Si salvi chi può

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Medieval Total War Italia » Medieval Total War Italia » ✢ Progetti Medieval Total War Italia ✢ » MOD - Progetto "Bellum Crucis"

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Panzergrenadiere

00mercoledì 12 ottobre 2011 01:17

Ognuno pensi a sè stesso, und Gott fur Alles!

Dunque, mi è capitato un paio di volte che, nel bel mezzo di una battaglia, il nemico decidesse di botto di voltare le spalle e far ritirare -non FUGGIRE, eh, ritirare ordinatamente- il proprio esercito; questo accade con il generale ancora vivo e anche se lo scontro non sta volgendo troppo male.

Esempio: attacco un'armata ungherese, le mie fanterie impattano con la loro linea e si picchiano un po' coi nemici; nemmeno il tempo di aggirarli con la cavalleria che quelli mi mostrano il tergo e iniziano a marciare in tutta calma verso la salvezza.

Inutile dire che la mia cavalleria li ha fatti a pezzi senza nemmeno che questo provassero a difendersi. Risultato: 10% delle perdite a me, 80-90% a loro. A sto punto gli sarebbe davvero convenuto restare dov'erano e combattere fino alla morte (era anche un'armata più che discreta).

Mi chiedevo innanzitutto se sia accaduto ad altri; inoltre lo segnalo che non si sa mai.
Ho la BrancAI e il recruitment, in effetti ero indeciso se scriverlo qui o in Verrocchio. E succede, mi sembra, solo quando io attacco e l'IA difende.

E' un fatto decisamente raro, ma comunque dispiace vedere armate forti suicidarsi in un modo così infame.

brancaleone da norcia

00mercoledì 12 ottobre 2011 01:26

mi sa che bisogna aumentare il morale delle truppe.

[SM=g27983]

Panzergrenadiere

00mercoledì 12 ottobre 2011 01:31

Re:

brancaleone da norcia, 12/10/2011 01.26:

mi sa che bisogna aumentare il morale delle truppe.

Ma non era una rotta, era una ritirata ordinata e fin troppo calma... Dipende anche quello dal morale? Non è una decisione dell'IA il far ritirare le truppe?

brancaleone da norcia

00mercoledì 12 ottobre 2011 02:13

ah no.

avevo capito che andassero in rotta passeggiando.

ma del tipo proprio che indietreggiano tutti o solo alcune truppe?

se si tratta di alcune truppe potrebbe essere dovuta al fatto dell'impostazione di rientrare in formazione, se lo fanno tutti è un po strano.

Pico total war

00mercoledì 12 ottobre 2011 02:19

Re:

brancaleone da norcia, 12/10/2011 02.13:

ah no.

avevo capito che andassero in rotta passeggiando.

ma del tipo proprio che indietreggiano tutti o solo alcune truppe?

se si tratta di alcune truppe potrebbe essere dovuta al fatto dell'impostazione di rientrare in formazione, se lo fanno tutti è un po strano.

nn esattamente branca.. nn credo qsto sia "colpa tua" è un meccanismo francamente rarissimo nei TW in cui l'IA decide di ritirarsi dalla battaglia.. cioè tutte le unità se ne vanno fino a che attraversano la linea rossa che delimita il campo e quindi vinci la battaglia.. solo che effettivamente lo fanno lentamente

succede qlche volta in assedio qndo nn hanno piu speranze o macchine, in battaglia campale quasi mai visto [SM=g27966]

sarai stato "sfortunato"?

anzi dal mio punto d vista l'IA dovrebbe farlo piu spesso in situazioni come l'assedio o le battaglie senza speranza.. solo che la cav poi massacra qste formazioni disordinate

brancaleone da norcia

00mercoledì 12 ottobre 2011 02:21

sinceramente non mi è mai successo, pero' non capisco il perchè si comportino cosi' se non sono in rotta...

