Hîr-am-Helcaraxë
00sabato 5 giugno 2010 00:36
Ho un paio di domande concernenti le richieste di vassallaggio.
In primis una questione più generale, che riguarda poco BC quanto più Med II: non ho mai avuto vassalli e sono quindi poco avvezzo a questo genere di rapporto diplomatico. Mi trovo ora in una condizione, che poi vi spiego, per cui penso mi starebbe bene, anzi mi farebbe comodo avere un vassallo, vorrei però alcune delucidazioni, scusate se sono domande basilari.
I vassalli possono in qualche maniera ribellarsi? Possono "disvassallarsi" e riprendere la loro autonomia?
Ottengo una qualche sorta di tributo immagino no? C'è una cifra prestabilita?
In caso di guerra a me dichiarata mi seguiranno? E se dichiareranno guerra a loro sarà una dichiarazione di guerra anche nei miei confronti?
Se i rapporti, cosa molto importante in BC, scendono molto cosa succede?
Ecco, praticamente vi ho chiesto di spiegarmi tutto il sistema di vassallaggio, se c'è altro che pensate che io debba sapere ditemi pure ve ne prego.
Ora passiamo alla questione più specifica, la situazione attuale.
Sto giocando con gli scozzesi e è molti anni ormai, con un paio di soste, che continua la guerra contro gli aragonesi, li ho scacciati dal sud della Francia e dal nord Italia, resistevano e ho deciso di attraversare i Pirenei, ora ho i 4 insediamenti loro più vicini a suddette montagne, mentre a loro ne romangono altri 3 che fanno perfettamente da cuscinetto tra me e i potenti portoghesi (i castigliani si sono estinti), allora ho pensato: potrei usare gli aragonesi appunto come cuscinetto per rendere più tranquillo il fronte sud per potermi risistemare un attimo in ottica di un invasione della Germania. È un'idea stupida? Non ci metterei molto a sconfiggerli visto che hanno le pezze al culo diciamo, ma verrei a contatto con i portoghesi, e li sono dolori, mi toccherebbe concentrarmi e annettere tutta la penisola iberica, cosa che non voglio, e contro i portoghesi non sarebbe certo facile, anzi.
Ora il problema è che quando faccio la richiesta di vassallaggio me la classifica sempre come "molto esigente", ho provato anche a offrirgli città, ne ho conquistata un'altra loro per offrirgli anche quella ma mada, città, ingenti quantità di fiorini, informazioni geografiche e diritti commerciali (pare ne vadano ghiotti) ed evidentemente la concessione di non farli sparire dalla faccia della terra sembrano non essere sufficenti, qualche consiglio?
Come posso fare?
MaxDragonheart
00sabato 5 giugno 2010 08:23
Il vassallaggio è una cosa difficile da ottene e si ottiene a determinate condizioni che io ancora non ho capito. Per esempio, come mi sta capitando con gli inglesi contro gli scozzesi, capita di vedere fazioni a cui rimane un solo territorio(gli scozzesi) mal difeso a cui chiedi di diventare vassalli e loro rifiutano. Nel caso specifico ho notato che il mio potere è straordinario, il loro insignificante(o una cosa del genere) ma il loro afflusso economico è sconfinato mentre il mio modesto...forse dipende pure dal fattore economico...non so(gli scozzesi non accettano nemmeno una tregua e per il vassallaggio gli ho offerto Edimburgo ma loro nada!).
Mi è capitato anche che fazioni con 4 o 5 territori a cui ho chiesto di diventare vassalli abbiano accettato magari avendo un forza militare pari o di poco superiore alla mia.
Ci sono dei fattori che regolano il vassallaggio che sinceramente non mi sono molto chiari.
Per esperienza ti posso dire che un tuo vassallo ti si può ribellare contro, avere un vassallo ti permette di avere il 50% dei sui introiti fiscali se ne ha, se ti dichiarano guerre il vassallo potrebbe aiutarti, se dichiarano guerra a lui non dichiarano guerra automaticamente pure a te ma i rapporti tra la fazione attaccante e la tua si deteriorano(volendo essere etici si dovrebbe intervenire a difesa del vassallo), mi pare che se i raporti tra te e il tuo vassallo peggiorano c'è la possibilità che si ribelli ma credo comunque che sia un evenienza che si avrà nel caso lui sia più forte di te o al tuo livello.
