GlaucopideSophia1
00giovedì 29 gennaio 2009 00:04
Ho letto in una discusione di bc che stava andando um po fuori rotta, questo argomento e che magari era il caso di fare un topic apposito, visto che nessuno lo ha ancora fatto lo faccio io.
Come reputate i contatti fra queste due realtà?
sangiovannievangelista
00giovedì 29 gennaio 2009 09:00
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L'ho letta anch'io ed è appassionante.
Non solo per le relazioni tra culture diverse, ma sopratutto per la brace dello scisma della Chiesa.
Premetto che è una pagina veramente dolorosa per ogni cristiano,vedere le Chiese sorelle divise (che tra l'altro hanno come principi degli Apostoli, proprio i 2 fratelli Pietro e Andrea e questo rende ancor più drammatica la situazione).
I rapporti diplomatici sono impregnati di questa divisione alla base e quindi c'è sempre stato una diffidenza reciproca.
I bizantini ereditavano la diplomazia ambigua dell'impero romano, mentre in Europa il vassallaggio era strutturato con codici d'onore differente (il feudatario era obbligato a proteggere il re perchè poteva contare sulla sua protezione, per i bizantini non c'era questa reciprocità).
Queste a parer mio le basi su cui costruire una lettura degli avvenimenti.
Ci sono pagine terribili come il vergognoso sacco di Cipro con angherie e sopprusi che vorrebbero infangare il nome di noi cattolici (ma ricordo che Rinaldo , l'autore di un gesto così scellerato, era quello che aveva fatto frustare la massima autorità religiosa della Chiesa Cattolica di Antiochia per poi cospargere di miele le ferite ed esporlo alle punture degli insetti e al sole per un giorno appeso alle mura della città).
Ciò nonostante è da sottolineare la "misericordia" dimostrata dal Basileus.
Conflitti religiosi e politici ,pregiudizi e riconciliazioni ,ne fanno una convivenza affascinante.
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GlaucopideSophia1
00giovedì 29 gennaio 2009 10:16
Si Hai ragione, volevo far notare un' altra cosa , spesso in occidente ci si base su questo argomento sulla Gesta Francorum ,un testo considerato dagli storici poco attendibile perchè è prettamente propagandistico, i testi più seri sono quelli arabi e l' allessiade di anna comnena.
La quetione del vassalaggio e motivata dalla situazione creata dal papa, Alessio chiese a urbano 300 cavalieri come mercenari che avrebbe pagato profumatamente ,invece ricevette una crociata, che non era univoca e arrivava ad ondate , inoltre i crociati sacchegiavano tutto ciò che vedevano e c' era il rischio di un loro attacco a Costantinopoli, quindi urgeva un accordo ,ma i crociati non riconoscevano il diritto romano e alessio fu costreto a provare ad utilizare gli ideali franchi, comunque solo i normanni ebbero problemi ad accetarlo (visto che avevano intenzione di tenersi le conquiste), per gli altri non ci furono problemi (una volta raggiunto l' obbietivo sarebbero rimpatriati).
Le questioni che vemgono considerati solitamente tradimenti non lo erano affato, portiamo ad esempio Nicea, l' imperatore c'ercò di portare la città sotto di lui senza bagni di sangue ( come solitamente i bizantini c' ercavano di fare), inoltre la città era stata conquistata da poco tempo dai mussulmani e la sua popolazione era completamente cristiana, Alessio evito che i barbari crociati assetati di sangue mussulmano trucidassero dei cristiani , non credo che noi potremmo dire che abbia fatto male.
sangiovannievangelista
00giovedì 29 gennaio 2009 13:56
Beh ,non vorrei solo che si fraintendesse, il Papa lanciava la crociata, non per aiutare principalmente i bizantini, lo scopo era la difesa dei luoghi sacri e la volontà era sicuramente il mantenimento dei luoghi sacri.
Per quanto riguarda Nicea, la presa della città avvenne con un sotterfugio del rappresentate bizantino che contrattò la consegna della città alle spalle dei capi crociati, indipendentemente dall'esito immediato, che evitò un (probabile) spargimento di sangue, di certo incrinò gravemente i rapporti con l'impero bizzantino per tutto l'arco della prima crociata.
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Non è proprio vero che i crociati depredassero tutto ciò che incontravano, questa realtà è tale per la crociata dei pezzenti (antecedente alla prima crociata) , ma non è vera per la 1° crociata, che fu organizzata molto bene sia per quanto riguarda gli accordi e gli approvvigionamenti sia con i bizantini che con le flotte italiane, a tal prova ci stà il tempo percorso tra la chiamata del Papa e l'effettiva messa in atto con una coordinazione straordinaria dei principi delle varie realtà europee.
GlaucopideSophia1
00giovedì 29 gennaio 2009 14:22
Re:
sangiovannievangelista, 29/01/2009 13.56:
Beh ,non vorrei solo che si fraintendesse, il Papa lanciava la crociata, non per aiutare principalmente i bizantini, lo scopo era la difesa dei luoghi sacri e la volontà era sicuramente il mantenimento dei luoghi sacri.
Per quanto riguarda Nicea, la presa della città avvenne con un sotterfugio del rappresentate bizantino che contrattò la consegna della città alle spalle dei capi crociati, indipendentemente dall'esito immediato, che evitò un (probabile) spargimento di sangue, di certo incrinò gravemente i rapporti con l'impero bizzantino per tutto l'arco della prima crociata.
Non è proprio vero che i crociati depredassero tutto ciò che incontravano, questa realtà è tale per la crociata dei pezzenti (antecedente alla prima crociata) , ma non è vera per la 1° crociata, che fu organizzata molto bene sia per quanto riguarda gli accordi e gli approvvigionamenti sia con i bizantini che con le flotte italiane, a tal prova ci stà il tempo percorso tra la chiamata del Papa e l'effettiva messa in atto con una coordinazione straordinaria dei principi delle varie realtà europee.