[SM=g27982]

Pico total war

00mercoledì 12 ottobre 2011 02:24

Re:

brancaleone da norcia, 12/10/2011 02.21:

sinceramente non mi è mai successo, pero' non capisco il perchè si comportino cosi' se non sono in rotta...

boh qsto meccanismo è un mistero per tutti i modder credo [SM=g27982]

una mente umana dovrebbe regolarlo sulle battle odds ma visto qnto è raro mi dà l'impressione del random [SM=g27982]

cmq può essere sintetizzato nel tasto resa (la bandiera bianca cliccabile per ogni unità) che c'è per l'umano in battaglia.. qlle unità nn vanno in rotta, puoi sempre controllarle ma cosi vengono fatte "ritirare" cioè si dirigono fino al bordo per poi scomparire.. una ritirata calcolata direi

MAMO72

00mercoledì 12 ottobre 2011 13:51

Mai successo. Nelle battaglie campali se se ne vanno è perché vanno in rotta, negli assedi se ne vanno se gli distruggo tutte le armi ossidionali o gli massacro la fanteria senza che siano riusciti ad aprire brecce o porte.
In battaglia campale invece mi è capitato qualche volta che si ritirassero però prima di arrivare allo scontro, mai dopo.

Catamarano-jo

00mercoledì 12 ottobre 2011 14:12

capita qualche volta anche a me.... l'ultima ieri

mandrake(83)

00mercoledì 12 ottobre 2011 14:32

A me è successo un paio di volte.
Però di sicuro nell'ultima volta è successo che io affrontavo due eserciti nemici,e dopo aver distrutto il primo,il secondo si ritirava dalla battaglia prima ancora di essere arrivato al doppio della portata di tiro dei miei arcieri.
Mentre la prima volta,mi sembra che era una situazione analoga,ma non ne sono sicuro.

Donadeus

00mercoledì 12 ottobre 2011 14:48

Mi associo all'esperienza di tutti: scontrandomi contro due formazioni, è successo che una delle due si ritirasse in modo ordinato senza nemmeno cercare lo scontro, o meglio si posiziona a passo normale ai bordi della mappa per poi ritirarsi...da quanto mi ricordo, una volta è successo anche durante un assedio, quando l'esercito nemico ha abbandonato le macchine d'assedio e si è ritirato secondo le stesse modalità...naturalmente sono casi rari ed eccezionali

dak28

00mercoledì 12 ottobre 2011 15:03

A me è successo più di una volta di punto in bianco tutti vanno indietro senza bandiera bianca e se li attacchi si fanno massacrare...

brancaleone da norcia

00mercoledì 12 ottobre 2011 15:19

se con la prossima versione dovesse ancora capitare, mandateci il salvataggio precedente cosi' ci si da una occhiata.

apparte gli assedi che è un discorso diverso, non vedo perchè un esercito nemico che abbia accettato battaglia poi si debba ritirare in modo cosi' strano.
forse c'è a qualche livello una sorta di contraddizione tra l'aspetto strategico e quello tattico, ma sinceramente non ne vedo i motivi se non in qualcosa di hard-coded.
a livello di settaggi strategici non abbiamo niente di sostanzialmente diverso da altri mods, i valori piu' o meno sono quelli in tutti (apparte sta cosa di hokuto in cui tenteremo di fare qualcosa di piuttosto diverso).

vorrei capire se questa cosa succede in particolare con la nuova bai, o già nella precedente della 6.2, anche se dalla rispota di pico mi apre di capire che sia un problema generale. fortunatamente eccezionale.

per quanto riguarda gli assedi, una volta che il nemico non abbia piu' possibilità di attaccare l'insediamento, come nel caso in cui perda l'ariete e non abbia scale o torri, o non abbia gente a piedi, dovrebbe comparire direttamente il messaggio di sconfitta (almeno a me succede cosi'), non che si ritirino lentamente.
anche se pensandoci bene, mi pare che nelle versiooni di med2, ctedo prima della patch 1.5, qualche volta succedesse.

forse non avete messo la patch 1.5? non so che pensare, magari puo' dipendere da quello, in modo che non conosco ma potrebbe essere un indizio.

