quando inizia il medievo?

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brancaleone da norcia

00mercoledì 6 dicembre 2006 18:22

domanda retorica, ma stiamo parlando di un gioco sul medioevo e mi sembra d'uopo sentire un po di opinioni.

la data ufficiale è il 476 data da molti ritenuta simbolica tuttavia.
molti scrittori dicono che fu un passaggio indolore, la gente dell'epoca non è che ebbe la chiara percezione della fine di un epoca. dciamo che sembrava solo un cambiamento formale.
per altri il medioevo comincia prima, già in ambito imperiale neli ultimi due secoli prima della caduta dell'occidente si aveva cambiamenti strutturali e economici che indicavano la fine di un epoca.
per altri il medievo reale inizia con la rottura dell'integrità mediterranea, dovuta soprattutto all'invasione araba. tesi che convidido in molti aspetti.

che ne dite?

ciau. [SM=x1140426]

+ Mather +

00mercoledì 6 dicembre 2006 19:37

Gli storici inglesi distinguono come Dark Age (Era buia) il periodo che intercorre tra il 476 (presa gotica di roma) e il 1066 (conquista normanna dell'Inghilterra), essenzialmente caratterizzato da saccheggi e barbarie diffuse.

In effetti non la considerano nemmeno una fase subordinata al medioevo, ma un vero periodo autonomo.

Sinceramente concordo con tale visione.

Sono un fermo rivalutatore del Medioevo, in perfetta sintonia col mio spirito Romantico.

Come dicono molti filosofi la storia non la fa chi vince ma chi la scrive.

Molti dei fasti romani (senza nulla togliere) sono mere alterazioni della realtà e pertanto molti dei popoli barbari che hanno conquistato Roma vengono descritti come inumani quando in realtà non erano molto diversi dagli stessi italici.

I soli vichinghi venivano descritti come demoni invasati giunti sopra draghi di fuoco alati dagli stessi monaci benedettini.

Non parliamo poi del mito dei Vandali.

Io il vero medioevo lo considero come l'introduzione del sistema feudale quindi lo piazzerei verso il 770 circa con Carlo Magno e i suoi vassalli. [SM=x1140497]

[Modificato da + Mather + 07/12/2006 2.53]

Fulcherio

00giovedì 7 dicembre 2006 00:38

Per quanto riguarda l'Italia, direi la guerra fra goti e bizzantini della metà del VI secolo traccia un confine che venne percepito dai contemporanei come un trauma, circa 30 anni di devastazioni furono un colpo mortale per i residui della società pagana e per i goti seguaci di Ario, pestilenze ricorrenti fecero da corollario allo spopolamento indotto dalla guerra portata da Belisario e le sue "legioni" di anatolici che a Gualdo tadino sconfissero definitivamente Totila e i goti eredi di Teodorico. A questa data farei risalire la fine di quell'epoca definita "tardo antico". Per quanto riguarda il Mediterraneo sicuramente l'invasione araba fu un altro importante momento di frattura che ebbe ripercussioni importanti nel definire il concetto di passaggio di un epoca.

ola

fu ilvalentino

brancaleone da norcia

00giovedì 7 dicembre 2006 02:35

già

in effeti già dopo il mille sembra che ci siano i prodromi di un "rinascimento" ante litteram, almeno per l'italia e altre zone come le fiandre e limitrofe.
la divisione tra "era buia" e rinascimento preso alla larga non mi sembra male.
anche se in verità il vero fatto traumatico fu l'invasione araba del mediterraneo, fine dei traffici e un feudalesimo "forzato" forse poi
i diciamo "codificato" da carlomagno, ma già operante.
d'accordo con chi dice che la svolta furono le crociate? o anche dire la reconquista marittima delle repubbliche marinare? (siamo italiani ovvia!)

ciau. [SM=x1140417]

[Modificato da brancaleone da norcia 07/12/2006 2.37]

Fulcherio

00giovedì 7 dicembre 2006 09:25

Re:

Scritto da: + Mather + 06/12/2006 19.37
Gli storici inglesi distinguono come Dark Age (Era buia) il periodo che intercorre tra il 476 (presa gotica di roma)