La richiesta di Alessio fu presa a pretesto , senza di quella non ci sarebbe stata nessuna crociata, quella dei pezzenti arrivò poco prima di quella dei baroni, contribuendo a non dare una buona impresione della crociata ai Romani ,però nei confronti dei turchi fù comunque positiva visto che finirono per sottovalutare i baroni (errore che non si ripetè più con i lombardi o nella seconda crociata), inoltre niente è fatto per niente, organizzare una spedizione costa e nel medioevo (come nel antichità) la fonte di finanziamento più facile è il saccheggio, per quanto riquarda i luoghi santi era implicito che sarebbero stati i bizantini a prendersene cura dopo la riconquista (erano infondo i cristiani confinanti con gli infedeli e avevano bisogno di aiuto contro di essi), per quanto riguarda Nicea , per gli accordi i crocati agivano per i bizantini quindi non è un problema che non fossero al corente della trattativa, chi rovinò i rapporti fù Boemondo che fino a quache tempo prima era nemico dell' impero, fù lui a convicere Tatikios (comandante delle forze Romane) ad abbandonare l' assedio di Antiochia dicendogli che gli altri comandanti crociati stavano cospirando contro di lui (naturalmente non era vero), comunque prima di andare assicurò di tornare con nuove forze , che costantinopoli preparò veramente , ma a quel punto Boemondo era riuscito a convincere gli altri a rompere l' accordo.
Comunque i baroni non ebbero un comportamento inteligente e ascoltarono pocho Tatikios, ad esmpio prima di iniziare l' assedio di antiochia lo stratego consigliò di raccogliere tutti gli aprocigionamenti (colture e animali delle campagnie circostanti) perchè durante l'assedio non ne avebbrero avuto la possibilità ,ma non lo ascoltarono e così patirono una grave carestia, o quando li mise in guardia dai turchi ,ma le sue parole rimasero lettera morta (harran insegna).
davie
00venerdì 30 gennaio 2009 00:11
ma cosa vuoi dire con diplomazia ambigua?
Il vassallaggio ( che presenta varie forme nell'europa occidentale) non era presumibile nel mondo bizantino perchè una delle caratteristiche di questo impero era proprio una eredità del vecchio cioè l'apparato statale o funzionariale.
Una figura, l'imperatore, che riuscirà durante l'alto medioevo ad inserirsi come unica figura di potere e sotto di egli una lunga piramide di funzionari( unica realtà presente nel mondo cristiano medievale)
Per i rapporti diplomatici direi che i fatti parlano chiaro..già una prima rottura nella 1°crociata sulla questione Antiochia fino ad arrivare al 1204..
Inoltre sottolinerei anche il ruolo di Venezia ( in primis) e di Genova dato che sono riconducibili al mondo crociato in terra santa.
sangiovannievangelista
00venerdì 30 gennaio 2009 10:26
Non ritengo relistica l'ipotesi di una crociata probizantina, per gli sviluppi successivi, cioè il susseguirsi delle crociate.
L'alleanza auspicabile con i bizantini era sicuramente necessaria.
Ricordo che Boemondo non fece difficoltà a prestar giuramento all' imperatore e sicuramente fu il principale fomentatore contro i greci.
Ricordo che tal personaggio non partecipò in alcun modo alla presa della città Santa... denunciando proprio quello che GluacopideSophia sosteneva : nessuno (o quasi aggiungerei) fa niente per niente.
Ma Goffredo di Buglione, era di tutt'altra specie , eletto capo morale della crociata dagli stessi crociati di buon spirito (i poveri) integro e capo illuminato, che pur prestando giuramento al Basileus non accettò il titolo di re nella città in cui era morto il Re dei re, ponendo lo stato neonato di Gerusalemme come vassallo (o per lo meno possedimento ) dello Stato Papale...
Ricordo per amor di Verità che la prima crociata era stata indetta per liberare la Città dalla quale il Dio fatto carne aveva deciso di salvare il mondo... e la crociata non si sarebbe arrestata fino a tal raggiungimento... non sarebbe mai stata affidata ai bizantini.
L'ipotesi bizantina non ha ragione di essere sostenuta.(proprio per lo svolgimento dei fatti "se non credete , almeno credete alle opere")
sangiovannievangelista
00venerdì 30 gennaio 2009 10:50
L'ambiguità a parer mio era dovuta da due fattori:
1)la differente cultura, proprio come impegni reciproci tra feudatari e re (cultura europea), rispetto all'impero bizantino, dove gli impegni erano pressochè univoci , l'imperatore non era obbligato verso i governatori... tra l'altro i barbari europei erano una "novità" rispetto ai Turchi e questo era un motivo di sospetto.
2) Proprio come i romani i bizantini ne ereditavano la politica ,cioè volevano un equilibrio di forze non bizantine, in modo che nessuna sia crociata sia turca prevalesse e tentasse una forma di rivalità all'impero(esattamente come i romani facevano con le popolazioni barbare al confine)
L'ambiguità la intendo proprio come non chiarezza degli intenti, proprio come aveva fatto Boemondo di Taranto.
GlaucopideSophia1
00venerdì 30 gennaio 2009 13:48
Re:
sangiovannievangelista, 30/01/2009 10.26:
Non ritengo relistica l'ipotesi di una crociata probizantina, per gli sviluppi successivi, cioè il susseguirsi delle crociate.
L'alleanza auspicabile con i bizantini era sicuramente necessaria.
Ricordo che Boemondo non fece difficoltà a prestar giuramento all' imperatore e sicuramente fu il principale fomentatore contro i greci.
Ricordo che tal personaggio non partecipò in alcun modo alla presa della città Santa... denunciando proprio quello che GluacopideSophia sosteneva : nessuno (o quasi aggiungerei) fa niente per niente.
