Poitiers, 732, fu così decisiva per le sorti dell'Europa?

Xostantinou, 24/06/2009 19.28:

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non direi proprio, visto che non tutti gli arabi erano geni militari e non tutti i cristiani erano dei fessi.

Tolosa 721, Covadonga 722, Poitiers 732, Simancas 939, Alcoraz 1096, Lisbona 1147, ma soprattutto la grande battaglia di Las Navas de Tolosa del 1212, sono tutte vittorie dei cristiani occidentali sugli arabi.

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Xostantinou, 25/06/2009 9.34:

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saraceno, il contesto tirato in ballo è sempre lo stesso, non siamo saltati dagli arabi con archi e scimitarre ai turchi con cannoni e moschetti, da 700 al 1200 il loro modo di combattere si basava sempre sulle stesse tattiche, idem per gli occidentali, a Las Navas de Tolosa i cristiani caricarono il centro con la cavalleria ed i musulmani cedettero per scompaginarne i ranghi e colpirli grazie alla maggior mobilità ed al consistente numero di arcieri turchi nelle proprie fila, purtroppo i cristiani conoscevano fin troppo bene la loro tattica ed avevano una seconda linea di cavalleria pesante da lanciare alla carica nonappena la prima fosse stata bloccata e scompaginata, senza contare che caricò in formazione anche la fanteria pesante senza aspettare come al solito di venire bersagliati dai cavalleggeri. Si tratta di intelligenza dei comandanti. Nel 721 Oddone a Tolosa travolse gli arabi con la cavalleria attaccandone un fianco, senza aspettare di cadere nella classica manovra a trappola.
come non dare ragione a glaucopide e lan su quasi tutto ciò che hanno detto, moltissime cose assolutamente vere ed incontrovertibili...

probabilmente il punto nodale in una possibile vittoria musulmana a Poitiers sarebbe stato Oddone d'Aquitania, forte tanto quanto, se non più, Carlo martello stesso, e che della zona di Poitiers era il feudatario. Se da un'eventuale sconfitta si fosse ritirato senza subire disfatte clamorose e decimazioni, probabilmente come nel 721 a Tolosa avrebbe vinto nuovamente da solo, respingendo i coloni arabi subentrati al grande esercito vittorioso a Poitiers (non credo che l'emiro avrebbe mantenuto mobilitato a Poitiers un grande esercito in funzione difensiva/di guarnigione composto principalmente da berberi che puntavano principalmente alla razzia). Se l'esercito arabo fosse rimasto avrebbe dovuto ramificarsi in modo da penetrare in tutta la francia, visto che puntare su un obiettivo unico avrebbe permesso più facilmente ai franchi di tagliare le vie di comunicazione e bloccare i pirenei, ma anche in questo caso i piccoli rami sarebbero stati eliminati dai feudatari locali. Quindi ritengo che l'acme dell'espansione fosse già stato raggiunto e che la francia settentrionale fosse fuori portata per la logistica araba, che funzionava bene finché le linee di approvvigionamento dal serbatoio truppe che era il maghreb erano corte e controllate, quindi finché rimanevano in spagna.
E' possibile che i musulmani giungessero a contatto con gli scandinavi, ma credo che questi contatti sarebbero avvenuti in ogni caso in inghilterra ed in normandia, non in scandinavia, ma egualmente ritengo che avrebbero fallito vista l'incompatibilità culturale ed il profondo disprezzo reciproco riportato anche dalle fonti riguardo all'incontro realmente avvenuto tra i musulmani ed i rus svedesi sul mar nero...quindi, visto che non si sono islamizzati quella volta (erano ancora pagani, non si erano già convertiti al cristianesimo) che si sono incontrati sul serio non vedo perché si sarebbero dovuti islamizzare in un ipotetico incontro in nord europa.

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Lan., 24/06/2009 21.47:

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Montanelli diceva che sì, se i Franchi avessero perso a Poitiers l'Europa avrebbe abbracciato l'Islamismo, tuttavia proprio dall'altra parte dell'espansione Araba, i Cinesi venivano sconfitti a Talas dai Musulmani, ma questa sconfitta clamorosa (i Cinesi dei tempi erano nel pieno della loro espansione e i loro confini andavano aldilà di quelli moderni, toccando il lago Altay oggi in Russia) non ha però decretato l'islamizzazione della Cina che si limiterà giusto ad avere qualche comunità sparsa per il paese (non che gli effetti della battaglia siano stati nulli anzi, la battaglia di Talas decretò l'egemonia islamica in Asia Centrale proprio dove si trovavano, tanto per cambiare, i nonni dei futuri Turchi che tanto diventeranno famosi in Europa e in Medio Oriente nei secoli successivi).