MaxDragonheart

00mercoledì 12 ottobre 2011 15:29

Re:

brancaleone da norcia, 12/10/2011 15.19:

se con la prossima versione dovesse ancora capitare, mandateci il salvataggio precedente cosi' ci si da una occhiata.

apparte gli assedi che è un discorso diverso, non vedo perchè un esercito nemico che abbia accettato battaglia poi si debba ritirare in modo cosi' strano.
forse c'è a qualche livello una sorta di contraddizione tra l'aspetto strategico e quello tattico, ma sinceramente non ne vedo i motivi se non in qualcosa di hard-coded.
a livello di settaggi strategici non abbiamo niente di sostanzialmente diverso da altri mods, i valori piu' o meno sono quelli in tutti (apparte sta cosa di hokuto in cui tenteremo di fare qualcosa di piuttosto diverso).

vorrei capire se questa cosa succede in particolare con la nuova bai, o già nella precedente della 6.2, anche se dalla rispota di pico mi apre di capire che sia un problema generale. fortunatamente eccezionale.

per quanto riguarda gli assedi, una volta che il nemico non abbia piu' possibilità di attaccare l'insediamento, come nel caso in cui perda l'ariete e non abbia scale o torri, o non abbia gente a piedi, dovrebbe comparire direttamente il messaggio di sconfitta (almeno a me succede cosi'), non che si ritirino lentamente.
anche se pensandoci bene, mi pare che nelle versiooni di med2, ctedo prima della patch 1.5, qualche volta succedesse.

forse non avete messo la patch 1.5? non so che pensare, magari puo' dipendere da quello, in modo che non conosco ma potrebbe essere un indizio.

Branca questa cosa risale al vanilla con cui spesso mi capitava, però le singole unità se le attacchi rispondono ma il resto va via verso la linea rossa.

Mai successo però con Bc a memoria almeno...

Catamarano-jo

00mercoledì 12 ottobre 2011 15:31

capitava dal vanilla, comunque si ho la 1.5...
a me capita solo quando do una bella batosta al nemico (magari nel giro di 2 minuti gli ho gia dimezzato l'esercito), allora tutto lo schieramento nemico (incluse unità che ancora non hanno ingaggiato lo scontro) si ritirano dal campo, lasciando che le retrovie (bene che gli vada) vengano falciate a costo zero dalla cavalleria...
rispondono solo se accerchiate

_siculo_

00mercoledì 12 ottobre 2011 15:36

Re:

Catamarano-jo, 12/10/2011 15.31:
capitava dal vanilla, comunque si ho la 1.5...
a me capita solo quando do una bella batosta al nemico (magari nel giro di 2 minuti gli ho gia dimezzato l'esercito), allora tutto lo schieramento nemico (incluse unità che ancora non hanno ingaggiato lo scontro) si ritirano dal campo, lasciando che le retrovie (bene che gli vada) vengano falciate a costo zero dalla cavalleria...
rispondono solo se accerchiate

a me capitava allo steso modo su rome ma su medieval non mi è mai capitato

Andrea Gritti

00mercoledì 12 ottobre 2011 15:40

Credo sia una cosa tutto sommato trascurabile.

A me capita spesso nelle battaglie in cui ci sono due eserciti nemici, uno più grande ed uno molto più piccolo, che schierano in due bordi diversi della mappa.
Se sconfiggo l'esercito più grosso il rapporto di forza della battaglia diventa netto in mio favore, e l'altro esercito decide di ritirarsi invece di andare al massacro.
La cosa in se ha senso, solo che invece di darsela a gambe fanno con comodo...