Ma Goffredo di Buglione, era di tutt'altra specie , eletto capo morale della crociata dagli stessi crociati di buon spirito (i poveri) integro e capo illuminato, che pur prestando giuramento al Basileus non accettò il titolo di re nella città in cui era morto il Re dei re, ponendo lo stato neonato di Gerusalemme come vassallo (o per lo meno possedimento ) dello Stato Papale...
Ricordo per amor di Verità che la prima crociata era stata indetta per liberare la Città dalla quale il Dio fatto carne aveva deciso di salvare il mondo... e la crociata non si sarebbe arrestata fino a tal raggiungimento... non sarebbe mai stata affidata ai bizantini.
L'ipotesi bizantina non ha ragione di essere sostenuta.(proprio per lo svolgimento dei fatti "se non credete , almeno credete alle opere")
Su Goffredo siamo d' accordo, difatti in un mio post precedente avevo detto che i normanni era gli unici che non erano partiti proprio per uno scopo nobile, ma gli altri si, dalle consultazioni fatte fra crociati e imperatore viene fuori che determinati territori sarebbero potuti andare ai crociati, ma come vassali dell' imperatore , e questo fù accetato ( fuori dal accordo c' erano antiochia, aleppo ,emesa ed Edessa), il papa utilizò come movente fatti avventuti a Gerusalemme negli anni 20, la crociata è degli anni 90, dubito che senza la richiesta bizantina il papa avrebbe potuto giustificare un intervento del genere, poi le altre crociate furono in aliuto di Gerusalemme, ma non la prima.
davie
00domenica 1 febbraio 2009 12:31
Credo che una volta valutate le prospettive da parte sia dei bizantini che dei crociati...gli intenti furono molto chiari per entrambi
Robert Bruce
00mercoledì 4 febbraio 2009 11:33
Re: Re:
GlaucopideSophia1, 30/01/2009 13.48:
Su Goffredo siamo d' accordo, difatti in un mio post precedente avevo detto che i normanni era gli unici che non erano partiti proprio per uno scopo nobile, ma gli altri si, dalle consultazioni fatte fra crociati e imperatore viene fuori che determinati territori sarebbero potuti andare ai crociati, ma come vassali dell' imperatore , e questo fù accetato ( fuori dal accordo c' erano antiochia, aleppo ,emesa ed Edessa), il papa utilizò come movente fatti avventuti a Gerusalemme negli anni 20, la crociata è degli anni 90, dubito che senza la richiesta bizantina il papa avrebbe potuto giustificare un intervento del genere, poi le altre crociate furono in aliuto di Gerusalemme, ma non la prima.
La richiesta bizantina è una della cause, ma non l'unica nè la principale. gran parte degli storici concordano sul fatto che la causa principale fu la comparsa sulla scena mediorientale della montante marea Segiuchide, la conquista di Gerusalemme, con relativi massacri di cristiani e distruzioni, fu nel 1077, non negli anni venti, e da quel momento in poi divenne sempre più difficile e pericoloso il pellegrinaggio a Gerusalemme. La crociata (il termine non esisteva nel medioevo) va quindi intesa come un pellegrinaggio armato. La rottura con i bizantini fu ad Antiochia, prima infatti le piazzefori conquistate furono tutte ( aparte Edessa) consegnate ai bizantini. nella rottura Boemondo ha senz'altro avuto un ruolo di primo piano, ma gli altri capi crociati (Raimondo in primis) erano intenzionati a restituire Antiochia ad Alessio, se fosse venuto con l'esercito ad aiutarli. A questo scopo nell'ottobre 1098 furono mandati degli emissari a Costantinopoli con una lettera di richiesta di aiuti, l'Imperatore rispose solo nella primavera 1099 chiedendo di aspettarlo per il luglio di quell'anno, ma a luglio Gerusalemme era già stata liberata.....
GlaucopideSophia1
00mercoledì 4 febbraio 2009 12:49
Re: Re: Re:
Robert Bruce, 04/02/2009 11.33:
La richiesta bizantina è una della cause, ma non l'unica nè la principale. gran parte degli storici concordano sul fatto che la causa principale fu la comparsa sulla scena mediorientale della montante marea Segiuchide, la conquista di Gerusalemme, con relativi massacri di cristiani e distruzioni, fu nel 1077, non negli anni venti, e da quel momento in poi divenne sempre più difficile e pericoloso il pellegrinaggio a Gerusalemme. La crociata (il termine non esisteva nel medioevo) va quindi intesa come un pellegrinaggio armato. La rottura con i bizantini fu ad Antiochia, prima infatti le piazzefori conquistate furono tutte ( aparte Edessa) consegnate ai bizantini. nella rottura Boemondo ha senz'altro avuto un ruolo di primo piano, ma gli altri capi crociati (Raimondo in primis) erano intenzionati a restituire Antiochia ad Alessio, se fosse venuto con l'esercito ad aiutarli. A questo scopo nell'ottobre 1098 furono mandati degli emissari a Costantinopoli con una lettera di richiesta di aiuti, l'Imperatore rispose solo nella primavera 1099 chiedendo di aspettarlo per il luglio di quell'anno, ma a luglio Gerusalemme era già stata liberata.....