Mi spiace contraddire il nostro beneamato Monarca, ma nel 476 non furono i goti ad occupare Roma e a restituire le insegnne imperiali a Bisanzio deponendo Romolo Augustolo, (figlio di Oreste, gia luogotenente di Attila), ma Odoacre, che era un alano, o qual cosa del genere.

ola

fu ilvalentino

brancaleone da norcia

00giovedì 7 dicembre 2006 15:13

Re: Re:

Scritto da: Fulcherio 07/12/2006 9.25

Scritto da: + Mather + 06/12/2006 19.37
Gli storici inglesi distinguono come Dark Age (Era buia) il periodo che intercorre tra il 476 (presa gotica di roma)

Mi spiace contraddire il nostro beneamato Monarca, ma nel 476 non furono i goti ad occupare Roma e a restituire le insegnne imperiali a Bisanzio deponendo Romolo Augustolo, (figlio di Oreste, gia luogotenente di Attila), ma Odoacre, che era un alano, o qual cosa del genere.

ola

fu ilvalentino

odoacre era sciro.
l'esercito era un po un accozzaglia di mercenari, principalmente eruli, che non so tanto famosi, ma erano secondo molti la piu' forte fanteria dell'epoca.
penso ci sia stato anche qualche goto in mezzo, ma storicamente passa come un esercito di eruli, difatti anche odoacre stesso viene definito erroneamente erulo.

ciau.

theursus

00giovedì 14 dicembre 2006 22:33

io dico la mia: il medioevo inizia in un periodo compreso tra la battaglia di adrianopoli e quella dei campi catalaunici: in sostanza in quelle due battaglie l'impero esaurì tutte le sue forze ed iniziò a sfaldarsi definitivamente

brancaleone da norcia

00venerdì 15 dicembre 2006 00:54

già

il concetto di "magister militum barbaro" (o semibarbaro) è stata na bella botta, anche se forse non si poteva fare altrimenti.
molti si so anche comportati bene, come anche ezio (mezzo unno), ma poi va a finire che se non li paghi s'encazzano!
ed ecco fatta la frittata!

sarà per la prossima volta! [SM=x1140565]

ciau.

=FORTEBRACCIO=

00venerdì 15 dicembre 2006 19:35

QUANDO INIZIA IL MEDIOEVO IN ITALIA .

Per l'entità geografica definita successivamente Italia , il Medioevo al di là della data canonicamente stabilita nel 476 D.C. , inizia in effetti nel 568 D.C. con la discesa dei Longobardi in Italia .
E' solo a seguito di quell'evento che per il territorio italiano inizia un percorso storico , politico ed organizzativo che si concluderà di fatto solamente nel 1918 con la completa unificazione dell'Italia anche come Nazione .
Il periodo temporale che intercorre tra il 476 ed il 568 non vede una decisiva soluzione di continuità con il sistema organizzativo del tardo Impero Romano , per cui da molti storici (almeno per il territorio italiano - non l'Italia) l'effettivo inizio del Medio Evo si ha appunto con l'inizio della conquista Longobarda e con il taglio netto che essi diedero alle tradizioni romane .

Vestinus

00lunedì 1 gennaio 2007 22:41

Re: QUANDO INIZIA IL MEDIOEVO IN ITALIA .

Scritto da: =FORTEBRACCIO= 15/12/2006 19.35
Per l'entità geografica definita successivamente Italia , il Medioevo al di là della data canonicamente stabilita nel 476 D.C. , inizia in effetti nel 568 D.C. con la discesa dei Longobardi in Italia .
E' solo a seguito di quell'evento che per il territorio italiano inizia un percorso storico , politico ed organizzativo che si concluderà di fatto solamente nel 1918 con la completa unificazione dell'Italia anche come Nazione .
Il periodo temporale che intercorre tra il 476 ed il 568 non vede una decisiva soluzione di continuità con il sistema organizzativo del tardo Impero Romano , per cui da molti storici (almeno per il territorio italiano - non l'Italia) l'effettivo inizio del Medio Evo si ha appunto con l'inizio della conquista Longobarda e con il taglio netto che essi diedero alle tradizioni romane .