Catamarano-jo

00mercoledì 12 ottobre 2011 15:53

fino a quando va così è tollerabile, ma quando è solo un esercito non può ritirarsi solo perchè le sta prendendo... sarà una cosa realistica ma viste le modalità della ritirata è preferibile che resti fermo a prenderle, per tutto il tempo in cui il morale regge

brancaleone da norcia

00mercoledì 12 ottobre 2011 16:01

l'unica cosa che mi viene da pensare è una sorta di contraddizione tra il retreat point e l'engage distance, per cui l'ai non trova mai un punto preciso per riorganizzarsi, soprattutto se la inseguite.
il problema è che questo dovrebbe avvenire con unità in ritirata, non con unità che passeggiano.
inoltre noi in bellum crucis, proprio per ovviare a questo tipo di problemi, usiamo delle distanze di ingaggio alte, piu' alte di altri mods eccetto darth, per cui questo problema dovrebbe verificarsi molto meno di altri mods e soprattutto in vanilla.
per questo credo che il problema si presenti essenzialmente quando l'ai non ha piu' cavalleria (che di solito "tira dietro" lo schieramento), domando...
in effetti l'ai di bellum fino alla 6.2 funzionava molto bene finchè aveva almeno due unità di cavalleria, altrimenti qualche problemino c'era, ora col recruitment mod l'ai dovrebbe fare molta piu' cavalleria, e alcune impostazioni sono state modificate.

oppure è un problema di rientro in formazione, questo puo' succedere ad esempio quando vi avvicinate lentamente in modo "sbieco" alla formazione nemica in difesa, per cui alcune unità vengono ad ingaggiarvi ed altre no, in pratica si è sulla linea "di contatto" (che puo' stare davanti, dietro o di fianco, intendiamoci).
per qualche assurdo motivo l'ai puo non trovare piu' un punto di schieramento della formazione e lo va a cercare fuori dal campo di battaglia.
cioè sto proprio speculando...

detto questi i coefficienti di ritirata di med2 funzionano male, ci sono dei problemi di settaggio e anche di comprensione, fattostà che diversi mod usano valori contraddittori. ad esempio, se non ricordo male, darth e l'ai di ss nuova usano valori inversi, cosa strana dato che su twc si dialoga parecchio tra modders quindi credo voglia dire che in pratica non si sa come fungano.

mi preoccupa un po perchè la nuova ai sarà molto piu' attendista in difesa delle versioni precedenti, ma sinceramente ho fatte molte battaglie e non ho riscontrato questo problema.

Catamarano-jo

00mercoledì 12 ottobre 2011 16:06

hai provato scontri con eserciti privi di cavalleria? e hai provato a dare una sonora batosta iniziale (fanteria davanti e 6 unità di cavalleria pesante ai fianchi dello schieramento nemico, nessuna artiglieria)? di solito mi capita in queste situazioni

brancaleone da norcia

00mercoledì 12 ottobre 2011 16:30

Re:

Catamarano-jo, 12/10/2011 16.06:
hai provato scontri con eserciti privi di cavalleria? e hai provato a dare una sonora batosta iniziale (fanteria davanti e 6 unità di cavalleria pesante ai fianchi dello schieramento nemico, nessuna artiglieria)? di solito mi capita in queste situazioni

sisi, in questo caso con la nuova bai, se il nemico è inferiore di potenza e non ha cavalleria (che diciamo è una tautologia in med2), lo schieramento si chiude a riccio e lo devo andare a smontare pezzo per pezzo. di solito è piuttosto arcigno e a parità di forza ho anche preso qualche legnata a vh.
salvo quelle due o tre unità che l'ai manda dietro in caso tu cerchi di circondarlo con la cava, ma diciamo che è tutto calcolato, anche se poi ovviamente l'umano se non fa scemate se li sciroppa comunque.
dai test che ho fatto è molto meglio questa impostazione, in questo caso, che altre.
per cui mi pare strano che avvenga con la nuova bai, almeno subito.
rimane il discorso della ritirata, e li' ho messo valori abbastanza bassi, per cui l'ai dovrebbe ritirare le unità ma poi "risvegliarle" piuttosto velocemente.
anzi, in prima analisi avevo l'impressione che lo facessero pure troppo in fretta e infatti volevo rimodificare. a sto punto forse ho fatto bene a fare cosi'...