Allora Urbano non fà un chiaro riferimento ai Segiuchidi ,ma al Fatimade al-Ḥākim bi-amri llāh che nei anni venti distrusse il santo sepolcro (ricostruito dai bizantini), inoltre impedì ai cristiani (che allora erano quasi esclusivamente orientali) di accedere ai luoghi santi, queste cose il papa le sapeva attraverso i bizantini, i turchi nei suoi discorsi compagliono a causa della loro avanzata contro i bizantini , a cui bisogna portare aiuto per impedire un ulteriore espansione islamica ad occidente, continuo a dire che nelle fonti viene detto che alessio stava già portando rinforzi ad Antiochia, quando gli fù riferito che la città era già perduta, e questo i crociati lo vennero a sapere dopo la cattura della città , comprendendo così che alessio non aveva tradito, ma Boemondo ci mise del suo facendo di tutto per costrigere Goffredo a lascirgli Antiochia, alla fine Goffredo cedette perchè era in una posizione pericolante, Alessio non sapeva della presa della città e quindi non sarebbe stato in grado di fornigli appoggio contro boemondo in breve tempo e i suoi uomini erano inrequieti perchè non capivano il rallentamento della spedizione, c' era un rischio di non riuscire più a controllarli, oltre al fatto che il cibo scarseggiava di nuovo, quindi Goffredo fu costretto a rompere con Alessio, sotto le mura di gerusalemme provò a ristabilire relazioni con Alessio ,ma questo cadde dalle nuvole , non sapeva ancora di Antiochia , e scoprì solo dopo che Boemondo non voleva consegnarla, ma per organizare una spedizione fino a gerusalemme ci vuole tempo , quindi la definitiva rottura non può essere attribuita ai bizantini, ma solo a Boemondo che riuscì a guidare gli eventi a suo piacimento, creando il solco che avrebbe caraterizzato i due domini .
Poi non definiamo liberata Gerusalemme , visto che i crociati massacrarono anche i cristiani, non fecero nessuna distinzione in una città ancora a prevalenza cristiana, loro guardavano solo la razza, questo loro attegiamento portò i cristiani del luogo a preferire il giogo mussulmano (almeno avevano dei diritti) contribuendo all' istabilità del regno , daltronde sia i bizantini che gli arabi preferivano prendere città senza massacarare , a differenza dei crociati che non comprendevano la grande utilità di questa strategia, quindi non possiamo dire che la città fù liberata, ma conquistata.
Robert Bruce
00mercoledì 4 febbraio 2009 15:40
Re: Re: Re: Re:
GlaucopideSophia1, 04/02/2009 12.49:
Allora Urbano non fà un chiaro riferimento ai Segiuchidi ,ma al Fatimade al-Ḥākim bi-amri llāh che nei anni venti distrusse il santo sepolcro (ricostruito dai bizantini), inoltre impedì ai cristiani (che allora erano quasi esclusivamente orientali) di accedere ai luoghi santi, queste cose il papa le sapeva attraverso i bizantini, i turchi nei suoi discorsi compagliono a causa della loro avanzata contro i bizantini , a cui bisogna portare aiuto per impedire un ulteriore espansione islamica ad occidente, continuo a dire che nelle fonti viene detto che alessio stava già portando rinforzi ad Antiochia, quando gli fù riferito che la città era già perduta, e questo i crociati lo vennero a sapere dopo la cattura della città , comprendendo così che alessio non aveva tradito, ma Boemondo ci mise del suo facendo di tutto per costrigere Goffredo a lascirgli Antiochia, alla fine Goffredo cedette perchè era in una posizione pericolante, Alessio non sapeva della presa della città e quindi non sarebbe stato in grado di fornigli appoggio contro boemondo in breve tempo e i suoi uomini erano inrequieti perchè non capivano il rallentamento della spedizione, c' era un rischio di non riuscire più a controllarli, oltre al fatto che il cibo scarseggiava di nuovo, quindi Goffredo fu costretto a rompere con Alessio, sotto le mura di gerusalemme provò a ristabilire relazioni con Alessio ,ma questo cadde dalle nuvole , non sapeva ancora di Antiochia , e scoprì solo dopo che Boemondo non voleva consegnarla, ma per organizare una spedizione fino a gerusalemme ci vuole tempo , quindi la definitiva rottura non può essere attribuita ai bizantini, ma solo a Boemondo che riuscì a guidare gli eventi a suo piacimento, creando il solco che avrebbe caraterizzato i due domini .
Poi non definiamo liberata Gerusalemme , visto che i crociati massacrarono anche i cristiani, non fecero nessuna distinzione in una città ancora a prevalenza cristiana, loro guardavano solo la razza, questo loro attegiamento portò i cristiani del luogo a preferire il giogo mussulmano (almeno avevano dei diritti) contribuendo all' istabilità del regno , daltronde sia i bizantini che gli arabi preferivano prendere città senza massacarare , a differenza dei crociati che non comprendevano la grande utilità di questa strategia, quindi non possiamo dire che la città fù liberata, ma conquistata.
E'difficile che abbiano massacrato dei cristiani, visto che il governatore fatimide di Gerusalemme cacciò tutti i cristiani dalla città prima dell'arrivo dei crociati. Poi io ammetto che i crociati hanno fatto gravi errori, ma anche i bizantini,e considerata la loro posizione, questi alla fine sono stati più deleteri degli altri.
E Urbano si riferisce comunque proprio ai Selgiuchidi.
GlaucopideSophia1
00mercoledì 4 febbraio 2009 16:51
Re: Re: Re: Re: Re:
Robert Bruce, 04/02/2009 15.40:
E'difficile che abbiano massacrato dei cristiani, visto che il governatore fatimide di Gerusalemme cacciò tutti i cristiani dalla città prima dell'arrivo dei crociati. Poi io ammetto che i crociati hanno fatto gravi errori, ma anche i bizantini,e considerata la loro posizione, questi alla fine sono stati più deleteri degli altri.
E Urbano si riferisce comunque proprio ai Selgiuchidi.
