occidente vs oriente

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boscolino
00mercoledì 22 agosto 2012 13:55
scontro all'ultimo sangue
cavaliere medievale vs samurai

chi rimarrà in piedi?
chi ha l'equipaggiamento migliore?
chi la spada più letale?
Zames
00mercoledì 22 agosto 2012 14:36
Be', se contestualizzassi meglio il "cavaliere medievale" sapremmo darti una risposta, il Medioevo dura 1000 anni circa :P

Qualunque sia il periodo, comunque, io propendo assolutamente per il cavaliere occidentale: quale che sia il periodo, le sue protezioni sono sempre metalliche, al contrario i samurai propendono sempre per corazze in cuoio e tessuto; gli occidentali usano gli scudi e, dal XV secolo, ne fanno anche a meno perché protetti di piastre metalliche dalla testa ai piedi (e una spada come quella di un samurai ben poco può contro esse); in un combattimento a cavallo, l'occidentale avrà sempre a disposizioni cavalli più grandi e potenti dell'avversario nipponico.
E anche come tecnica e "furor" gli occidentali non hanno assolutamente mai avuto nulla da invidiare agli orientali.

Quindi a conti fatti direi che vincerebbe l'occidentale, almeno questo secondo una mia analisi.

P.s. mi permetto di ricordare che la spada è solo una di innumerevoli armi che entrambi i combattenti saprebbero usare e utilizzerebbero.
boscolino
00mercoledì 22 agosto 2012 16:52
anche se i samurai ricevevano un 'addestramento migliore [SM=g27979]
vincerebbe comunqu il cavaliere europeo(1100 1350)


lungo raggio
arco lungo vs yumi
vince lo yumi

medio raggio
alabarde o roba simile vs nagitana o yari e altre robe
vince europa perche l'alabarda ha pi potenza e massa

corto raggio
spada a una mano o bastarda vs katana
pari

(la spada medievale era un'arma piu da botta che da taglio ,la catana senza il filo invece non serviva a niente perche più leggere)


armatura
corazza parziale a piastre e cotta di maglia con imbottitura di cuio
vs
corazza giappo

vince europeeo perche anche se piu pesante permetteva di essere quasi in [SM=x1140491] [SM=x1875402] vulnerabili
Zames
00mercoledì 22 agosto 2012 17:17
Non facciamo troppe confusioni...mi pare che tu sia stato preso da "Deadliest Warriors", o mi sbaglio? ;)

Dunque, dall'equipaggiamento del cavaliere togliamo l'arco: un cavaliere non credo si sarebbe mai "abbassato" ad usare un'arma a distanza. E comunque scusami ma il longbow è immensamente più potente di uno yumi, così come lo è un arco composito di tipo mongolo. Al limite il vantaggio del samurai sta nel fatto che nasce come guerriero armato di arco, quindi non si farà scrupoli ad usarlo, ma il cavaliere europeo sarà a rischio se verrà colpito il suo cavallo.

No, togliamo l'alabarda: l'alabarda è un'arma inastata da formazione, la devono usare contemporaneamente centinaia di uomini. Al limite un cavaliere avrebbe usato una lancia (arma antica ma ottima e usata per millenni) o, dal XIV secolo in poi, un'azza, arma devastante che unisce i pregi di lance e martelli.
"Più potenza" è soggettivo, dipende dal soggetto che la impugna e non dall'arma; "più massa" anche c'entra poco, non è che se un'arma è più grande o pesante è migliore, anzi, può essere un handicap perché limita movimento e velocità. Indubbiamente, se giungesse a segno sarebbe devastante.

Mi permetto di dissentire sulla questione della spada europea "da botta": la spada, come ogni lama, serve a fendere e, nel caso delle europee, ad affondare, poiché sono dritte. Per la botta ci sono asce, mazze e randelli (arma sottovalutata ma molto pericolosa).
Tant'è vero che, nel secolo successivo, con le armature di piastra, la spada diventa arma secondaria e usata come un "bastone" di ferro (impugnata sia sull'elsa che sulla lama), e solo in punta per penetrare nelle giunture. Per sfondare ci sono appunto le armi da botta e l'azza, che diventa l'arma primaria del cavaliere del XV secolo.
Inoltre le lame europee, quasi tutte, presentano una componente più vantaggiosa, oltre a quanto già detto: di fili ne hanno due e non uno solo, ciò permette un utilizzo sia del filo dritto che di quello falso in combattimento, rendendola più versatile e pericolosa.