Quoto e straquoto, la fine della cultura latina segna la fine dell'antichità,anche se già la fine della guerra greco-gotica potrebbe segnarla

[Modificato da Vestinus 02/01/2007 14.03]

AURONITA

00martedì 2 gennaio 2007 14:00

Se intendiamo il Medievo da un punto di vista " occidentale", potremmo considerarne l'inizio nel 333 ( forse sbaglio la data ) quando la religione cristiana venne riconosciuta e applicata in Europa, la stessa dottrina guiderà infatti le sorti d'Europa ( del Mondo??) per tutto il Medioevo, perlomeno fino al Rinascimento

davie

00lunedì 14 aprile 2008 16:36

La data canonica d'inizio è sicuramente la migliore perchè va a trasformarsi una realtà che ormai da secoli governava il mondo mediterraneo.
Ci sono elementi di continuità ma il cambiamento è più che evidente.
L'aspetto geografico è importante come ad esempio le isole britanniche entrano nel medioevo occidentale solo dopo il 1066.
Il sistema feudale al 770 non è corretto perchè in realtà è un fenomeno molto posteriore

83pico@live.it

00martedì 28 ottobre 2008 14:43

Secondo me è difficile indicare una data precisa, ma di sicuro parliamo del VI secolo.

Redifigaro

00giovedì 30 ottobre 2008 19:27

Secondo me non si può parlare di un'inizio del medioevo, dato che non c'è mai stato un cambio netto di epoca.
Direi che il processo sia stato ben lungo, e coincidente appunto con il periodo del tardo-antico...

Devil 14.87

00venerdì 31 ottobre 2008 13:50

Dando per scontato che il 476 è una semplice convenzione e un evento niente più che simbolico, io opto per considerare un'epoca di mezzo tra antichità e medioevo, ovvero la tarda antichità. Considerandola però in una cronologia piuttosto vaga, che và dal III-IV alla dinastia carolingia. Credo che questa visione sia la più adatta a rappresentare il passaggio tra due epoche molto diverse, ma anche legate profondamente. Rende meglio l'idea di un trapasso proggressivo con elementi precedenti che si fondono e mischiano con altri nuovi e si sintetizzano dando inizio alla nuova epoca.

mandrake(83)

00mercoledì 19 novembre 2008 10:50

Io sono completamente d'accordo con la tesi di branca,secondo la quale il medioevo inizia con la espansione araba nel mediterraneo.Questo perchè,pure dopo la caduta dell'impero romano,i barbari che si insediarono nei loro territori usarono generalmente gli stessi usi dei romani(ovviamente con alcune eccezioni,e apparte i longobardi che stravolsero la società).è con le incursioni arabe prima e Magiare poi che la società è costretta a cambiare e a produrre quel fenomeno di incastellamento che viene chiamato feudalesimo.

luifik

00lunedì 16 febbraio 2009 13:59

inizio del medioevo?

Secondo me il VII secolo con l'espansione araba, però credo che il 476 sia una data corretta perchè comunque l'impero d'occidente cessa d'esistere in pratica, non essendoci più un imperatore...

davie

00lunedì 16 febbraio 2009 14:15

elemento che va considerato è l'area geografica...es il Giappone esce dal suo medioevo nel XIX secolo.
Altro es I boscimani sono ancora all'età della pietra pur essendo il XXI secolo per noi occidentali e non solo.
Il medioevo che noi trattiamo riguarda solo l'Europa occidentale dato che parliamo dal nostro punto di vista..
Valutando che l'area mediterranea è stata per molti secoli il centro della nostra civiltà e che poi si è trasformata( più o meno repentinamente) ritengo valida la datazione canonica.

Una altra cosa: la cultura latina non è finita... spero che non l'abbiate letto da qualche parte perchè è una grande caz...
Veniva usata solo come appellativo propagandistico..

La cultura latina era proprio ciò ( tra varie cose) che attirava le popolazioni al di fuori dei limes dato che molte di queste avevano già da secoli contatti con i 'romani'.