Per fugare ogni dubbio ho rigardato il discorso di Urbano, che dimostra tutta la sua ignoranza in questa materia e l' effetiva motivazione, non parla di turchi ,ma di persiani pagani , inoltre dal suo discorso sembra che i bizantini (che lui chiama greci)fossero fino a poco tempo prima padroni della terra santa e che abbiano ricevuto un duro colpo che li ha costretti a ripiegare , il sacco di gerusalemme e le azioni fatte dai persiani non ricordano per niente nè la conquista araba del VII secolo nè quella turca del XI , ma quella sassanide dell' inizio del VII , conquista descritta ampiamente nei testi a disposizione del papa , visto che allora era parte integrante dell' impero , ma comunque la vera motivazione è che i cristiani si ammazao troppo fra di loro quindi è meglio che adoperino le loro forze per togliere ai pagani la terra santa , in cambio del perdono, terra descritta molto ricca , a differenza dell' europa , inoltre il papa impone che solo i ricchi e i loro eserciti (esentati sono i re) a intrapendere la via , non sono graditi vecchi , donne e bambini e pellegrini in genere ,ciò serve più che altro per portare un pò di pace e ordine in europa , mentre si capisce chiaramente che i greci devono essere aiutati nella contro-offensiva , non è vero che a gerusalemme Iftikhar ad-Daula cacciò tutti i cristiani , ma solo una parte, che per altro fù attacata dai crociati che non distinguevano fra cristiani è non , in questo momento non c'erano nè i bizantini nè i normanni (che avevano avuto a che fare con i mussulmani), ma solo forze francesi che non conoscievano niente del islam e della situazione medio-orientale e che quindi non riuscivano a distinguere. I gravi errori li fecero i crociati perchè i bizanti fino al 1204 furono in assoluto la potenza del mediteraneo orientale , è attestato anche dal comportamento dei mussulmani nei loro confronti (saladino fece di tutto per allearsi con loro, perchè se nò la conquista di Gerusalemme era impossibile).
davie
00mercoledì 4 febbraio 2009 17:17
Egli gli chiamava greci perchè il termine bizantino è un termine usato dagli storici come ad esempio gli europei occidentali erano chiamati franchi.
Potenza marittima direi proprio di no dato che nel mediterraneo orientale la situazione prevedeva oltre ad arabi ( scusate il termine) ma anche veneziani e genovesi e i bizantini avevano già da secoli ridotto la loro effettiva forza marittima...
Magari Saladino non voleva che trovassero appoggio in una realtà così vicina alla terra santa.
GlaucopideSophia1
00mercoledì 4 febbraio 2009 18:12
Re:
davie, 04/02/2009 17.17:
Egli gli chiamava greci perchè il termine bizantino è un termine usato dagli storici come ad esempio gli europei occidentali erano chiamati franchi.
Potenza marittima direi proprio di no dato che nel mediterraneo orientale la situazione prevedeva oltre ad arabi ( scusate il termine) ma anche veneziani e genovesi e i bizantini avevano già da secoli ridotto la loro effettiva forza marittima...
Magari Saladino non voleva che trovassero appoggio in una realtà così vicina alla terra santa.
Non ho parlato di potenza marittima, ma di potenza (intesa dal punto di vista militare), comunque gli arabi dal punto di vista marittimo erano declinati da tempo e gli italiani erano solo all' inizio, la marina imperiale era molto efficente allora e non bisogna scambiarla con quella di Nicea di epoca posteriore (comunque fino al 1282 i bizantini avevano una flotta 120 navi ed erano forniti del famigerato e segretissimo fuoco greco) , i genovesi non erano all' ora molto importanti , lo erano i Pisani, per farti capire la loro potenza ti dico che è attestato che per una campagna sul altopiano anatolico i bizantini utilizarono un esercito di 25000 uomini, lasciandone in patria molti di più , saladino per prendere gerusalemme dovette utilizare quasi interamente tutta la sua forza , mettendo sù un esercito di 30000, il sultanato di Rum poteva contare su 8000 uomini, ultimo esempio, durante la terza crociata il barbarossa guidò l' esrcito tedesco forte di 15000 armati. Alla luce di questi numeri mi sembra d' obbligo definire sicuramente i bizantini la potenza del mediterraneo orientale.
Dai bizantini gli occidentali erano chiamati latini , franchi erano chiamati dai arabi , greci solitamente i romani venivano chiamati dagli occidentali ,ma era per una questione ideologica legata alla traballante posizione dell' imperatore tedesco, che se nò avrebbe dovuto chiamarli romani facendosi un auti-goal (in realtà bastava leggere i codici giuridici per capire che la posizione tedesca non stava nè in cielo nè in terra), bizantini furono definiti nel 500 , ma loro si autodefinivano romani, e i turchi ed arabi li chiamavano così (Rum vuole dire romano).
Robert Bruce
00mercoledì 4 febbraio 2009 18:49
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
GlaucopideSophia1, 04/02/2009 16.51:
Per fugare ogni dubbio ho rigardato il discorso di Urbano, che dimostra tutta la sua ignoranza in questa materia e l' effetiva motivazione, non parla di turchi ,ma di persiani pagani , inoltre dal suo discorso sembra che i bizantini (che lui chiama greci)fossero fino a poco tempo prima padroni della terra santa e che abbiano ricevuto un duro colpo che li ha costretti a ripiegare , il sacco di gerusalemme e le azioni fatte dai persiani non ricordano per niente nè la conquista araba del VII secolo nè quella turca del XI , ma quella sassanide dell' inizio del VII , conquista descritta ampiamente nei testi a disposizione del papa , visto che allora era parte integrante dell' impero , ma comunque la vera motivazione è che i cristiani si ammazao troppo fra di loro quindi è meglio che adoperino le loro forze per togliere ai pagani la terra santa , in cambio del perdono, terra descritta molto ricca , a differenza dell' europa , inoltre il papa impone che solo i ricchi e i loro eserciti (esentati sono i re) a intrapendere la via , non sono graditi vecchi , donne e bambini e pellegrini in genere ,ciò serve più che altro per portare un pò di pace e ordine in europa , mentre si capisce chiaramente che i greci devono essere aiutati nella contro-offensiva , non è vero che a gerusalemme Iftikhar ad-Daula cacciò tutti i cristiani , ma solo una parte, che per altro fù attacata dai crociati che non distinguevano fra cristiani è non , in questo momento non c'erano nè i bizantini nè i normanni (che avevano avuto a che fare con i mussulmani), ma solo forze francesi che non conoscievano niente del islam e della situazione medio-orientale e che quindi non riuscivano a distinguere. I gravi errori li fecero i crociati perchè i bizanti fino al 1204 furono in assoluto la potenza del mediteraneo orientale , è attestato anche dal comportamento dei mussulmani nei loro confronti (saladino fece di tutto per allearsi con loro, perchè se nò la conquista di Gerusalemme era impossibile).