Colgo l'occasione di questo post per chiedere ad House o a chiunque del team di BC una cosa. Quando ho un vassallo non è più corretto che la nebbia scompaia dai suoi territori in modo che io possa vedere i suoi come vedo i miei? Alla fine le terre del vassallo vanno nel computo dei miei territori totali e possono portarmi pure alla vittoria, soprattutto seo ho più vassalli. Ricordo che in RTW quando si è alleati del senato e delle altre famiglie hai la possibilità di vedere i loro territori e loro i tuoi.
biro69
00sabato 5 giugno 2010 13:39
A proposito del vassallaggio, giocando la campagna con i pisani una settantina di turni fa, ho chiesto ed ottenuto il vassallaggio ai milanesi, il turno seguente il mio tesoro e' aumentato di circa 400000 fiorini, subito sono rimasto sorpreso poi ho capito che praticamente mi ero impossessato in un colpo solo dell'intero patrimonio dei milanesi infatti guardando la pergamena dei grafici mi sono reso conto che le loro finanze erano passate da circa 400000 a quasi zero. E' normale tutto cio'?
The Housekeeper
00sabato 5 giugno 2010 13:49
Non so se sia normale, in ogni caso è un aspetto che dovremo correggere assolutamente.
MaxDragonheart
00sabato 5 giugno 2010 14:12
Re:
House per quanto riguarda quello che avevo scritto?
MaxDragonheart, 05/06/2010 8.23:
Colgo l'occasione di questo post per chiedere ad House o a chiunque del team di BC una cosa. Quando ho un vassallo non è più corretto che la nebbia scompaia dai suoi territori in modo che io possa vedere i suoi come vedo i miei? Alla fine le terre del vassallo vanno nel computo dei miei territori totali e possono portarmi pure alla vittoria, soprattutto seo ho più vassalli. Ricordo che in RTW quando si è alleati del senato e delle altre famiglie hai la possibilità di vedere i loro territori e loro i tuoi.
E aggiungo che è anche comodo dal punto di vista difensivo del mio vassallo, se vedo le sue terre e c'è una armata che assedia un insediamento suo io dovrei difenderlo e se non vedo dove è attaccato non posso difenderlo.
The Housekeeper
00sabato 5 giugno 2010 14:43
non credo che sia "tecnicamente" possibile realizzare ciò, il vassallaggio di default non implica info geografiche, ma forse Branca ti saprà dire di più.
Il_Basileus_93
00sabato 5 giugno 2010 15:27
In effetti anche io avuto qualche difficoltà col vassallaggio e la cosa mi è parsa piuttosto strana, viste le circostanze, inoltre ho notato una cosa bizzarra anche nelle relazioni diplomatiche.
Vi spiego cosa è accaduto...
Giocando coi Siciliani, dopo una cinquantina di turni Venezia mi dichiara guerra. Immediatamente mando la mia potente flotta (quasi 15 navi!!) a bloccare tutti i suoi porti e organizzo rapidamente un esercito. Con questo esercito conquisto Ancona, Bologna, Verona e Venezia nel giro di una mezza dozzina di turni (senza preoccuparmi di difenderle, e smantellando la maggior parte degli edifici per ricavarne denaro, quanto denaro XD), togliendo loro 4 insediamenti su 7, di fatto la maggior parte dei loro possedimenti.
Quindi invio un emissario a Pola, la loro nuova capitale per contrattare la resa. Offro loro le città appena conquistate (Ancona, Bologna, Verona, Venezia) + Diritti commerciali + Tregua + Informazioni Geografiche in cambio del Vassallaggio, ma la proposta, contrassegnata come "Molto esigente" viene rifiutata.
Il turno successivo accade una cosa ancora più strana. Dopo aver sbaragliato il loro ultimo esercito bello grosso, torno a contrattare. Stavolta offro le quattro città + Diritti commerciali + Informazioni geografiche + la tregua chiedendo 30000 fiorini. La proposta è contrassegnata ora come "Molto generosa", ma viene ancora una volta rifiutata.
Anche chiedendo meno fiorini, e anche non chiedendone affatto, la mia molto generosa proposta continua a venir rifiutata.
E' normale tutto ciò o c'è qualcosa a livello di IA che mi sfugge (cosa molto probabile)?
brancaleone da norcia
00sabato 5 giugno 2010 15:30
no, il vassallaggio va fatto semplice e chiaro, senno' a mio avviso si possono creare un casino di situazioni paradossali e blocchi del gameplay.
ad esempio in alcune prove iniziali succedeva che i bizantini riuscivano a fare vassalli tutti i confinanti e poi rimanevano li', bloccati nell'espansione dai loro stessi sottoposti.
semplicemente l'ai accetta il vassallaggio in base alle pura forza militare, se è ridotta a un 20 percento dell'esercito nemico si piega al vassallaggio.