Nell'armatura dimentichi lo scudo, da me citato nel post precedente, componente estremamente utile e che nel periodo da te proposto per il cavaliere (nel quale di cambiamenti nell'equipaggiamento ce ne furono a centinaia) era ampiamente usato, e che da un ulteriore vantaggio: si può parare e colpire contemporaneamente, guadagnando frazioni di secondi estremamente preziose.

E poi, se posso permettermi: da dove deduci che l'addestramento del samurai fosse migliore? In realtà non credo sia così, l'Europa vanta una tradizione schermistica secolare e, guarda caso, la scuola più antica di cui si ha memoria (nonché trattati ancora oggi usati) è quella bolognese del XV secolo. Un cavaliere è un guerriero d'élite, si allena tutti i giorni, non vedo perché un samurai sia "addestrato meglio", quando anzi è abituato a combattere solo guerrieri simili a lui.
Pico total war
00mercoledì 22 agosto 2012 17:36
Re:
Zames, 22/08/2012 17.17:

Non facciamo troppe confusioni...mi pare che tu sia stato preso da "Deadliest Warriors", o mi sbaglio? ;)

non vedo perché un samurai sia "addestrato meglio", quando anzi è abituato a combattere solo guerrieri simili a lui.



Sono assolutamente d'accordo con Zam sulla "superiorità" però nn con questa frase. I nipponici hanno dimostrato quando necessario di modificare efficacemente e rapidamente i loro sistemi di combattimento

Ha rappresentato una cultura molto fiera del suo passato ma attenta ad apprendere tutto ciò che proviene dall'esterno
Hanno cacciato a calci nel sedere i mongoli (ok aiutati dal kamikaze)
Una volta scesi in campo mondiale sappiamo tutti cosa son stati capaci di fare.
Attribuirei ai nipponici un'avanzata capacità di apprendimento e una solida abitudine alla guerra fratricida. Credo che sarebbero stati capaci di usare al meglio ogni elemento innovativo in uno ipotetico confronto

Zames
00mercoledì 22 agosto 2012 17:45
Re: Re:
Pico total war, 22/08/2012 17.36:



Sono assolutamente d'accordo con Zam sulla "superiorità" però nn con questa frase. I nipponici hanno dimostrato quando necessario di modificare efficacemente e rapidamente i loro sistemi di combattimento

Ha rappresentato una cultura molto fiera del suo passato ma attenta ad apprendere tutto ciò che proviene dall'esterno
Hanno cacciato a calci nel sedere i mongoli (ok aiutati dal kamikaze)
Una volta scesi in campo mondiale sappiamo tutti cosa son stati capaci di fare.
Attribuirei ai nipponici un'avanzata capacità di apprendimento e una solida abitudine alla guerra fratricida. Credo che sarebbero stati capaci di usare al meglio ogni elemento innovativo in uno ipotetico confronto




Be' in realtà non ho parlato dei "nipponici" in generale o come popolo, ma solo della categoria del guerriero samurai, inteso nel suo momento più alto, ovvero intorno al periodo Sengoku (anche se di lì a breve decadrà a favore delle fanterie di leva, se non erro; la polvere da sparo permette questo ed altro). Rispetto agli europei, ritengo che i giapponesi del "nostro" Medioevo e Rinascimento abbiano dovuto affrontare una gamma di stili di combattimento più limitata (con questo non intendo sminuirli, sia chiaro).

Se poi parliamo degli adattamenti, qui il discorso diventerebbe a dir poco immenso, se si prendono in esame diversi popoli/regni/Stati/culture, all'interno delle quali gli adattamenti e le innovazioni per contrastare i nemici non sempre magari erano efficaci, ma c'erano quasi sempre.

EDIT: mi sono reso conto di aver tirato in balli i giapponesi in questo post, voglio precisare nuovamente che le mie considerazioni dei post precedenti sono da riferire esclusivamente ai guerrieri samurai.
boscolino
00mercoledì 22 agosto 2012 18:18
mi inchino alla vostra superioriorità
Zames
00mercoledì 22 agosto 2012 18:32
Re:
boscolino, 22/08/2012 18.18:

mi inchino alla vostra superioriorità



Non ho capito se il commento sia ironico o meno...

