Zena project - submod per Genova

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Fabius Maximus Germanicus
00venerdì 2 marzo 2012 21:23
apro questo topic per coordinare meglio l'organizzazione del famoso submod su Genova, da me già proposto in passato [SM=x1140440]

punti fermi essenziali del progetto saranno:

- sostituzione di Milano con Genova, in modo tale da rendere compatibile le modifiche con le versioni 7.x e successive di BC (visto che i bulgari del volga sostituiranno i nizariti, e i lituani i baroni), su questo punto non si transige;

- evitare di utilizzare ulteriori slots, almeno per ora useremo unità già esistenti per milanesi e pisani, sempre per il motivo precedentemente esposto di compatibilità;

detto questo, chi mi segue nell'avventura? [SM=x1140440]
Fulcherio;
00venerdì 2 marzo 2012 21:42
grande idea, sostituire milano con genova è una bellissima trovata

mò ti spiego anche il perchè [SM=g27963]di questa mia "conversione"

Milano è una potenza a carattere essenzialmente difensivo, per questo la si può sacrificare benissimo, magari sostituendola con dei ribelli un pò specifici-se possibile- la stessa lega lombarda è nata sulla spinta di una minaccia esterna, anche se formalmente questa minaccia esterna è quella che rivendica una sovranità formale sul territorio lombardo

questo carattere difensivo della lega è-a mio modesto parere- essenziale e non eludibile.

vedere la lega lombarda espandersi per tutta europa non mi piace.

se avrò modo, tempo e soprattutto argomenti storici da suggerire lo farò senz'altro [SM=x1140440]

Fabius Maximus Germanicus
00venerdì 2 marzo 2012 21:46
Re:
Fulcherio;, 02/03/2012 21.42:

grande idea, sostituire milano con genova è una bellissima trovata

mò ti spiego anche il perchè [SM=g27963]di questa mia "conversione"

Milano è una potenza a carattere essenzialmente difensivo, per questo la si può sacrificare benissimo, magari sostituendola con dei ribelli un pò specifici-se possibile- la stessa lega lombarda è nata sulla spinta di una minaccia esterna, anche se formalmente questa minaccia esterna è quella che rivendica una sovranità formale sul territorio lombardo

questo carattere difensivo della lega è-a mio modesto parere- essenziale e non eludibile.

vedere la lega lombarda espandersi per tutta europa non mi piace.

se avrò modo, tempo e soprattutto argomenti storici da suggerire lo farò senz'altro [SM=x1140440]





infatti è proprio su questa base che ho elaborato l'idea [SM=g27960]
vedere una lega difensiva, tra l'altro anche provvisoria, se si considera l'arco temporale della sua durata che non è stato certo lunghissimo, lo ritengo un errore... l'instabilità dei territori lombardi e del nord Italia nell'Impero in futuro vorrei riproporla mediante apposito script, ma per quello ci vorrà tempo... per avere Genova operativa invece sicuramente molto meno [SM=g27960]
Fabius Maximus Germanicus
00venerdì 2 marzo 2012 21:47
p.s. dimenticavo: la tua collaborazione sarebbe preziosissima Fulcherio, quando vuoi e puoi posta pure tutte le info che trovi ;)
Fulcherio;
00venerdì 2 marzo 2012 21:56
Re:
Fabius Maximus Germanicus, 02/03/2012 21.47:

p.s. dimenticavo: la tua collaborazione sarebbe preziosissima Fulcherio, quando vuoi e puoi posta pure tutte le info che trovi ;)




seguirò il topic in maniera discreta ed elegante [SM=g27963] , vedrai che appena lo viene a sapere mamo... [SM=x1140535]
Knight Of Jerusalem
00venerdì 2 marzo 2012 22:26
Re: Re:
Fulcherio;, 02/03/2012 21.56:




seguirò il topic in maniera discreta ed elegante [SM=g27963] , vedrai che appena lo viene a sapere mamo... [SM=x1140535]




E infatti è strano, è un'ora che Fabius ha aperto il topic, si vede che nel vedere il titolo della discussione gli è venuto un infarto [SM=g27964]
frederick the great
00venerdì 2 marzo 2012 22:53
Le miei unità genovesi sono a disposizione, non potrei mai fare un simile torto a Mamo:)