![[SM=g27960]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/60/7744920.gif)
brancaleone da norcia
00sabato 5 giugno 2010 15:33
Re:
Il_Basileus_93, 05/06/2010 15.27:
In effetti anche io avuto qualche difficoltà col vassallaggio e la cosa mi è parsa piuttosto strana, viste le circostanze, inoltre ho notato una cosa bizzarra anche nelle relazioni diplomatiche.
Vi spiego cosa è accaduto...
Giocando coi Siciliani, dopo una cinquantina di turni Venezia mi dichiara guerra. Immediatamente mando la mia potente flotta (quasi 15 navi!!) a bloccare tutti i suoi porti e organizzo rapidamente un esercito. Con questo esercito conquisto Ancona, Bologna, Verona e Venezia nel giro di una mezza dozzina di turni (senza preoccuparmi di difenderle, e smantellando la maggior parte degli edifici per ricavarne denaro, quanto denaro XD), togliendo loro 4 insediamenti su 7, di fatto la maggior parte dei loro possedimenti.
Quindi invio un emissario a Pola, la loro nuova capitale per contrattare la resa. Offro loro le città appena conquistate (Ancona, Bologna, Verona, Venezia) + Diritti commerciali + Tregua + Informazioni Geografiche in cambio del Vassallaggio, ma la proposta, contrassegnata come "Molto esigente" viene rifiutata.
Il turno successivo accade una cosa ancora più strana. Dopo aver sbaragliato il loro ultimo esercito bello grosso, torno a contrattare. Stavolta offro le quattro città + Diritti commerciali + Informazioni geografiche + la tregua chiedendo 30000 fiorini. La proposta è contrassegnata ora come "Molto generosa", ma viene ancora una volta rifiutata.
Anche chiedendo meno fiorini, e anche non chiedendone affatto, la mia molto generosa proposta continua a venir rifiutata.
E' normale tutto ciò o c'è qualcosa a livello di IA che mi sfugge (cosa molto probabile)?
forse dopo che hai distrutto il loro esercito il rapporto militare si è abbassato considerevolmente.
Hîr-am-Helcaraxë
00sabato 5 giugno 2010 16:23
Ok, grazie a tutti, alla fine sono riuscito nel mio intento e li ho resi miei vasssalli, leggere in diplomazia "Tu domini e proteggi questa fazione" non ha davvero prezzo...
Comunque la cosa è strana perchè con un diplomatico la proposta di vassallaggio (con regioni soldi ecc) era molto esigente, mentre con un'altro diplomatico, più scarso, nello stesso turno senza fare niente tra una proposta e l'altra, veniva data come bilanciata, senza offertà di città, io che sono comunque buono e magnanimo, e che non voglio confinare con i portoghesi, gli ho offerto anche le città, ovviamente svuotate di tuti gli edifici, portando così la proposta a molto generosa, subito accettata da loro...
Il_Basileus_93
00sabato 5 giugno 2010 17:27
Quello che non capisco tuttavia è per quale ragione continuino a non accettare la proposta, sebbene sia molto generosa (e oggettivamente vantaggiosa!)... Sapresti darmi una spiegazione?
brancaleone da norcia
00sabato 5 giugno 2010 19:30
Re:
Il_Basileus_93, 05/06/2010 17.27:
Quello che non capisco tuttavia è per quale ragione continuino a non accettare la proposta, sebbene sia molto generosa (e oggettivamente vantaggiosa!)... Sapresti darmi una spiegazione?
perchè in bc6 abbiamo scriptato molte cose, in modo che gli accordi o le decisioni strategiche avvengano.
quindi puoi avere molte situazioni che possono essere vantaggiose all'inverosimile ma poi non possono verificarsi perchè manca la condizione sine qua non che è impostata rigidamente.
belisario74
00sabato 5 giugno 2010 19:31
Qualcuno ha provato con fazioni di religione diversa forse la fede rende ancor meno facile il vassallaggio comunque sto mazzulando gli almohadi con i normanni, se va tutto bene proverò a mandare un diplomatco e vi farò sapere...
brancaleone da norcia
00sabato 5 giugno 2010 19:34
Re:
belisario74, 05/06/2010 19.31:
Qualcuno ha provato con fazioni di religione diversa forse la fede rende ancor meno facile il vassallaggio comunque sto mazzulando gli almohadi con i normanni, se va tutto bene proverò a mandare un diplomatco e vi farò sapere...
no, forza militare e basta.
avevo inizialmente l'idea di fare differenziazioni in base alla religione ma alla fine si è deciso cosi' per vari motivi tra cui il fatto che per fare una cosa del genere avremmo dovuto moltiplicare condizioni e decisioni dato che molto spesso capita non esiste qualcosa di utilizzabile direttamente.