Ad ogni modo, se sono sembrato saccente nei post precedenti ti prego di scusarmi perché non era mia intenzione [SM=g27960] solo penso di parlare con cognizione di causa perché ho una passione bruciante per la storia militare (soprattutto antica, medievale e rinascimentale) che mi porta ad approfondire parecchio, studio archeologia e faccio il rievocatore storico (rievoco XIII e XVII secolo).
Pico total war
00mercoledì 22 agosto 2012 18:57
Re:



Se poi parliamo degli adattamenti, qui il discorso diventerebbe a dir poco immenso, se si prendono in esame diversi popoli/regni/Stati/culture, all'interno delle quali gli adattamenti e le innovazioni per contrastare i nemici non sempre magari erano efficaci, ma c'erano quasi sempre.



son di sicuro d'accordo ma ciò nn toglie almeno nel contesto globale che il giappone sia quasi un caso unico.
è emblematico un capito di "Sua santità" dedicato al sol levante dove una sola conversione al cristianesimo è considerato un vero miracolo

Non esiste nessun altro luogo del mondo simile

Zames
00mercoledì 22 agosto 2012 19:10
Re: Re:
Pico total war, 22/08/2012 18.57:



son di sicuro d'accordo ma ciò nn toglie almeno nel contesto globale che il giappone sia quasi un caso unico.
è emblematico un capito di "Sua santità" dedicato al sol levante dove una sola conversione al cristianesimo è considerato un vero miracolo

Non esiste nessun altro luogo del mondo simile




Be' su questo siamo d'accordo [SM=g27960] ovviamente è un discorso diverso da quello iniziale, comunque è giusto.
Se posso avanzare un'ipotesi, credo che derivi anche dalla politica di "chiusura" che ha caratterizzato gran parte della Storia nipponica e dal fatto che sia un'isola, il che la isola (pardon) dal resto del mondo ancora di più.
Domenico96
00mercoledì 22 agosto 2012 19:14
infatti mi ricordo di un video di un vecchio film su youtube dove un samurai incontrava un cavaliere medioevale e poi si sono messi a combattere
boscolino
00mercoledì 22 agosto 2012 19:20
mo ci mancherebbe altro non lo dicevo per prenderti in giro!
Zames
00mercoledì 22 agosto 2012 20:09
Re:
boscolino, 22/08/2012 19.20:

mo ci mancherebbe altro non lo dicevo per prenderti in giro!



Grazie per il chiarimento e mi scuso per il dubbio [SM=g27960] purtroppo è il problema delle conversazioni online, senza mimica facciale o intonazione spesso non ci si comprende bene.

Domenico96, 22/08/2012 19.14:

infatti mi ricordo di un video di un vecchio film su youtube dove un samurai incontrava un cavaliere medioevale e poi si sono messi a combattere



Ti riferisci a questa ca**ata qui?
www.youtube.com/watch?v=-8bGmCP3Hag [SM=g27981]
boscolino
00mercoledì 22 agosto 2012 21:13
si è proprio una caxxata
19mila92
00mercoledì 22 agosto 2012 21:33
Beh io sono troppo di parte verso la cultura occidentale e non sono troppo esperto del periodo medievale per esprimere un giudizio della qualità di quello di Zames però secondo me un cavaliere medievale avrebbe la meglio! Punto a favore dei samurai secondo me era l'onore che li spingeva verso il loro obiettivo a costo della vita ;)
Domenico96
00mercoledì 22 agosto 2012 22:01
Re:
19mila92, 22/08/2012 21.33:

Beh io sono troppo di parte verso la cultura occidentale e non sono troppo esperto del periodo medievale per esprimere un giudizio della qualità di quello di Zames però secondo me un cavaliere medievale avrebbe la meglio! Punto a favore dei samurai secondo me era l'onore che li spingeva verso il loro obiettivo a costo della vita ;)




perchè,scusa, ma le guardie reali medioevali non erano pronte a dare via la propria vita al loro sovrano???? inoltre la differenza dell'equipaggiamento è data dalla differenza di cultura e di una mancanza di tecnologia militare da parte dei nipponici; è grazie a noi Romani che i cavalieri si sono sviluppati per essere così tecnologicamente potenti [SM=x1140427] [SM=x1140427]
Zames
00giovedì 23 agosto 2012 00:43
Il concetto di "guardia reale" durante il Medioevo (in special modo nella prima parte) è piuttosto vago, se non appunto in stati come l'Impero Romeo dove la figura del sovrano è solida anche a livello "concettuale". In occidente prevale sempre l'immagine di un capo con la sua banda di guerrieri, che spesso non combattono fino alla fine per lui ma possono anche non agire, fuggire o passare al nemico se paga meglio e/o se la situazione si mette male.
Ovviamente durante le battaglie ci sono stati casi simili anche in Giappone, ma la situazione mentale è profondamente diversa.

Domenico96, 22/08/2012 22.01:


la differenza dell'equipaggiamento è data dalla differenza di cultura e di una mancanza di tecnologia militare da parte dei nipponici; è grazie a noi Romani che i cavalieri si sono sviluppati per essere così tecnologicamente potenti [SM=x1140427] [SM=x1140427]



No, la differenza di equipaggiamento non è data dalla scarsità tecnologica delle genti del Sol Levante, anzi: le spade e in generale le lame nipponiche sono capolavori di tecnologia metallurgica, ad esempio.
Semplicemente non sentivano il bisogno di uno scudo e (probabilmente) la loro tecnica è resa al meglio da equipaggiamenti non eccessivamente pesanti, con i quali sarebbero impacciati nei movimenti.
Temo di non aver capito esattamente l'ultima frase sui romani
19mila92
00giovedì 23 agosto 2012 10:32
Re: Re:
Domenico96, 22/08/2012 22.01:


è grazie a noi Romani che i cavalieri si sono sviluppati per essere così tecnologicamente potenti [SM=x1140427] [SM=x1140427]



Mi sembra un pò una banalità quella che hai detto! Se si guarda bene, molto della conoscenza romana si perse in seguito alla distruzione dell'impero romano d'occidente e alle invasioni barbariche ;) Ci vollero secoli per riacquistare certi tipi di conoscenze quindi credo che i Romani (non credo tu intendessi i Romei) abbiano influenzato ben poco il Medioevo ;)

Domenico96
00giovedì 23 agosto 2012 10:51
Scusae per la stupidaggine che ho detto e solo che prima delle corazze a piastre medievali le piu vicine erano le corazze dei legionari per cui ho pensato che avessero preso da loro
19mila92
00giovedì 23 agosto 2012 11:06
Vai tranquillo domenico ;) Non c'è bisogno di scusarsi, siamo qua per scambiarci opinioni ;) Pooi come ho detto non sono esperto del periodo potrei aver detto un str****ta, me la cavo di piu sulla guerra del 39-45 ;) Aspettiamo il parere di un utente piu pratico ;)
Domenico96
00giovedì 23 agosto 2012 11:49
Io preferisco la prima che me la sono portata all'esame
boscolino
00giovedì 23 agosto 2012 12:57
be sull'evoluzione delle armature c'e da dire che nei secoli bui fino verso il 1000 circa la corazza piu diffusa rea la cotta di maglia con piccole protezioni di ferro come gomitire e schieniri e bardature,poi dall'anno mille in poi grazie alla maggior abilità dei fabbri si poterono costruire armature sempre piu complete.NON é così zames?
Zames
00giovedì 23 agosto 2012 15:21
Be' il sapere che in occidente va "perso" semplicemente è in oriente, dopo la fine dell'autorità imperiale in occidente ("crollo dell'impero" è un'espressione semplicistica che non mi piace), e rientra in Europa grazie a Romei ed Musulmani.