Ci sono diverse versioni del discorso di Urbano II, tutti posteriori all'evento, Roberto il Monaco parla di Turchi, altri di Persiani, ma i Selgiuchidi avevano la capitale a Isfahan, proprio in Persia. Inoltre la storiografia moderna ha decisamente ridimensionato la richiesta di Alessio di aiuto, alcuni autori la mettono addirittura in dubbio. Se fossero stati la potenza che dici avrebbero dovuto riconquistare facilmente la Siria, la Palestina e Gerusalemme, invece ci sono riusciti i crociati, non i bizantini.
GlaucopideSophia1
00mercoledì 4 febbraio 2009 19:17
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Robert Bruce, 04/02/2009 18.49:
Ci sono diverse versioni del discorso di Urbano II, tutti posteriori all'evento, Roberto il Monaco parla di Turchi, altri di Persiani, ma i Selgiuchidi avevano la capitale a Isfahan, proprio in Persia. Inoltre la storiografia moderna ha decisamente ridimensionato la richiesta di Alessio di aiuto, alcuni autori la mettono addirittura in dubbio. Se fossero stati la potenza che dici avrebbero dovuto riconquistare facilmente la Siria, la Palestina e Gerusalemme, invece ci sono riusciti i crociati, non i bizantini.
Che la richiesta di Alessio sia messa in dubbio è vero, che il discorso sia stato riportato a posteriori è vero, ma Roberto il monaco parla di persiani non di turchi.
I crociati non conquistarono l' intera siria , i bizantini ebbero la possibilità di conquistare il regno di gerusalemme, ma gli era più comodo tenerlo come vassallo , inoltre come avevo già detto preferivano se possibile di evitare i bagni di sangue, quindi non inaugurarono una politica espansionistica a differenza dei crociati, e ciò alla fine si rivelò saggio visto che i crociati incapparono in sconfitte che misero seriamente a repentaglio il regno (le stime numeriche sono state accetate dagli storici e non sono mie invenzioni)
Per me i bizantini non sono santi che hanno sempre ragione , hanno fatto gravi sbagli, ma sicuramente non li hanno fatti con i crociati , bisogna stare attenti a non farsi anebbiare dal tifo verso una certa fazione, ma essere i più obbietivi possibili.
davie
00mercoledì 4 febbraio 2009 20:14
Potenza militare di Bisanzio? basi ciò soltanto sui numeri? Direi che dopo Basilio II la situazione interna dell'impero fu in caduta libera ( anche se questo non vale dal punto di vista culturale)..
Analizzando i fatti precedenti la 1° crociata L'impero ha perso 2 posizioni secolari ( Italia meridionale e penisola Anatolica, detto in modo indicativo)
Venezia e Genova entrano di pieno diritto nei rapporti tra bizantini e crociati e sopratutto Venezia che crescerà molto durante il XII secolo . Entrambi posizionarono loro basi commerciali in terra santa e vicino Costantinopoli.
latini o franchi ha poca differenza...perchè il termine franco lo troviamo anche nel mondo bizantino e non solo islamico.
GlaucopideSophia1
00mercoledì 4 febbraio 2009 21:21
Re:
davie, 04/02/2009 20.14:
Potenza militare di Bisanzio? basi ciò soltanto sui numeri? Direi che dopo Basilio II la situazione interna dell'impero fu in caduta libera ( anche se questo non vale dal punto di vista culturale)..
Analizzando i fatti precedenti la 1° crociata L'impero ha perso 2 posizioni secolari ( Italia meridionale e penisola Anatolica, detto in modo indicativo)
Venezia e Genova entrano di pieno diritto nei rapporti tra bizantini e crociati e sopratutto Venezia che crescerà molto durante il XII secolo . Entrambi posizionarono loro basi commerciali in terra santa e vicino Costantinopoli.
latini o franchi ha poca differenza...perchè il termine franco lo troviamo anche nel mondo bizantino e non solo islamico.
Non baso solo sui numeri, quando alessio salì al trono l' anatolia era completamente sotto i turchi , alla sua morte una gran fetta è ritornata all' impero , sotto suo figlio giovanni ci ritorna anche la lycia, la pisidia,pamphilia, e la cilicia, i turchi controllano la lycaonia (un deserto salato) e la cappadocia (regione completamente montuosa), non c'è nessun tentativo romano di rinconquistare queste regioni perchè sono povere è non ha senso spendere risorse per esse (controllano già tutta la parte ricca dell' anatolia), manuele conquista Antiochia, Samosata (riportando i confini dell' impero all eufrate), la serbia, rende l' ungheria sua vassalla, in oltre quasi riesce a riconquistare il sud di italia, e se non fosse stato per il comportamento crociato avrebbe ripreso il basso egitto, non mi pare proprio che le sue forze armate fossero in decadenza, continui a parlare di genova , ma genova in questo periodo era una comprimaria , la vera protagonista era Pisa , genova riuscirà a emergere solo grazie al trattato di ninpheum con nicea dopo il 1261 , ciò metterà a rischi il primato veneziano guadagnato solo grazie alla quarta crociata, gli ultimi studi sono sempre più concordi a dare nel XII secolo meno importanza alle repubbliche marinare nell' impero , visto che allora erano le repubbliche ad aver bisogno dell' impero e non viceversa (tanti volevano commerciare con lui mentre lui manteneva il monopolio dei commerci con cina ed egitto è quindi era una tappa obbligata) ,comunque i cotratti con venezia gli stipula già basilio, in cambio del trasporto delle esercito da durazzo a bari le navi veneziane pagano una tassa minore per passare dai dardanelli, quindi non inizia tutto con alessio.