Il_Basileus_93
00sabato 5 giugno 2010 19:35
Grazie delle spiegazioni, tutto chiaro^^
In effetti devo dire che a parte questa cosa che mi è sembrata strana la diplomazia è a dir poco ottima, mi piace molto come funziona...
belisario74
00sabato 5 giugno 2010 19:40
Grande lavoro dei modder ma ricordiamoci che abbiamo a che fare con una macchina quindi limitata e schematica
brancaleone da norcia
00sabato 5 giugno 2010 19:46
Re:
Il_Basileus_93, 05/06/2010 19.35:
Grazie delle spiegazioni, tutto chiaro^^
In effetti devo dire che a parte questa cosa che mi è sembrata strana la diplomazia è a dir poco ottima, mi piace molto come funziona...
purtroppo sono gli inconvenienti che si incontrano nel fare delle cose concettualmente nuove.
siccome la diplomazia in med2 originale è strattutata in piu' files che di natura tendono a mandarsi a qual paese l'uno con l'altro la maniera a mio avviso migliore è semplicare e riorganizzare.
questo causa delle incongruenze a livello di testi, ma l'importante è che il discorso di fondo abbia un senso.
certo, poi se si riesce a correggere i bugs veri (tipo le alleanze fidate che talvolta non reggono o i vassallaggi multipli) è meglio...
![[SM=g27963]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/63/10346310.gif)
belisario74
00sabato 5 giugno 2010 19:51
ecco un occhio di riguardo per ste malefiche alleanze fidate....
gran conte Ruggero
00domenica 6 giugno 2010 02:18
Re:
posto un caso di vassallaggio degli egiziani verso i miei siciliani
egiziani in possesso di solo tre città, ma non a causa mia, che mi sono limitato a torglierne un paio (li ho lasciati lì ad arginare l'avanzata dei regni crociati foraggiandoli di fiorini anche senza fare tregua) i rapporti erano guerra e 2/10
dunque gli chiedo di divenire miei vassalli offrendo una cittadina
non accettano
cedo loro gratuitament la cittadina.. il rapporto passa 10/10 siamo comunque in guerra
richiedo dinuovo il vassallaggio promettendo 3000 fiorini.. stavolta accettano
l'ai avrà visto la buona volonta?
credo abbia contribuito il fatto che si fidava e comunque e4ra sotto attacco di un'altr afazione..tra i due mali ha scelto il minore
brancaleone da norcia
00domenica 6 giugno 2010 04:09
Re: Re:
gran conte Ruggero, 06/06/2010 2.18:
cedo loro gratuitament la cittadina.. il rapporto passa 10/10 siamo comunque in guerra
richiedo dinuovo il vassallaggio promettendo 3000 fiorini.. stavolta accettano
l'ai avrà visto la buona volonta?
sicuramente.
gran conte Ruggero
00domenica 6 giugno 2010 19:12
Re: Re: Re:
brancaleone da norcia, 06/06/2010 4.09:
sicuramente.
sono commosso.. dalla gioia
grande AI, grande Branca
![[SM=x1140481]](http://www.council-of-elrond.com/forums/images/smilies/respect.gif)
AI
Il_Basileus_93
00domenica 6 giugno 2010 19:21
Concordo, a dir poco geniale questa nuova IA.
ironman1989.
00domenica 6 giugno 2010 20:27
Per la prima volta è un vero e proprio piacere giocare...
brancaleone da norcia
00domenica 6 giugno 2010 22:43
in realtà ci sono un po da rivedere un po tutti testi e le proporzioni nei pannelli diplomatici che sono parecchio sballate, ma il tempo è quello che è e non la vedo come una priorità. prima le cose essenziali e poi il contorno.
pero' cerchero almeno di correggere l'inidicazione della forza militare che effettivamente è importante per regolarsi nel gioco (adesso sono tutti con un potere straordinario, forse è un po esagerato in effetti).
la verità è che abbiamo letteralmente "ribaltato" il gioco, come dire... c'ha un po di cicatrici.
![[SM=x1140520]](http://www.mtwitalia.it/Emoticon/smile11.gif)
gran conte Ruggero
00lunedì 21 giugno 2010 10:20
Re:
Hîr-am-Helcaraxë, 05/06/2010 0.36:
I vassalli possono in qualche maniera ribellarsi? Possono "disvassallarsi" e riprendere la loro autonomia?
