purtroppo mi pare che anche asce e mazze abbiano animazioni diverse tra loro, ma qui vi sapranno dire di più i modellatori.

Xostantinou

00lunedì 29 giugno 2009 11:04

house, invece dicci se si possono recuperare le unità di fanti pesanti/tiratori sul modello RTW/RTR

The Housekeeper

00lunedì 29 giugno 2009 11:13

Re:

Xostantinou, 29/06/2009 11.04:
house, invece dicci se si possono recuperare le unità di fanti pesanti/tiratori sul modello RTW/RTR

anche qui bisognerebbe chiedere a Renjard o a qualche altro modeller

comunque in m2tw si può usare un tasto (ora non ricordo quale) che permette di "shiftare" dall'arma primaria a quella secondaria, questo potrebbe esserti utile proprio per i tiratori

Xostantinou

00lunedì 29 giugno 2009 11:21

quindi teoricamente armare la fanteria giannizzera di archi compositi e scimitarre/mazze/asce è possibile...mandaci i modeller che li inquisiamo in merito [SM=g27964]

The Housekeeper

00lunedì 29 giugno 2009 11:27

Re:

Xostantinou, 29/06/2009 11.21:
quindi teoricamente armare la fanteria giannizzera di archi compositi e scimitarre/mazze/asce è possibile...mandaci i modeller che li inquisiamo in merito

Certo che si può, ogni unità dispone di 2 armi, quella primaria e quella secondaria per il corpo a corpo. Gli arcieri giannizzeri nel corpo a corpo sfoderano le scimitarre se non ricordo male. Però non puoi mettere armi secondarie diverse tra loro, per il problema delle animazione di cui parlava davide: vedresti fanti con mazze e asce trafiggere il nemico come se impugnassero una spada!

Xostantinou

00lunedì 29 giugno 2009 11:54

ok, io mi riferivo più che altro ai legionari di Rome che come abilità speciale hanno la salva di pila che puoi attivare o meno...

cmq a questo punto si potrebbe "riscrivere" gli arcieri giannizzeri rendendoli fanteria pesante..in questo modo sarebbero l'unica unità del gioco ad essere arcieri E fanteria pesante invece di essere deboli come tutte le unità di arcieri o tiratori in generale...forse questa cosa si potrebbe sperimentare modificando il descr_stat_unit o sbaglio?

The Housekeeper

00lunedì 29 giugno 2009 12:15

Re:

Xostantinou, 29/06/2009 11.54:
ok, io mi riferivo più che altro ai legionari di Rome che come abilità speciale hanno la salva di pila che puoi attivare o meno...

cmq a questo punto si potrebbe "riscrivere" gli arcieri giannizzeri rendendoli fanteria pesante..in questo modo sarebbero l'unica unità del gioco ad essere arcieri E fanteria pesante invece di essere deboli come tutte le unità di arcieri o tiratori in generale...forse questa cosa si potrebbe sperimentare modificando il descr_stat_unit o sbaglio?

sì, potresti aumentare la loro forza in attacco corpo a corpo, e in difesa

Xostantinou

00lunedì 29 giugno 2009 12:23

ho copiato le stat della fanteria pesante giannizzera e sostituita a quelle degli arcieri...adesso vedo come si comportano...

copiando quasi tutto anche i potenziamenti di armi ed armature dei giannizzeri fanti vengono applicati agli arcieri vero?

EDIT:

ok, modificato e tutto apposto...solo una domanda...finché non inizio la battaglia i giannizzeri hanno l'abilità speciale pali acuminati (presente anche nella card descrittiva) ma appena inizio la battaglia viene sostituita dai proiettili incendiari...che succede, me lo puoi spiegare?

IN VIA TEMPORANEA chi vuole lo script dei giannizzeri "potenziati" me lo dica che lo posto...

ah House, un ultima cosa...cambiando nel file il tipo di arma, per esempio da sword a qualcos'altro, magari copiandola da un altra unità, cambia anche la rappresentazione grafica e l'animazione perché poi va a cercare il modello giusto? visto che sbagliando il copiaggio avevo trasformato gliarcieri giannizzeri in alabardieri e testando le alabarde le brandivano sul serio presumo sia così...in quel caso si potrebbe armare i giannizzeri alabardieri con mazze/asce e gli arcieri lasciarli con le scimitarre (magari reskin rispetto alle attuali spade "saraceno style")

The Housekeeper

00lunedì 29 giugno 2009 16:09

Re:

Xostantinou, 29/06/2009 12.23:
ho copiato le stat della fanteria pesante giannizzera e sostituita a quelle degli arcieri...adesso vedo come si comportano...

copiando quasi tutto anche i potenziamenti di armi ed armature dei giannizzeri fanti vengono applicati agli arcieri vero?