Robert Bruce
00giovedì 5 febbraio 2009 00:20
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
GlaucopideSophia1, 04/02/2009 19.17:
Che la richiesta di Alessio sia messa in dubbio è vero, che il discorso sia stato riportato a posteriori è vero, ma Roberto il monaco parla di persiani non di turchi.
I crociati non conquistarono l' intera siria , i bizantini ebbero la possibilità di conquistare il regno di gerusalemme, ma gli era più comodo tenerlo come vassallo , inoltre come avevo già detto preferivano se possibile di evitare i bagni di sangue, quindi non inaugurarono una politica espansionistica a differenza dei crociati, e ciò alla fine si rivelò saggio visto che i crociati incapparono in sconfitte che misero seriamente a repentaglio il regno (le stime numeriche sono state accetate dagli storici e non sono mie invenzioni)
Per me i bizantini non sono santi che hanno sempre ragione , hanno fatto gravi sbagli, ma sicuramente non li hanno fatti con i crociati , bisogna stare attenti a non farsi anebbiare dal tifo verso una certa fazione, ma essere i più obbietivi possibili.
Il Regno di Gerusalemme non fu mai vassallo dei bizantini, quando Manuele chiese a Baldovino III di recarsi in pellegrinaggio a Gerusalemme con tutto l'esercito, gli fu concesso un massimo di 10.000 uomini, ma lui rifiutò, un vassallo non potrebbe mai permetterselo, anche se fra Baldovino e Manuele i rapporti furono sempre ottimi, il sostegno dei bizantini non andò mai oltre Antiochia. I bizantini preferivano evitare bagni di sangue in battaglia perchè temevano la capacità bellica dei Turchi e anche perchè il mantenimento del loro esercito era costosissimo, essendo formato quasi esclusivamente da mercenari. Mi sembra che sei annebbiatu tu, io posso elencarti centinaia di errori dei crociati, se sono stati sconfitti è anche e soprattutto colpa loro che erano litigiosi e divisi e non hanno saputo allearsi con le altre potenze cristiane, l'Impero bizantino in primo luogo.
sangiovannievangelista
00giovedì 5 febbraio 2009 09:47
Ho riletto gli internventi sull'argomento.
Credo che senza la richiesta di intervento da parte del Basileu,probabilmente non ci sarebbe stata una crociata.
Però devo fare alcune osservazioni :
1) Il Papa fa riferimento a fatti degli anni 20, ma la richiesta di aiuto era recente e causata da fatti ben più recenti, l'aiuto ai fratelli orientali era urgente per la sconfitta bizantina.
2) Il Papa non distingue (come facciamo noi secoli dopo) tra Turchi e altre tribù saracene, la storia DEVE essere letta con la mentalità del tempo, altrimenti ne esce un mostriciattolo, che perde della sua efficacia.
3)Il Papa non parla di riconquista per i bizantini, non era d'altra parte Sua competenza.
4) Il libro di Guglielmo di Tiro, non è solo un testo propagandistico, ricordo che Guglielmo lo scrisse su insistente invito del re Amalrico e riporta frasi che di propaganda non hanno proprio la mira, quando per esempio parla dell'essere diventati orientali (cosa che per gli europei era tuttaltro che ambita: i puledri.. venivano chiamati in maniera dispregiativa)... riporta importanti fatti per una corretta interpretazione degli eventi e rimane la fonte primaria cristiana degli eventi d quegli anni.
5) E' certo che il Papa non si aspettava un'adesione di questa portata, tanto che avrebbe poi dato indicazioni su coloro che erano i principali invitati a partire.
6) La stragrande maggioranza dei crociati partiva per liberare la Terra Santa, abbandonavano tutto rischiavano tutto... per i bizantini???
7) La conquista di Gerusallemme ha avuto una conseguenza vergognosa e ingiustificabile (direi demoniaca) per violenza ,ma l'uomo è uomo indipendentemente dal credo e non pensiamo che i saraceni fossero meno crudeli e spietati.(Saladino voleva fare lo stesso poi Baliano gli fece cambiare idea... fidandosi salvò la vita di molti).
8) I bizantini tentarono di sfruttare la situazione, mai espondendosi chiaramente (non sempre per causa loro es: la tentata conquista dell'Egitto con Amalrico).
9) Lo scisma era effettivo, ad Antiochia c'è un sussegursi di cambi di patriarchi in base a convenienze politiche.
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GlaucopideSophia1
00giovedì 5 febbraio 2009 11:31
Per Robert : si sà di una visita del re di gerusalemme a manuele, vedendo ciò che è successo dopo, molti storici sono concordi che da lì in poi gerusalemme si comportò come un protettorato bizantino, quindi il vassalaggio è molto provabile, considerando che questo viaggio e alcuni comportamenti del regno gli storici latini posteriori cercarono di occultarli malamente, ciò rafforza la tesi, comunque i bizantini non vollero mai conquistare definitivamente il regno, preferendolo legarselo a se con matrimoni, perchè gli faceva comodo, dire che i bizantini avevano paura dei turchi è profondamente sbagliato , contro i vari signori turchi dell ' anatolia scesero in campo molte volte e vinsero quasi sempre, e anche quando persero le loro perdite furono minime, io parlo di annebiamento perchè tu continui a porre i crociati come dei santi nei confronti dei bizantini, per te è tutta colpa di questi ultimi , ma non è affatto così.
Per il buon evangelista: il papa parla di conquistare la terra santa, ma dice anche di aiutare i romaniper rendere sicura la via verso di essa, non mi riferivo al libro di Guglielmo, ma a quello di Boemondo, i bizantini non lasciavano tutto perchè il loro regno era già in zona e dovevano pensare a difenderlo, gli occidentali non avevano questo problema, i saraceni se potevano non facevano bagno di sangue per vari motivi, prima di tutto perchè così la popolazione era meno propensa a ribelarsi, inoltre era più produttiva, quindi sul lungo periodo ottenevano di più dei crociati, i bagni di sangue li facevano solo con le città che non si arendevano e che arano costretti a prendere con un assalto, lo scisma non era molto sentito , quando il papa e l' imperatore parlamentavano questo argomento non era mai trattato, come se non esistesse.
sangiovannievangelista
00giovedì 5 febbraio 2009 13:56
Ciao GlaucopideSophia
Pardon, pensavo che fosse in dubbio il libro di Guglielmo di Tiro.