Ottengo una qualche sorta di tributo immagino no? C'è una cifra prestabilita?
In caso di guerra a me dichiarata mi seguiranno? E se dichiareranno guerra a loro sarà una dichiarazione di guerra anche nei miei confronti?
Se i rapporti, cosa molto importante in BC, scendono molto cosa succede?
Ecco, praticamente vi ho chiesto di spiegarmi tutto il sistema di vassallaggio, se c'è altro che pensate che io debba sapere ditemi pure ve ne prego.
uppo il post iniziale di Hîr-am-Helcaraxë
sono domande interessanti che mi sono posto anch'io e a cui sarei grato avere risposta
ho già due nazioni vassalle (egitto e portogallo) e sono in procinto di avere vassalli anche aragonesi e bizantini, ma debbo capire se ne vale la pena (cioè introito soldi, prestigio e posso contare sulla loro allenaza imposta) o mi complico solo la vita (correre a salvarli di continuo, come ho fatto coi portoghesi rischiando di entrare in guerra con tre armate piene di scorridori scozzesi.. salvo poi vedere le citta portoghesi assalite dai castigliani, che non posso contrastare più di tanto perchè alleati coi miei alleati)
in definitiva sono vassalli, sono alleati, ma stanno antipatici a tutti se manco fiorini ci faccio è proprio un pacco
IMPERATORE MARCOAURELIO
00lunedì 21 giugno 2010 11:16
Ma per divenatre vassalla una fazione deve essere in guerra o in tregua?
Inoltre il rapporto fra le forze militari quale deve essere?
gran conte Ruggero
00lunedì 21 giugno 2010 12:10
Re:
IMPERATORE MARCOAURELIO, 21/06/2010 11.16:
Ma per divenatre vassalla una fazione deve essere in guerra o in tregua?
Inoltre il rapporto fra le forze militari quale deve essere?
l'opzione vassallaggio è attiva solo se si è in guerra
all'atto del vassallaggio si diventa alleati 10/10
da quel che ho letto in linea di massima il rapporto di forza deve essere 5 a 1 in sfavore del vassallo
restano aperte le domande di cui sopra
aggiungo poi una domanda... la nazione vassalla continua a progredire?
cioè crea edifici, truppe, flotte, mercanti ecc e cerca di espandersi militarmente?
Hîr-am-Helcaraxë
00lunedì 21 giugno 2010 15:11
Re: Re:
gran conte Ruggero, 21/06/2010 12.10:
aggiungo poi una domanda... la nazione vassalla continua a progredire?
cioè crea edifici, truppe, flotte, mercanti ecc e cerca di espandersi militarmente?
Per la mia esperienza posso dirti che creano edifici, flotte mercanti e molte truppe, come una nazione normale, non potrei giurare che si espandano militarmente perchè confinavano solo con me e altri loro alleati, ma penso di si, vedo che i selgiuchidi finiscono sempre vassalli dei bizantini e bene o male un territorio ogni tanto lo conquistano, non so se perchè gli hanno dichiarato guerra o la hanno iniziata loro però...
gran conte Ruggero
00lunedì 21 giugno 2010 18:07
Hîr-am-Helcaraxë, 21/06/2010 15.11:
Per la mia esperienza posso dirti che creano edifici, flotte mercanti e molte truppe, come una nazione normale, non potrei giurare che si espandano militarmente perchè confinavano solo con me e altri loro alleati, ma penso di si, vedo che i selgiuchidi finiscono sempre vassalli dei bizantini e bene o male un territorio ogni tanto lo conquistano, non so se perchè gli hanno dichiarato guerra o la hanno iniziata loro però...
interssante informazione.....
ma come da quesiti precedenti, a parte che i loro territori credo facciano cumulo per la vittoria (che non è che mi interssi poi tanto^^) hai notato se introiti qualcosa dalla loro economia
Hîr-am-Helcaraxë
00lunedì 21 giugno 2010 18:45
I territori dei vassalli contano come propri ai fini della vittoria della campagna, Per la questione economica non sono sicurissimo ma penso proprio di si: avevo gli aragonesi come vassalli, nel riepilogo economico, alla voce diplomazia e tributi avevo un entrata per turno oscillante tra i 6000 e i 9000 fiorini per turno, tenendo conto che avevano 3 provincie di cui una sola città (quasi rasa al suolo da me) si può ottenere anche di più.
Ripeto non sono sicuro al 100% che fossero loro i soli che mi arrivavano, ma da quando si sono estinti, di punto in bianco lasciando 3 province ribelli, a quella voce ora ho 0 fisso tutti i turni, faccio 2 più 2...