tendenzialmente io quasi quasi farei del tipo unità che non si ritirano quasi mai, pero' poi sai le discussioni...

diciamo che l'approccio sperimentale è quello migliore, facciamo qualche passo da una parte, qualcuno indietro, alla fine troveremo qualcosa di vicino alla perfezione.
tanto gli altri mods in pratica vanno talmente lenti che sembra che stanno fermi, noi ogni settimana facciamo roba nuova, colmeremo qualsiasi gap in breve tempo, e per i settori dove siamo in vantaggio non ci potranno mai raggiungere.

e questo lo dissi anni fa, in tempi non sospetti.
e cosi' sarà.

Catamarano-jo

00mercoledì 12 ottobre 2011 16:41

All glory to the BC Team.
www.youtube.com/watch?v=W84DLa0CLNE

Donadeus

00mercoledì 12 ottobre 2011 16:52

Personalmente è una situazione rarissima accaduta dal vanilla ad oggi (bc forever)...ma in tutti questi anni si contano sulle dita di una mano...come già scritto da qualcuno questa situazione scatta, almeno personalmente, quando ci sono più eserciti nemici nella battaglia e il secondo dopo la sconfitta del primo si riposiziona all'estremità della mappa e di li si ritira senza aver mostrato le armi per tutta la battaglia...e una sola volta è accaduto che l'esercito che mi assediava mi attaccasse, ma si ritirò ancora una volta senza sferrare colpo, abbandonando le macchine d'assedio intatte...c'è da sottolineare che queste situazioni in confronto al numero totale delle battaglie da me combattute, sono un numero insignificante...quasi non fanno statistica

Pico total war

00mercoledì 12 ottobre 2011 17:54

ragazzi v state "allarmando" per nulla

state tranquilli che è qualcosa d talmente raro (inteso che in tanti anni di TW tra rome med 2 mods e anche successivi forse) mi è capitato si e no una 10 di volte

e tra l'altro è stata cosa saggia da parte dell'IA perché le avrebbe prese d santa ragione
però nn sono stato cosi disonorevole come panzer e li ho lasciati andare [SM=g27960]

Panzergrenadiere

00mercoledì 12 ottobre 2011 17:57

A me è capitato due volte nella mia campagna, una volta contro gli ungheresi e una contro i bizantini; in entrambi i casi erano armate discretamente forti che avevano ancora molto da dare alla battaglia, nel senso che avevano generale (o meglio, capitano) vivo, nessuna unità in rotta e non molte perdite.

Ieri cogli ungheresi succede così:
la mia armata era sicuramente molto forte (sipahi, ghilman, giannys), ma anche la loro se la cavava (4 cavalieri feudali, 4 feudali appiedati, qualche arciere a cavallo, un sacco arcieri magiari e clipeati).
I miei tiratori a cavallo uccidono i loro, la mia cavalleria fa fuori un paio di unità di arcieri.
Poi gli mando addosso la fanteria (lancieri e un paio di giannizzeri), si picchiano un po' con i miei, poi di punto in bianco se ne vanno. Avevano perso si e no il 20% degli uomini e si stavano battendo bene, i miei lancieri si sono dissanguati abbastanza.
Non ho fatto intervenire nè i naffatun nè la cavalleria pesante o altro che potesse "terrorizzarli".

Inoltre li ammazzavo e loro nemmeno reagivano, continuavano a camminare finchè non rimanevano in 4-5 e decidevano di andare in rotta.

Non è unica come cosa, ripeto che nella stessa campagna mi è successo almeno due volte, forse tre.

Panzergrenadiere

00mercoledì 12 ottobre 2011 18:00

Se non altro, se vogliono sottrarsi allo scontro, almeno lo facciano di corsa...