Lars84

00martedì 21 aprile 2009 10:31

dunque, nel mio piccolo, mi sento in dovere di fare un paio di precisazioni. andiamo con ordine:

per quanto riguarda ciò che ha detto auronita nel post poco sopra (che risale al 2007! [SM=g27981]

) le date da tenere a mente per il cristianesimo sono un paio; quella del 313 (editto di Milano che permetteva ai cristiani la libertà di culto e la parificazione con gli altri culti dell'impero, facendoli uscire dall'ombra. il cristianesimo fino ad allora era considerata una "illicita superstitio"); il 325, anno del concilio di Nicea presieduto da Costantino (primo concilio ecumenico in cui venne redatto il primo "credo" (quello niceno): "credo in un solo Dio ecc ecc..."; per accordarsi sull'ortodossia della fede e depurare la Chiesa da altre idee di gruppi religiosi o addirittura Chiese parallele considerate eretiche); il 381 anno del concilio di Costantinopoli presieduto da Teodosio, in cui si è definito il concetto attuale di Trinità e che "parde e figlio sono fatti della stessa sostanza"; in più si è redatto il "credo niceno-costantinopolitano" (quello che si recita in chiesa la domenica) "Credo in un solo Dio,
Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra ecc ecc...".

poi, il periodo detto tardo antico ufficialmente va dalla crisi del III secolo (invasioni barbariche) al VI (avvento di Giustiniano). ci tengo a sottolineare quanto detto da altri utenti, cioè che le date sono solo convenzionali. i cambiamenti socio-politici-economici non sono radicali e soprattutto sono graduali (e non sto qui a scendere in troppi particolari). altro appunto su quel periodo che va dal VI-VII secolo all'anno 1000 circa: in ambito accademico e non solo è detto alto medioevo.

secondo me il "sdalto" nel medioevo lo si ha, almeno in Italia, con l'invasione longobarda del 568 (che sconvolsero la già devastata penisola ed introdussero sistmi di governo e giudiziario relativamente sconosciuti. come tutti i popoli anche loro si "romanizzarono" in un lasso di tempo relativamente breve)

saluti [SM=g27962]

Marcantonio Bragadin

00venerdì 24 aprile 2009 21:38

Re:

Redifigaro, 30/10/2008 19.27:
Secondo me non si può parlare di un'inizio del medioevo, dato che non c'è mai stato un cambio netto di epoca.
Direi che il processo sia stato ben lungo, e coincidente appunto con il periodo del tardo-antico...

la vedo anche io così, un pò per tutte le varie epoche storiche, si può ipotizzare quando si iniziarono ad intravedere dei segni di cambiamenti radicali nel mondo allora conosciuto, ma servono più eventi per determinare la fine di un'era e l'inizio di un'altra.

Xostantinou

00martedì 26 maggio 2009 11:55

Per quanto riguarda l'inizio della TARDA ANTICHITA' ci si può orientare dalle parti di Diocleziano, in quanto è dal III° secolo che l'Impero di matrice augustea si trasforma in qualcos'altro, i popoli germanici iniziano a passare in massa il limes, incursori mettono a ferro e fuoco territori in italia, nei balcani ed in gallia che non vedevano nemici da secoli, l'Impero venne suddiviso con la tetrarchia, si ha un degrado della cultura "classica" mentre emergono culti misterici come mitraismo e cristianesimo...da quel momento l'Impero Romano si trasforma in qualcos'altro.
Per quanto riguarda il medioevo invece le date dipendono dalle zone cui ci si riferisce.
In italia i goti non stravolsero le cose come fecero i longobardi e quindi è con questi ultimi che inizia un vero medioevo nella penisola e finisce proprio con la fine della dominazione longobarda, evento che segna la nascita delle prime identità locali; per la penisola iberica, l'africa, l'egitto ed il medio oriente il medioevo inizia con la conquista araba, per la Francia un taglio significativo si ha persino dopo Carlo Magno, visto che fino a quel momento la sovranità franca non era in gallia molto diversa da ciò che era quella gota in italia, mentre un cambiamento lo si trova dopo il trattato di Verdun, quando la Francia inizia a diventare tale per uscire dal suo medioevo quando portò a completamento questo processo di sviluppo dell'identità nazionale sotto Filippo Augusto; stesso discorso anche per la Germania, mai romanizzata significativamente, che trova una sua identità solamente dopo il suddetto trattato, mentre prima non c'erano grosse differenze tra i germani ad est del Reno e quelli di gallia, iberia ed italia, medioevo tedesco che trova il suo apogeo tra Otonidi e Staufen per concludersi con la salda presa di potere degli Asburgo. Per la Britannia il medioevo inizia con il ritiro delle legioni romane e finisce con Hastings.
Per l'Impero Bizantino direi che il "medioevo" vada dal regno di Eraclio, sotto il quale l'impero smette ufficialmente le vestigia di Impero Romano d'Oriente per assumere un'identità propria e cessa con la IV crociata del 1204.
Ogni territori ha la propria storia e non si può essere arbitrari