Ora che ho compreso l'affermazione posso rispondere a Domenico: be' in realtà ti devo dare torto, la famosa lorica segmentata non rimane in auge per tutto il tardo antico (come spesso, sigh, mostrano nei film), anzi verrà sostituita da altri tipi di protezioni con il passare del tempo (rimane in uso, credo, per un paio di secoli al massimo, il massimo auge dovremmo averlo nel II e III secolo).
Le corazze a piastre dei cavalieri tardo-medievali non hanno nulla a che vedere con le armature romane, sono su un altro livello costruttivo e pensate per altre esigenze.
Ciò su cui ti posso dare ragione è che l'arte della guerra dei Romani, nel Medioevo (dal X-XI secolo) inizia a rientrare in Italia e occidente dall'Impero Romano stesso (o Romeo o Bizantino che dir si voglia): macchine ossidionali, alcune tecniche di combattimento, etc.
I Romei c'è da dire che furono ottimi maestri (involontari) ma spesso non riuscirono ad applicare le loro conoscenze. Comunque questo tema è un po' off topic, lo lascerei per un'altra discussione sinceramente ;)

boscolino, 23/08/2012 12.57:

be sull'evoluzione delle armature c'e da dire che nei secoli bui fino verso il 1000 circa la corazza piu diffusa rea la cotta di maglia con piccole protezioni di ferro come gomitire e schieniri e bardature,poi dall'anno mille in poi grazie alla maggior abilità dei fabbri si poterono costruire armature sempre piu complete.NON é così zames?



Sigh, i "secoli bui". E' una definizione secondo me un po' infelice, perché non furono poi così bui...meglio dire Alto Medioevo ;)
Be', in realtà la cotta di maglia ancora nel Basso medioevo rimaneva un equipaggiamento piuttosto costoso, appannaggio soprattutto dei cavalieri, e nell'epoca carolingia la protezione ideale di un cavaliere era un giubbone di cuoio o imbottito con rinforzi/borchie metalliche.
Un fante con una cotta di maglia intera sarebbe stato davvero un fante molto ricco anche alle soglie del 1300 (tant'è vero che gli unici ad avere protezioni aggiuntive di tal foggia, in un primo periodo, furono i balestrieri, che erano soldati di élite).

Le protezioni aggiuntive non esistono prima del XIV secolo (o al limite il tardo XIII), quindi niente gomitiere o affini prima del 1270-1280. Più che le maggiori abilità dei fabbri, ci sono esigenze di essere sempre più protetti, e ciò si riflette anche nella creazioni dei grand'elmi per esempio.
UnequivocalMr.Crow
00venerdì 24 agosto 2012 16:22
Re: Re:
Zames, 22/08/2012 20.09:



Ti riferisci a questa ca**ata qui?
www.youtube.com/watch?v=-8bGmCP3Hag [SM=g27981]




a proposito di cazzate , mai vista la serie deadliest warrior?....una delle serie più tamarre di history channel che si occupa proprio di queste comparazioni fantasiose...

Zames
00venerdì 24 agosto 2012 16:35
Re: Re: Re:
UnequivocalMr.Crow, 24/08/2012 16.22:




a proposito di cazzate , mai vista la serie deadliest warrior?....una delle serie più tamarre di history channel che si occupa proprio di queste comparazioni fantasiose...




Oh oh l'ho vista sì, e tanto per farmi risate e sangue marcio mi sono visto quasi tutte le puntate [SM=g27964] e alla faccia del fantasiose, le comparazioni!

L'unica che ebbe un minimo di senso per come finì (per quanto ridicola come comparazione) fu il cavaliere del XV secolo contro il pirata del XVIII: vinse il secondo grazie alle armi da fuoco, e questo fa riflettere sul perché da armature sempre più pesanti ed elaborate si finì ad eliminarle del tutto.

Dalla serie inoltre risulta che:
-un ninja si comporti come un pirla e non come un assassino, facendosi ammazzare da uno spartano in panoplia completa (che con quell'elmo corinzio nemmeno lo avrebbe potuto vedere, figuriamoci sentirlo mentre si muove di soppiatto come succede nella puntata!).
-i nativi americani, qualunque sia la loro Nazione, vinceranno sempre: sono d'accordo che siano ottimi guerrieri e li ammiro davvero molto, ma che l'Apache batta sonoramente un gladiatore romano (tra l'altro armato di tutte le armi possibili ed immaginabili) e un Comanche le suoni ad un cavaliere mongolo del XIII secolo (!!!) per me è un po' difficile da digerire.
-il centurione romano, all'occorrenza, come arma userà...un piccone!! (cercate centurion vs rajput e vedrete voi stessi).