Una proposta: per lo script della lega, che immagino farà apparire truppe varie a sua rappresentanza, verranno usati i ribelli. Sarebbe possibile far sì che le unità che appariranno possano, da ribelli, comparire solo nell'area interessata e quindi dotarle delle skin lombarde della versione ufficiale? Al di là che le ho fatte io, credo che sarebbe molto meglio che trovarsi a combattere con unità del tutto anonime.
Fabius Maximus Germanicus
00venerdì 2 marzo 2012 22:56
Re:
frederick the great, 02/03/2012 22.53:

Le miei unità genovesi sono a disposizione, non potrei mai fare un simile torto a Mamo:)

Una proposta: per lo script della lega, che immagino farà apparire truppe varie a sua rappresentanza, verranno usati i ribelli. Sarebbe possibile far sì che le unità che appariranno possano, da ribelli, comparire solo nell'area interessata e quindi dotarle delle skin lombarde della versione ufficiale? Al di là che le ho fatte io, credo che sarebbe molto meglio che trovarsi a combattere con unità del tutto anonime.




è esattamente ciò che desidero fare [SM=g27961] [SM=x1140523]
Fabius Maximus Germanicus
00venerdì 2 marzo 2012 22:57
Fred eventualmente potresti darci una mano a reskinnare le unità? Considera che comunque si tratterebbe di pochissimo lavoro, credo che le skin dei vecchi lombardi siano per 3/4 riadattabili benissimo, alla fine i simboli e la bandiera sono praticamente quelli...
Zames
00venerdì 2 marzo 2012 23:50
Eccomi qua, come detto in precedenza do il mio pieno appoggio e collaborazione (se volete anche materiale a livello di modding...ho anche un po' di materiale informativo a disposizione, è solo questione di ordinarlo un po').

Dunque, prima cosa: usare le unità di Fred va benissimo, però mi rendo conto di dover fare una precisazione, ovvero che lo stemma Fieschi va cambiato con quello di un'altra famiglia.
Infatti, pur essendo i Fieschi la famiglia probabilmente più ricca e importante della Liguria, non sono sottomessi al Comune di Genova. Si potrebbe inserire un loro personaggio ribelle nel Levante ligure magari.
Inoltre, oltre a croci di S. Giorgio e grifoni, aggiungerei come ulteriore simbolo il Calice rappresentante il Graal (a Genova era ed è custodito il cosiddetto "Sacro Catino", piatto in smeraldo che Guglielmo Embriaco portò da Cesarea se non vado errato, che sarebbe il Graal).

Secondo, che nome volete dare? Se vogliamo un nome "ufficiale", sarebbe "Compagna Communis Ianuensis", altrimenti per un nome più "madrelingua" andrà bene Commune de Zena, magari con la dieresi sulla u.

Ora, non ricordo il fortino del levante ligure che città rappresenti, ad ogni modo dovrebbe essere cambiato La Spezia o Lavagna se non fosse nessuna delle due, e posto ribelle (entrambi furono centri di potere dei Fieschi).
frederick the great
00sabato 3 marzo 2012 01:00
Nessun problema, al reskinning ci penso io. Roster italico tipico - truppe comunali, lancieri italici, bellatores, feudali, cavalieri gravi - più balestrieri genovesi (già fatti) e fanti da mar per l'ammiragliato? O usiamo i bastonatori per quello?

Per il simbolo Fieschi ok, lo cambio. Immagino anche la tunica, quindi.
Zames
00sabato 3 marzo 2012 01:19
Sì anche la tunica.
Per le famiglie rimaniamo comunque con quelle della scorsa volta (D'Oria, Malaspina, Grimaldi).
TK85
00sabato 3 marzo 2012 02:23
bella idea...io se volete posso contribuire con qualche notizia storica e/o immagini...l'archivio dell'università di firenze è grande lol
Zenghiaro
00sabato 3 marzo 2012 11:26
Essendo ligure non posso che approvare... anche se temo che Pisa verrà troppo compressa e la padania diventerà terra di conquista genovese, cosa abbastanza assurda... se serve aiuto con la ricerca posso dare una mano.
Zames
00sabato 3 marzo 2012 14:29
Sto facendo un po' di ricerca sui tre rami da me detti, va a finire che anche i Malaspina andranno tolti, prima del XIV secolo non trovo personaggi di importanza rilevante (anzi, non ne trovo).