Pico total war

00mercoledì 12 ottobre 2011 18:03

Re:

Panzergrenadiere, 12/10/2011 17.57:
A me è capitato due volte nella mia campagna, una volta contro gli ungheresi e una contro i bizantini; in entrambi i casi erano armate discretamente forti che avevano ancora molto da dare alla battaglia, nel senso che avevano generale (o meglio, capitano) vivo, nessuna unità in rotta e non molte perdite.

Ieri cogli ungheresi succede così:
la mia armata era sicuramente molto forte (sipahi, ghilman, giannys), ma anche la loro se la cavava (4 cavalieri feudali, 4 feudali appiedati, qualche arciere a cavallo, un sacco arcieri magiari e clipeati).
I miei tiratori a cavallo uccidono i loro, la mia cavalleria fa fuori un paio di unità di arcieri.
Poi gli mando addosso la fanteria (lancieri e un paio di giannizzeri), si picchiano un po' con i miei, poi di punto in bianco se ne vanno. Avevano perso si e no il 20% degli uomini e si stavano battendo bene, i miei lancieri si sono dissanguati abbastanza.
Non ho fatto intervenire nè i naffatun nè la cavalleria pesante o altro che potesse "terrorizzarli".

Inoltre li ammazzavo e loro nemmeno reagivano, continuavano a camminare finchè non rimanevano in 4-5 e decidevano di andare in rotta.

Non è unica come cosa, ripeto che nella stessa campagna mi è successo almeno due volte, forse tre.

avrai fatto no almeno un 4 500 battaglie quindi la prcentuale rimane bassissima [SM=g27963]

.. il fatto invece troppo strano che vedo nel tuo caso è che l'IA lo fa dopo aver ingaggiato battaglie e nel pieno dello scontro.. nella mia esperienza è sempre successo prima e con battle odds notevolmente superiori rispetto al nemico

+Briareos+

00mercoledì 12 ottobre 2011 18:06

la situazione della ritirata ordinata mi è capitata alcune volte ma solo in determinati casi

1)quando ingaggiavo un armata nemica che al primo contatto rifiutava lo scontro e si ritirava fino ad essere obbligata al combattimento dal 2° contatto
Arrivati sul campo l'IA schierava le truppe ma appena mi muovevo iniziava la ritirata

2)come per altri nel caso in cui ingaggiassi 2 eserciti insieme,il primo combatteva,il secondo se arrivava in tempo entrava in battaglia,se invece arrivava che il primo ne aveva prese troppe batteva in ritirata

3)più raramente un esercito nettamente inferiore accettava lo scontro(con mio stupore visto che io puntavo a farlo arretrare)
ma una volta in battaglia schierava le truppe e al mio primo movimento tagliava la corda

Non ricordo comportamenti del genere nè nel Vanilla nè in altre versioni di BC, solo in quest'ultima.

Bertavianus

00mercoledì 12 ottobre 2011 18:21

Non mi è mai capitato di assistere ad una ritirata di questo tipo però, in rarissime occasioni ho visto questo; un grande esercito nemico attaccante privo di cavalleria si ritira quando capisce che non potrà mai vincere perchè i miei pochi cavalieri si sottraggono allo scontro.

Preferirei che succedesse più spesso, perché vincere scappando è facile ma noioso.

Panzergrenadiere

00mercoledì 12 ottobre 2011 21:06

Re: Re:

Pico total war, 12/10/2011 18.03:

avrai fatto no almeno un 4 500 battaglie quindi la prcentuale rimane bassissima .. il fatto invece troppo strano che vedo nel tuo caso è che l'IA lo fa dopo aver ingaggiato battaglie e nel pieno dello scontro.. nella mia esperienza è sempre successo prima e con battle odds notevolmente superiori rispetto al nemico

Eh la madonna, 500 battaglie in una sola campagna penso non si abbiano avute nemmeno nella WW II.... In 150 turni quante mai ne avrò fatte, 30, a dirla molto grossa 40...
Più che altro mi ha stupito perchè nelle versioni precedenti non mi era mai successo, o comunque rarissimamente visto che non me lo ricordo.

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