EDIT: spoiler, nella puntata in immagine vince il samurai perché il vichingo viene fatto passare per ebete e "rrraaaggh". Sinceramente avrei dato lo stesso esito che ho espresso io in precedenza per cavaliere vs samurai, in fondo fino all'XI-XII secolo i cavalieri non avevano armamenti molto diversi dai guerrieri vichinghi.
boscolino
00venerdì 24 agosto 2012 22:00
si l'ho vista pure io.sono rimasto sconcertato quando il gladiatore e morto come un pilra con 500 coltellate i 3 secondi.

ps:lo spartano vince contro tutti,tranne chuk norris
Zames
00lunedì 27 agosto 2012 00:49
Re:
boscolino, 24/08/2012 22.00:


ps:lo spartano vince contro tutti,tranne chuk norris



Solo se è lo spartano di 300 :P altrimenti le prende sonoramente anche lui.
Come singolo, con l'armamento da oplita, è molto svantaggiato: l'armamento da oplitico è ottimale solo in falange, altrimenti può dare qualche problema...inoltre, combattere al di fuori dai ranghi era considerato da pazzi e causava disonore sull'oplita (vedasi l'eroico Aristodemo a Platea, che combatté fuori dai ranghi per riscattarsi dell'essere l'unico sopravvissuto spartano delle Termopili).

Tanto per citare due esempi dove gli spartani le hanno prese anche in formazione:
-battaglia di Platea: anche se furono quelli che uccisero il generale Mardonio, furono anche coloro che dalla cavalleria persiana e dagli arcieri subirono un numero di perdite cospicuo, tanto da doverli fare indietreggiare verso posizioni più sicure (questo può essere un altro spunto per "occidente vs oriente").
-battaglia di Leuttra: i tebani sconfiggono in modo nettissimo gli spartani, pur in inferiorità numerica, e pongono la loro egemonia sull'Ellade, segnando la fine del potere di Sparta.
boscolino
00martedì 28 agosto 2012 20:16
FANTE DA MAR VENEZIANO VS FANTE PESANTE GIANNIZZIERO
cecondo voi chi vincerebbe?

io propengo per l'ottomano perche addestrato all'uso di diverse armi,dall'alabarda all'archibugio.Anche se i fanti veneziani li preferisco nettamente(SONO DI ORIGINI VENETE [SM=g27964] )
Zames
00mercoledì 29 agosto 2012 10:07
Non essendo molto ferrato sul periodo, direi il giannizzero.
In questo caso credo si possa parlare di sicuro di addestramento superiore del giannizzero (una volta prelevato il bambino, veniva addestrato e viveva solo e soltanto per fare la guerra) e di un inquadramento mentale particolare, che lo rende più pericoloso e più letale del fante da mar, anch'esso comunque addestrato all'uso di più armi, principalmente la balestra (naturale, essendo in marina), poi moschetto e sempre la spada per il corpo a corpo.

Comunque il confronto vale secondo me fino al momento in cui i giannizzeri rimangono un corpo militare valido, ovvero fino al XVII-XVIII secolo al massimo, quando rispetto ai vari eserciti europei iniziano a diventare (o rimanere) obsoleti e riottosi nei confronti del potere centrale.
Zames
00mercoledì 29 agosto 2012 18:02
Vi propongo io un confronto che, attenzione, richiede un'analisi estremamente approfondita e invito all'abolizione di ogni stereotipo per una risposta oggettiva il più possibile.

Chi avrebbe la meglio secondo voi tra l'esercito romano dell'antichità al suo apogeo (nel II e inizio III secolo) e l'esercito romano/romeo/bizantino al suo apogeo (credo tra XI e XII secolo)?

Secondo me è un confronto difficile, con eserciti ovviamente figli del tempo in cui furono concepiti.
L'esercito romano medievale è diretto discendente di quello dell'antichità, con corpi d'élite e soldati molto bene addestrati che, se ben comandati, avrebbero potuto riportare in Occidente vittorie piuttosto importanti (purtroppo, una delle grandi pecche dei bizantini furono spesso proprio i comandanti militari).
Per il confronto ideale, sarebbe bene anche porre i comandanti sullo stesso livello di capacità per non "falsare" il giudizio.

Io mi informerò meglio e vi darò la mia risposta.

P.s. ovviamente si intende anche a parità di materiali, altrimenti i secondi sarebbero avvantaggiati sotto questo punto di vista.
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