Quindi prima di riprendere le unità (almeno quelle nobili), direi a fred di aspettare prima di partire con altri reskin perché prima vorrei essere sicuro al 100% sulle famiglie e relative araldiche da usare.
Fabius Maximus Germanicus
00sabato 3 marzo 2012 16:28
ragazzi io al posto dei Malaspina, vista l'ambientazione cronologica del mod, proporrei proprio gli Embriaci, discendenti di Guglielmo Testa di Maglio ;)

il Sacro catino c'è già anche come reliquia :) so che in particolare veniva raffigurato come "graal" sulle maniche delle truppe, ma forse lì si vedrebbe poco...
Crispino_91
00sabato 3 marzo 2012 17:42
Perché Malatesta e non Spinola?
RossoEstremo
00sabato 3 marzo 2012 17:52
Scusate se dirò cazzate, ma davvero non capisco: perchè levare Milano e non Pisa? Cribbio, da quel che so Milano (leggi Giangaleazzo Visconti) sembrò davvero sul punto di conquistare tutto il nord Italia, e con gli Sforza era veramente una potenza di un certo spessore nella penisola (e forse non solo), a differenza di Pisa che, pur essendo città marinara importante per il commercio, non tentò MAI espansioni sulla terraferma, e, soprattutto, ebbe vita breve come potenza (1284, Meloria, sconfitta proprio da Genova).
Ora, considerando anche che un gioco come Medieval può riprodurre i meccanismi di conquista ma ben poco quelli di commercio, perchè non togliere Pisa, piuttosto che Milano?

P.S. oh, tutto quanto sopra solo con l'intento di proporre e informarmi, non di far polemica...
Zames
00sabato 3 marzo 2012 17:55
Pisa al 1155 è sicuramente più importante di Genova, e c'è un fatto non da poco che è ideale per lasciarle entrambe, ovvero storicamente furono in guerra per quasi 200 anni (fino, appunto, al 1284).

Milano acquisì importanza e grande peso più che altro quando i suoi signori ne divennero i Visconti, nel XIII secolo. Non che non fosse già importante, intendiamoci.
Zames
00sabato 3 marzo 2012 18:13
Re:
Crispino_91, 03/03/2012 17.42:

Perché Malatesta e non Spinola?



Non Malatesta, Malaspina [SM=g27960] hai ragione, dovremmo controllare anche la famiglia Spinola che ebbe una rilevanza notevole.

Hai ragione Fabius, però vedi gli Embriaci non so bene se dopo il periodo delle prime crociate mantennero una così grande importanza. Dipende insomma se guardi l'importanza della famiglia sul lungo periodo o solo allo start-date (il che non mi piacerebbe molto, personalmente eh).
RossoEstremo
00sabato 3 marzo 2012 19:23
Re:
Zames, 03/03/2012 17.55:

Pisa al 1155 è sicuramente più importante di Genova, e c'è un fatto non da poco che è ideale per lasciarle entrambe, ovvero storicamente furono in guerra per quasi 200 anni (fino, appunto, al 1284).

Milano acquisì importanza e grande peso più che altro quando i suoi signori ne divennero i Visconti, nel XIII secolo. Non che non fosse già importante, intendiamoci.



Certo, hai ragione.
Però scusami: a lasciare la maggiore eredità, a persistere per più tempo, ad avere il maggiore influsso e la maggiore rilevanza nei secoli successivi, nel nord Italia, sono in primis Venezia, in secundis Milano, poi Genova, ci sarebbe anche Firenze, ed eventualmente (ma "a parimerito" con altre città, se volessimo fare i pignoli) Pisa.
Capisco che si deve guardare la situazione all'anno X e non cinquant'anni dopo: però insomma, personalmente (e lo ripeto, è solo un parere) mi pare sia un po' stridente dare così tanta influenza e possibilità di espansione ad una città di cui entro un secolo quasi non si sarebbe più sentito parlare, sminuendone un'altra con cui le altre potenze avranno a che fare fino all'Unità d'Italia.
frederick the great
00sabato 3 marzo 2012 19:28
Re:
Zames, 03/03/2012 14.29:

Sto facendo un po' di ricerca sui tre rami da me detti, va a finire che anche i Malaspina andranno tolti, prima del XIV secolo non trovo personaggi di importanza rilevante (anzi, non ne trovo).