EDIT:

ok, modificato e tutto apposto...solo una domanda...finché non inizio la battaglia i giannizzeri hanno l'abilità speciale pali acuminati (presente anche nella card descrittiva) ma appena inizio la battaglia viene sostituita dai proiettili incendiari...che succede, me lo puoi spiegare?

IN VIA TEMPORANEA chi vuole lo script dei giannizzeri "potenziati" me lo dica che lo posto...

ah House, un ultima cosa...cambiando nel file il tipo di arma, per esempio da sword a qualcos'altro, magari copiandola da un altra unità, cambia anche la rappresentazione grafica e l'animazione perché poi va a cercare il modello giusto? visto che sbagliando il copiaggio avevo trasformato gliarcieri giannizzeri in alabardieri e testando le alabarde le brandivano sul serio presumo sia così...in quel caso si potrebbe armare i giannizzeri alabardieri con mazze/asce e gli arcieri lasciarli con le scimitarre (magari reskin rispetto alle attuali spade "saraceno style")

- i pali acuminati si possono sistemare solo prima di iniziare la battaglia.

- no, per cambiare modelli e animazioni bisogna intervenire anche su un altro file, il complicato battle_models; modificando l'export_descr_unit cambia solo la parte riguardante le statistiche dei punteggi.

Xostantinou

00lunedì 29 giugno 2009 16:18

sei sicuro? mi pare che con gli arcieri gallesi lo potessi fare anche a battaglia iniziata...

comunque ti ripeto, sostituendo la parte sbagliata degli arcieri giannizzeri con quella degli alabardieri avevo gli arcieri che brandivano le alabarde...quindi penso che non sia così vincolato come dici...

The Housekeeper

00lunedì 29 giugno 2009 16:36

Re:

Xostantinou, 29/06/2009 16.18:
comunque ti ripeto, sostituendo la parte sbagliata degli arcieri giannizzeri con quella degli alabardieri avevo gli arcieri che brandivano le alabarde...quindi penso che non sia così vincolato come dici...

invece sì.
Probabilmente avevi cambiato anche il nome dell'unità all'inizio del blocco, per cui i modelli e le animazioni che andava a pescare dal battle_models non erano più quelle degli arcieri ma quelle degli alabardieri.
Per maggiori info guarda sui nostri tutorial della sezione Universitate, oppure sul TWC
www.twcenter.net/wiki/Export_descr_unit.txt

Xostantinou

00lunedì 29 giugno 2009 16:58

ok thnx

davide283

00giovedì 2 luglio 2009 00:35

quindi house, si puo' inserire il bottone solo per l'unita' di giannizzeri di switch tra arco e spada? naturalmente, cosi' si unificherebbero le unita' di giannizzeri con scimitarra e quelli con arco
inoltre speriamo di esserti stati d'aiuto (io e xonstantinuo) x l'aggiunta in futuro di nuove unita' sia in il vecchio mondo, sia in spicciolati che in mercator e spero di poterle vedere al + presto all'opera [SM=g27960]

Xostantinou

00giovedì 2 luglio 2009 09:20

House...ma puoi prendere script ed altre cose varie da Rome e traslocarle su Med?

The Housekeeper

00giovedì 2 luglio 2009 12:46

Re:

Xostantinou, 02/07/2009 9.20:
House...ma puoi prendere script ed altre cose varie da Rome e traslocarle su Med?

purtroppo no
med2 e rome sono molto simili come struttura, ma su alcune cose differiscono e i semplici modder non possono reintrodurre alcune cose utili, come le meraviglie, la possibilità di scegliere l'erede, ecc.ecc.
anche gli script si somigliano molto come funzionamento, ma in med2 ne sono stati aggiunti\tolti moltissimi

Xostantinou

00giovedì 2 luglio 2009 14:26

e alcuni funzionamenti delle unità tipo legionari e catafratti con armi da tiro attivabili come abilità speciale? (RTR ovviamente)

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