ironsea

00sabato 20 giugno 2009 12:22

io so dopo l'anno 1000 già si parli di medioevo

Xostantinou

00sabato 20 giugno 2009 14:00

Re:

ironsea, 20/06/2009 12.22:
io so dopo l'anno 1000 già si parli di medioevo

generalmente nel 1000 tutti gli stati d'europa si trovano in una situazione "medievale" ma ripeto, ogni regione ebbe la propria data d'inizio e di fine.

+ Mather +

00sabato 20 giugno 2009 16:56

Re: re

Xostantinou, 26/05/2009 11.55:
Per quanto riguarda l'inizio della TARDA ANTICHITA' ci si può orientare dalle parti di Diocleziano, in quanto è dal III° secolo che l'Impero di matrice augustea si trasforma in qualcos'altro, i popoli germanici iniziano a passare in massa il limes, incursori mettono a ferro e fuoco territori in italia, nei balcani ed in gallia che non vedevano nemici da secoli, l'Impero venne suddiviso con la tetrarchia, si ha un degrado della cultura "classica" mentre emergono culti misterici come mitraismo e cristianesimo...da quel momento l'Impero Romano si trasforma in qualcos'altro.
Per quanto riguarda il medioevo invece le date dipendono dalle zone cui ci si riferisce.
In italia i goti non stravolsero le cose come fecero i longobardi e quindi è con questi ultimi che inizia un vero medioevo nella penisola e finisce proprio con la fine della dominazione longobarda, evento che segna la nascita delle prime identità locali; per la penisola iberica, l'africa, l'egitto ed il medio oriente il medioevo inizia con la conquista araba, per la Francia un taglio significativo si ha persino dopo Carlo Magno, visto che fino a quel momento la sovranità franca non era in gallia molto diversa da ciò che era quella gota in italia, mentre un cambiamento lo si trova dopo il trattato di Verdun, quando la Francia inizia a diventare tale per uscire dal suo medioevo quando portò a completamento questo processo di sviluppo dell'identità nazionale sotto Filippo Augusto; stesso discorso anche per la Germania, mai romanizzata significativamente, che trova una sua identità solamente dopo il suddetto trattato, mentre prima non c'erano grosse differenze tra i germani ad est del Reno e quelli di gallia, iberia ed italia, medioevo tedesco che trova il suo apogeo tra Otonidi e Staufen per concludersi con la salda presa di potere degli Asburgo. Per la Britannia il medioevo inizia con il ritiro delle legioni romane e finisce con Hastings.
Per l'Impero Bizantino direi che il "medioevo" vada dal regno di Eraclio, sotto il quale l'impero smette ufficialmente le vestigia di Impero Romano d'Oriente per assumere un'identità propria e cessa con la IV crociata del 1204.
Ogni territori ha la propria storia e non si può essere arbitrari

Le tue considerazioni sul medioevo mi sembrano un po' troppo audaci.
Il medioevo in Italia non cessa sicuramente con la fine della dominazione longobarda, dato che la lotta per le investiture, l'avvento dei normanni, guelfi, ghibellini, lega lombarda e tutto cio' che di piu' tipico c'è nel medioevo italiano comincia proprio con la caduta di Desiderio per mano di Carlo Magno. Nonostante in Sud Italia i normanni sopravvivano fino al 1150 circa, in pieno medioevo.

i germani ad est del Reno e quelli di gallia, iberia ed italia

Germani in italia o iberia non ne sono mai esistiti, salvo che tu non faccia riferimento alle "popolazioni barbariche" o "germaniche" come Vandali, Goti, Longobardi; i "Germani" convenzionalmente sono i popoli di Germania e Scandinavia fino al IV sec. circa

Appunto dalla "Germania" di Tacito.