Quindi prima di riprendere le unità (almeno quelle nobili), direi a fred di aspettare prima di partire con altri reskin perché prima vorrei essere sicuro al 100% sulle famiglie e relative araldiche da usare.



Ok, attendo che tu mi dica con precisione quali stemmi usare:)

Zames
00domenica 4 marzo 2012 00:57
Re: Re:
RossoEstremo, 03/03/2012 19.23:


Certo, hai ragione.
Però scusami: a lasciare la maggiore eredità, a persistere per più tempo, ad avere il maggiore influsso e la maggiore rilevanza nei secoli successivi, nel nord Italia, sono in primis Venezia, in secundis Milano, poi Genova, ci sarebbe anche Firenze, ed eventualmente (ma "a parimerito" con altre città, se volessimo fare i pignoli) Pisa.
Capisco che si deve guardare la situazione all'anno X e non cinquant'anni dopo: però insomma, personalmente (e lo ripeto, è solo un parere) mi pare sia un po' stridente dare così tanta influenza e possibilità di espansione ad una città di cui entro un secolo quasi non si sarebbe più sentito parlare, sminuendone un'altra con cui le altre potenze avranno a che fare fino all'Unità d'Italia.



Be' dal punto di vista storico sicuramente ti do ragione, però bisogna tenere conto di due specifiche cose legate principalmente al gioco, ovvero:
-la filosofia di BC è "cerchiamo di rappresentare fedelmente la situazione geopolitica all'anno X, da lì in poi la Storia la facciamo noi". In un'ottica del genere per cui è lecito supporre uno scenario in cui i bizantini riunificano l'antico impero oppure che i Pisani diventano i signori del Mediterraneo.
-il submod in questione riguarda Genova, che in molti avrebbero voluto ma mai vinse nei sondaggi; e tempo fa Fabius stesso propose una sostituzione di Milano con Genova (vuoi per rendere compatibile questo submod con la 7.0, vuoi perché convertire Milano in Genova non richiede alla fine un lavoro troppo grande, essendo le due fazioni molto simili a livello di unità, vuoi perché in BC Milano è in realtà la fazione "Comuni Lombardi/Lega Lombarda", che in quanto lega difensiva in realtà dal mio personale punto di vista non sussiste come fazione perché una volta eliminato il pericolo per la quale si era formata, si scioglie, per poi ricomporsi solo in seguito contro Federico II).

Ergo, volendo si può fare benissimo anche un submod che tolga Pisa per rimpiazzarla con qualche altra fazione, nessuno lo vieta [SM=g27960] anzi probabilmente a qualcuno andrebbe decisamente a genio.
Fabius Maximus Germanicus
00domenica 4 marzo 2012 01:58
però il nostro progetto prevede Milano che si trasforma in Genova... se poi qualcuno vorrà fare qualcosa del genere, si potrà anche riadattare, ma io personalmente, e credo anche gli altri, non intendiamo assolutamente sostituire Pisa con Genova ;)

inoltre si presenterà una situazione molto omogenea nel nord, con le tre potenze (Genova, Pisa e Venezia) senza castelli sulla terraferma immediatamente limitrofa... scenari ancora più imprevedibili ;)
Zames
00domenica 4 marzo 2012 22:09
Dunque, alla fine le tre famiglie nobili dovranno essere D'Oria, Spinola e Grimaldi (i futuri signori di Monaco/Montecarlo).

Gli stemmi sono i seguenti (in parte fred dovrebbe già averli)
D'Oria


Grimaldi


Spinola (non sono sicuro sull'aggiunta di quella specie di cuneo rosso, al limite io eviterei di inserirlo).