D'altro canto però dopo Potiers, in Europa Occidentale non ci sarebbe stato un potere centrale in grado di sfidare i musulmani del calibro della Cina imperiale (o della stessa Bisanzio), quindi sicuramente l'Islam si sarebbe impiantanto stabilmente nella Francia Meridionale puntando verso le pianure a Nord. Dubito che l'espansione immediata sarebbe stata molto più ampia però, gli arabi erano arrivati al limite logistico (stesso motivo per cui in Asia dopo Talas gli Arabi non avanzino comunque oltre). Tuttavia, nei secoli successivi, emirati e regni locali in Spagna e in Francia avrebbero potuto continuare l'espansione, esattamente come in Asia Centrale e nelle steppe russe la successiva islamizzazione delle popolazioni nomadi locali ha portato l'Islam ai confini della Mongolia.

E per conclundere con una "bomba di mosca" X'D, chissà che con un'eventuale vittoria di Potiers da parte araba, nei secoli successivi in Scandinavia dai feroci Vichinghi non arrivino missionari cristiani ma musulmani. Gli effetti in quel caso sarebbero stati veramente imprevedibili!.

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saraceno@, 25/06/2009 18.40:

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Non credo che gli arabi non si siano "impegnati" a conquistare l'europa per un problema logistico, in fondo non era come la guerra moderna tipo operazione "barbarossa" in cui carri armati e fanteria richiedevano carburante e cibo. Credo invece non volessero espandere il loro impero oltre quello esistente,perchè sarebbe stato un impero delle dimensioni dell'impero romano e quindi,ingestibile.

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Xostantinou, 26/06/2009 9.31:

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alquanto esaustivo in merito è A. Frediani

1-Esercito:

l'esercito arabo in spagna nell'VIII° sec. era composto principalmente da fanteria leggera, lancieri ed arcieri, coadiuvati con ali di poca cavalleria e percentuali rilevanti di truppe cammellate (comunque usavano la tattica del centro cedevole e dell'accerchiamento con le ali)...ora, pretendere di usare con successo questo tipo di esercito nelle vaste pianure della francia centro-meridionale contro un esercito francoo composto da cavalleria e fanteria pesante è follia, visto che sarebbe necessario dover combattere contro truppe poco addestrate e comandanti inetti per avere la meglio. E né Oddone né Carlo martello soddisfavano quei requisiti. Inoltre le truppe cammellate in francia erano svantaggiate rispetto allo scacchiere nordafricano ed iberico (e ripeto, cavalli e cammelli muoiono in battaglia tanto quanto, se non di più, degli uomini, e soprattutto i cammelli non sono facili da rimpiazzare in francia). Solamente con il califfato Omayyade di spagna si avrà un consistente impiego della cavalleria in sostituzione ai cammelli, ma etnicamente il grosso dell'esercito era berbero e, come dice Frediani "per i mercenari berberi il bottino era una condizione necessaria affinché continuassero a credere che Allah fosse grande", quindi le tattiche e le strategie andavano disegnate di conseguenza.

2- Politica:

il condottiero che aveva invaso e sottomesso la spagna visigota era caduto in disgrazia presso il proprio comandante proprio perché aveva travalicato gli ordini (limitarsi alla razzia) e quando quest'ultimo attratto dalla possibilità di glorificarsi con una facile conquista già avviata sottomise la penisola cadde a sua volta in disgrazia presso i califfi Omayyadi in quanto aveva travalicato gli ordini provenienti dal governo centrale. Con la caduta degli Omayyadi di Damasco e l'avvento degli Abbassidi la spagna si rese indipendente e continuò una vita autonoma basata sul supporto berbero, visto che i rapporti con l'autorità centrale erano definitivamente rotti dato che il califfo di al-Andalus era un Omayyade discendente degli Omayyadi sterminati a Damasco dagli Abbassidi.
Oltre a tutto ciò bisogna mettere in conto la questione religiosa che spaccò il mondo arabo.

Il piano degli Omayyadi era quello di arrivare a Costantinopoli da occidente, passando attraverso francia germania e balcani, proprio perché come ha detto glaucopide l'obiettivo era Costantinopoli, non Parigi, non Aquisgrana, non Roma. Tutto ciò che si trovava strada facendo era accessorio, ma non un obiettivo.
In nordafrica l'inizio fu facile viste le tendenze autonomistiche dei governatori locali e la scarsa romanizzazione delle tribù maghrebine, quando giunsero gli arabi ormai la maggioranza della popolazione latina era già emigrata da tempo in spagna e sicilia, quindi fu una conquista alquanto semplice. Problematica invece fu l'assimilazione di alcune tribù berbere che di unirsi all'Islam non ne volevano sapere.

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Mau777, 31/01/2012 21.51:

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Tanto fumo e niente arrosto

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