Dopo le Guerre marcomanniche, tra i Germani si verificò un nuovo processo: in luogo delle semplici coalizioni di tribù si realizzarono vere e proprie federazioni etniche. Le identità proprie di ogni singolo gruppo tribale lasciavano cioè il posto, in questi casi, e una nuova identità più ampia, "nazionale": quella della federazione. Esempi di questa nuova modalità furono i Franchi, gli Alamanni e più tardi, dal V secolo, gli Anglosassoni.

Il medioevo in britannia non comincia assolutamente col ritiro delle legioni romane (non è il film King Arthur), ma proprio con la conquista normanna di Guglielmo che introduce per la prima volta in suolo britannico il sistema feudale e l'incastellamento delle popolazioni sassoni.

Lele The Norseman

00sabato 20 giugno 2009 17:35

Concordo in gran parte con Mather...a mio parere fermo restando che le date variano da territorio a territorio bisogna considerare anche dei distinguo nel medioevo stesso, ad esempio con l'avvento dei normanni in Inghilterra inizia la cosiddetta high middle age e finisce la early middle age o in Germania con l'avvento della casa di Sassonia e la restaurazione dell'impero per poi passare ai Salii e agli Svevi credo che qui si possa parlare di Hochmittelalter e quindi di pieno medioevo (come ha detto Xostantinou)...mi sembra veramente troppo presto far finire il medioevo con l'avvento dei Normanni in Inghilterra e con la fine dei Longobardi in Italia, anche se è vero che la storia dei comuni del nord-italia è alquanto particolare rispetto al resto d'europa ( mentre il sud normanno è un'altra cosa rispetto al nord della penisola)...per quanto riguarda Spagna e bizantini concordo con Xostantinou.
Per il "pieno" medioevo francese sono ancora d'accordo con il periodo detto da Xostantinou.

Xostantinou

00sabato 20 giugno 2009 17:52

tutto dipende da cosa intendi tu come medioevo.

per quanto mi riguarda la tarda antichità cessa con una frattura netta e significativa con il continuum socioculturale romano, due esempi l'invasione araba in spagna e quella longobarda in italia. Da qui in poi parte il medioevo che si conclude con la nascita di entità statali nazionali con sentimento d'appartenenza, esempio l'unificazione della Francia sotto Filippo II e Luigi IX, momento in cui non solo la maggior parte del territorio francese è feudo della corona, ma la popolazione sviluppa un'identità nazionale, cosa analoga avviene sotto i normanni d'Inghilterra, anche se il processo è più sfumato in quanto giunge al completamento sotto i Plantageneti.
Il discorso sui Germani è quello sul tardoantico, non c'era distinzione tra i popoli germanici fino a Verdun, quando si ha testimonianza di una diversificazione linguistica e giuridica tra i germani "romanizzati" di gallia ed iberia con i germani "puri" in germania ed italia (mi riferisco ai longobardi, non ai goti). E' per questo che si sostiene una sostanziale continuità tra l'iberia, la gallia e l'italia romane ed i regni visigoto in spagna, franco in gallia e goto in italia, mentre la frattura con il tardo antico si ha con l'arrivo dei longobardi in italia e con lo stanziamento in germania di popolazioni non influenzate dall'Impero Romano, cosa che ha portato la futura Germania a differenziarsi dagli stati dei cugini in gallia ed iberia.

Per l'Inghilterra Lele il discorso è più problematico perché una tarda antichità non c'è stata, l'arrivo di angli, sassoni e juti prima e le invasioni scandinave poi hanno creato una rottura netta con la britannia romana, che non ha più ritrovato unità ed identità nazionale se non dopo la conquista normanna. Indubbiamente mettere il 1066 come punto di svolta è provocatorio, ma ritengo che in generale la dominazione normanna sia la svolta...

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