Per quel che riguarda il Papa e l'imperatore, lo scisma avviene principalmente tra il Papa (e vescovi cattolici) e patriarchi ortodossi...
Sicuramente il fatto che l'Imperatore era ortodosso, non è un fattore secondario, ma credo che un gesto simile da parte dell'imperatore denunciasse ( e la risposta della cristianità la chiamo a testimonianza) la gravità della situazione.
Con simpatia
GlaucopideSophia1
00giovedì 5 febbraio 2009 14:28
Ciao Giovanni, il fatto che i crociati mettessero prelati di loro fiducia non deve stupire, volevano controllare direttamente la chiesa nel loro dominio, questo era normale ad esempio i tedeschi nel X secolo in italia, lo scisma non c' entra niente, volevo inoltre farti notare che il patriarca di Costantinopoli era scelto dall' imperatore, e che questi era considerato il capo della chiesa e il rappresantante di Dio in terra.
sangiovannievangelista
00venerdì 6 febbraio 2009 08:39
GlaucopideSophia...
Sapevo che la Chiesa ortodossa era seriamente manovrata politicamente, ma non pensavo fino a questo punto... che tristezza...
Sul fatto del controllo però, a livello Cattolico, non mi pare corretto, perchè non erano i re a scegliere i patriarchi (anche se avevano influenza e diverse volte si sono rivolti al Papa per togliere di mezzo prelati fastidiosi (non sempre ci sono riusciti però)), ogni mandato della Chiesa (in linea di massima, ci sono state eccezioni) deve venire dalla stessa Chiesa.
Comunque a parte tutto, scisma o no l'inizio di tutto questo trambusto è avvenuto purtroppo e c'è veramente da pregare Iddio che voglia risolverlo... Ultimamente ci sono piccoli, ma importanti cambiamenti .. Confidiamo!
GlaucopideSophia1
00venerdì 6 febbraio 2009 12:09
Sulla possibile fine dello scisma forse c'è uno spiraglio, che io personalmente considero ironico e te lo spiego il perchè, durante il regno di Basilio II Βουλγαροκτόνος (976-1025), l' imperatore cercò di offrire al papa un accomodamento, il patriarca di Costantinopoli avrebbe riconosciuto la superiorità di Roma , a sua volta Roma avrebbe riconosciuto la superiorità di Costantinopoli in oriente, salvando così le apparenze e dividendosi le proprie aree di influenza, il papa era favorevole ,ma alcuni vescovi oltr' alpe non nè vollero sapere , perchè pretendevano la totale sottomisione di Costantinopoli (cosa che la storia ha dimostrato impossibile) costringendo il papa a non accetare i termini, oggi si parla della stessa possibilità, e mi fà ridere a pensare che sarebbe bastato che Colonia fosse stata zitta per evitare tutto questo.
sangiovannievangelista
00venerdì 6 febbraio 2009 13:56
Il primato di Pietro non è da mettere in discussione.
Colonia non è la discriminante.
E vedendo gli ultimi eventi di chiese scismatiche, è consolante è meraviglioso la volontà di una Chiesa unita.
Dio benedica Benedetto XVI
Buona domenica al forum
GlaucopideSophia1
00venerdì 6 febbraio 2009 14:50
Re:
sangiovannievangelista, 06/02/2009 13.56:
Il primato di Pietro non è da mettere in discussione.
Colonia non è la discriminante.
E vedendo gli ultimi eventi di chiese scismatiche, è consolante è meraviglioso la volontà di una Chiesa unita.
Dio benedica Benedetto XVI
Buona domenica al forum
Vediamo come risponderti meglio ,allora partiamo dalla struttura della chiesa dal epoca di Costantino in poi, inizialmente i patriarchi erano tre Roma , Antiochia e Alessandria ,poi si aggiungono Costantinopoli e Gerusalemme (ma quest' ultima è meno importante , visto che ha codesto titolo perchè si trova a Gerusalemme , ma la palestina dipendeva soppratutto da Antiochia), la concezione era che ognuno di questi patriarchi si gestiva le proprie zone di influenza come voleva, sui grandi temi ci si incontrava e si decideva una linea comune, a Roma era concessa una maggire nobiltà, ma ciò non voleva dire che il papa era il monarca assoluto della chiesa, lo potremmo paragonare al presidente di una giuria che la presiede , esprime il proprio parere, ma non spetta solo a lui la decisione finale, bisogna che la maggior parte dei membri siano daccordo, invece da un certo punto della storia in poi i papi pretendono di avere il potere assoluto sulla chiesa, e qui che inizano i dissidi non solo con Costantinopoli ,ma anche con Alessandria ed Antiochia , dissidi che continuano ancora ad oggi, ci vuole che qualcuno faccia dei passi indietro, e Benedetto si stà muovendo in questa direzione.
GlaucopideSophia1
00domenica 8 febbraio 2009 22:26
Volevo usufruire del fatto che siamo andati un pò off per chiedere le vostre opignioni su altre due chiese , quella copta e quella assira, tecnicamente anche queste due sono staccate dagli altri , ma solitamente si ricorda solo cattolici e ortodossi, socondo voi quali sono le motivazioni principali che dividono queste altre due chiese (ricordo che gli assiri sono nestoriani ,ma non fanno parte di nessuno dei grandi patriarcati, tecnicamente dovrebbero dipendere dalla chiesa melkita di Antiochia, i copti sono monofisisti il loro patriarca è quello di Alessandria , l' odierno è Shenuda III).