E fin qui ci siamo, ora la parte difficile, che è quella relativa ai personaggi che appariranno all'inizio del gioco.
Per i Grimaldi il gioco è più facile: abbiamo il capostipite Grimaldo Canella (che avrebbe dato il nome alla casata), che compare per la prima volta in un documento nel 1158, e secondo wiki le notizie biografiche sono queste:
"Nacque probabilmente a Genova verso il 1110 ca., figlio di Ottone Canella nobile (probabilmente originario dai Signori di Vezzano Ligure) patrizio Genovese, che fu poi Console di Genova (1133) e da Adelasia, probabilmente una nobildonna locale, ultimo di vari fratelli e sorelle (Rubaldo, Bellamunto, Otto, Bulzaneto, Anna Canella).
Uomo politico e uomo d'arme compare per la prima volta in un documento del 2 ottobre 1158. Fu ambasciatore presso Federico Barbarossa 1158, fu varie volte Console di Genova nel 1162, 1170 e 1184 e fu anche ambasciatore presso l'Emiro del Marocco 1169 ed è attestato infine in vari atti notarili 1162, 1184. Come uomo d'arme nell'ottobre 1170 guidò otto galee genovesi che, sotto il suo comando, inseguirono una piccola armata di galee Pisane e ne conquistarono una. Morì infine verso il 1184.Sposò una nobildonna locale di cui non ci è pervenuto il nome ed ebbe vari figli: Oberto I Grimaldi (n. 1140 ca., †; 1232), il primo della famiglia a portare il cognome Grimaldi e che fu il fondatore del potere economico e politico della casata; Pietro; Raimondo; Adelasia (†; dopo il 1 dicembre 1177) che sposò Gherardo VII Della Gherardesca (†; dopo il 1178), conte di Settimo; Grimaldina; Anna."

Per i D'Oria avremmo Ansaldo D'Oria, secondo le fonti che trovo in rete ecco qualche notizia biografica (con anche qualche accenno all'origine al cognome):
"Nelle “Istorie Genovesi” di Paolo Interiano del 1551, l’autore parlando dell’incremento urbanistico avvenuto a partire dal 1134, accenna all’accrescimento dell’ottava Compagna sotto il consolato di Ansaldo Doria, che fu inoltre ambasciatore presso il re di Sicilia e comandante della flotta genovese nella presa d’Almeria (1147) e di Tortosa (1148). Nominando il casato Doria, l’Interiano risale all’origine della “chiarissima stirpe”, precisando come Ansaldo “essendo d’una madonna Oria di quei della Volta, che oggi sono Cattaneo uscito, il cui marito, per nome Arduino, dei Conti di Narbona”. Anche il Giustiniani riferendosi ad Ansaldo Doria “che mise ceppo al nobile casato”, precisa l’origine della famiglia “ne li visconti o sia nei conti di Nùarbona, e dicono che un di quelli volendo peregrinare in Jerusalem venne in Genova; e non sanno però il tempo determinato. Ed albergò in casa di una gentildonna, vedova della famiglia di quelli della Volta i quali poi furono nominati Cattaneo; e infermossi il gentiluomo in casa della vedova gravemente, e nella infermità fu servito con gran carità e molto umanamente sia dalla vedova sia da due sue figliole, una delle quali era nominata Orizia o sia Oria. Al ritorno poi che fece il gentiluomo sopradetto che si nominava Arduino, albergò di ritorno secondo il costume francese in casa della predetta vedova, e si maritò con Oria soprannominata. E andò in Narbona, e ottenne la porzione delle paterne sostanze, dopo tre anni ritornò in Genova e abitò in la regione, che oggi è nominata porta Oria, che a quel tempo era fuori città. E campò in quella contrada con gran spazio di terreno e vi fabbricò gran numero di case, forse più di duecento, come dicono gli antichi di casa D’Oria, le quali case per lungo tempo han pagato livello ai Nobili D’Oria. Ed Arduino dalla moglie ebbe quattro figlioli i quali universalmente erano chiamati figlioli d’Oria, ed uno di loro fu nominato Ansaldo, il quale come ho detto di sopra, è questo di cui parlano gli annali”."
Ed ecco qualche ulteriore notizia sui suoi figli (dallo stesso sito) www.stedo.it/doria/dodicesimo.htm

Più difficile trovare informazioni sugli Spinola, il più antico che troviamo è un certo Nicola o Nicolino Spinola, che però nasce alla fine del XII secolo, per cui decisamente troppo giovane, però come ci suggerisce la Biblioteca Federiciana www.treccani.it/enciclopedia/nicola-spinola_%28Federic... potrebbe essere chiamato Nicolino per essere distinto da uno suo omonimo probabilmente più anziano. Una minuscola citazione della Wiki ci dice che "La famiglia [...] trae origine da Guido e Oberto figli di Guido e nipoti di Belo Bozumi".

Per altri personaggi: come diplomatico possiamo affidarci al famosissimo Caffaro di Rustico da Caschifellone, per quanto nel 1155 avrebbe già 75 anni circa; e ricordiamoci che non sfigurerebbe nulla anche nel ruolo di generale comunque it.wikipedia.org/wiki/Caffaro_di_Rustico_da_Caschifellone
Altrimenti ci sarebbe il più antico redattore di documenti notarili medievali (almeno in Italia di sicuro), ovvero Giovanni/Ioannes, detto "Giovanni Scriba". Purtroppo notizie su questo personaggio sono estremamente difficili da trovare.
A tal proposito, qui sotto spoiler (data la lunghezza), parte di un testo dove si parla della cancelleria a Genova nel secolo XII e successivi, probabilmente può saltare fuori qualche altro nome utile.
Testo nascosto - clicca qui



EDIT: trovato un albero della famiglia Spinola www.cesecu.it/archivio/Spinola%20in%20Salvago%20Raggi.pdf e trovo in giro la notizia che Guido Spinola fu Console di Genova e che morì nel 1156.
Inoltre: dove i Grimaldi sono Guelfi (come i Fieschi), i Doria e gli Spinola sono Ghibellini.

Spero che queste prime informazioni possano tornare utili
Zames
00domenica 4 marzo 2012 22:12
Re:
-doppio post-
Zames
00domenica 4 marzo 2012 23:04
P.s. dimenticavo, ovviamente nessuna corona per i D'Oria, è di sicuro un'aggiunta successiva
Zames
00lunedì 5 marzo 2012 23:47
Immagini di stemmi da legare agli scudi della nobiltà (NON agli scudi di fanteria mi raccomando!).

Adorno upload.wikimedia.org/wikipedia/it/6/6a/Adorno-blasone.jpg
Cybo (senza la croce di S. Giorgio) upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Coat_of_arms_of_the_House_of_...
Pallavicino (ne do due immagini, purtroppo sono a bassa risoluzione, magari riuscite a ricrearlo data la non eccessiva complessità) www.museodelpo.it/StemmaPallavicino.jpg www.nautilaus.com/crs/ARALDICA/pallavicino.jpg
Staglieno www.stemmario.it/site_stemms/stemma-staglieno.png
Cattaneo (senza corona e parti in rosso e bianco dei Paleologi) upload.wikimedia.org/wikipedia/it/1/1f/Stemmacattaneo.jpg
Giustiniani upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Blason_famille_it_Giustinia...

EDIT: altra cosa: io ho cercato anche lo stemma degli Embriaci e non l'ho trovato, ma non è un male, per lo stesso motivo per via del quale è bene non metterli tra le tre famiglie iniziali, ovvero all'epoca più che signori a Genova governavano su Gibelletto.

Quali altre info servono per completare l'opera? Mi sembra che a livello concettuale ci sia quasi tutto [SM=x1140427]
Zames
00martedì 6 marzo 2012 14:22
Ho qualche problema nel trovare persone adatte per il ruolo di arcivescovo e spia alla start date.
Ho trovato cenni di alcune personalità ma non di più, in questo utile sito www.vegiazena.it/famiglie/elenchi/elenchi.htm , in cui sono indicati diversi nomi ma nulla di più, trovare le notizie biografiche non è facile.

Non ho pensato a principesse e damigelle perché i tre capostipiti delle famiglie iniziali hanno non poche figlie in totale.
frederick the great
00martedì 6 marzo 2012 15:51
Perché questi stemmi non possono essere usati per unità di fanteria? O intendi unità di fanteria non nobili?
Ti spiego: i comites domini hanno la bellezza di 11 scudi diversi, gli homines domini "solamente" 10. I tre simboli delle casata principali, la croce genovese, il grifone, il Sacro Catino mi fanno in totale 6 stemmi. Se non posso usarli per gli homines domini mi sa che mi trovo un po' in crisi...
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