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fiopppo
00venerdì 14 gennaio 2011 12:38
Allora ho un problemino col suddetto "squallore":

come si fa a diminuire?
ho un paio di città con crescita demografica negativa dovuta interamente allo squallore...mi influenza anche l'ordine pubblico, ma quello riesco a gestirlo bene o abbassando le tasse, o aumentando le guarnigioni presenti o creando costruzioni che aumentino l'ordine pubblico..

per quando riguarda invece la crescita demografica non saprei come limitarne l'impatto al fine di avere una crescita positiva...

frederick the great
00venerdì 14 gennaio 2011 14:10
Beh, il miglior modo per avere una crescita demografica in attivo è a) costruire strutture con bonus adeguati, ce ne sono parecchi, trovi tutto nell'albero di costruzione

b) abbassa le tasse, ovviamente in maniera compatibile con la tua necessità di finanze

c) controlla le abilità dei governatori e i loro parametri: migliori sono, più influiscono positivamente sulla vita dell'insediamento

d) non dimenticare mai che, ogni tanto, un recesso nella crescita può avere i suoi lati positivi: più gente vuol dire più squallore e più difficoltà a controllare l'ordine pubblico; e arrivare a dover far evolvere un insediamento in un momento finanziariamente delicato. [SM=g27960]
fiopppo
00venerdì 14 gennaio 2011 14:16
mmmm...ok, però:

a) suppongo tu intenda le varie coltivazioni&co...ecco, sono tra le prime cose che costruisco

b)ok, questo già lo sapevo, però ad esempio in un caso si tratta di un castello, quindi tasse fisse

c)ok

d)perchè un recesso è una cosa positiva?economicamente non ho problemi, ho tipo 100k monete, e ogni turno ne guadagno circa 10/20mila più eventuali costruzioni, quindi non ho sicuramente problemi da questo punto di vista...
.etrusco.
00venerdì 14 gennaio 2011 14:17
Re:
fiopppo, 14/01/2011 12.38:

Allora ho un problemino col suddetto "squallore":

come si fa a diminuire?
ho un paio di città con crescita demografica negativa dovuta interamente allo squallore...mi influenza anche l'ordine pubblico, ma quello riesco a gestirlo bene o abbassando le tasse, o aumentando le guarnigioni presenti o creando costruzioni che aumentino l'ordine pubblico..

per quando riguarda invece la crescita demografica non saprei come limitarne l'impatto al fine di avere una crescita positiva...





Lo squallore, a quel che ho notato, va di pari passo sopratutto con le strutture che danno bonus di salute pubblica. Edificale fin da subito (granai sotterranei, coltivazioni di vario tipo, nonchè banco del grano e almeno mercato) ed in genere appena hai a disposizione un edificio che tra le caratteristiche ha "bonus alla salute pubblica" edificalo prima possibile. Non disdegnare di costruire mulini e macelli e tutto ciò che stimola la riproduzione dei villani.
Per il resto, governatori con tratti che riducono lo squallore, leggero controllo delle tasse e poi... quando arriva la peste vedrai che passa tutto ;-)
Pico total war
00venerdì 14 gennaio 2011 14:17
lo squallore credo sia inevitabile quindi ci devi convivere
non ho mai capito come abbassare la corruzione ti portano via anche 800 bisanti a turno e pure non avevo amministratori dalle braccia lunghe ;)
.etrusco.
00venerdì 14 gennaio 2011 14:22
Re:
Pico total war, 14/01/2011 14.17:

lo squallore credo sia inevitabile quindi ci devi convivere
non ho mai capito come abbassare la corruzione ti portano via anche 800 bisanti a turno e pure non avevo amministratori dalle braccia lunghe ;)



La corruzione solo palazzi, galere/prigioni e governatori con tratti elevati di legge...in più ho notato solo che se stermini la popolazione quando conquisti un insediamento distante dalla capitale , la corruzione tende ad essere inferiore, ma non so se sia frutto di altre dinamiche o sia davvero legato allo sterminio ed al relativo bonus di sicurezza pubblica che ne ottieni sottoforma di terrore e di una bella fila di teschi nella linea dell'ordine pubblico...
frederick the great
00venerdì 14 gennaio 2011 16:29
fiopppo, 14/01/2011 14.16:

d)perchè un recesso è una cosa positiva?economicamente non ho problemi, ho tipo 100k monete, e ogni turno ne guadagno circa 10/20mila più eventuali costruzioni, quindi non ho sicuramente problemi da questo punto di vista...



Se sei economicamente forte - come mi pare che tu sia [SM=g27960] - allora non è un gran vantaggio. Però a me capita ogni tanto di arrivare in una situazione in cui sono in guerra e ho bisogno di quante più truppe possibili sul fronte; ergo lascio nelle città il minor numero possibile di unità (ovviamente di basso livello).In questi momenti l'ultima cosa che desidero è dover spendere 7200 bisanti (o peggio 14400) per far evolvere una città quando potrei usare la stessa cifra per costruire una struttura militarmente necessaria o reclutare una bella armata full per schiacciare i miei nemici. Certo, potrei aspettare a far evolvere, ma sarebbe ancor più pericoloso...
Magari queste mie considerazioni dipendono dal fatto che cerco di finire ogni singolo turno coi conti in verde, è probabile in effetti
Hîr-am-Helcaraxë
00venerdì 14 gennaio 2011 17:05
Tutto quello che ha detto frederick è giusto e lo condivido, aggiungo solo che bisogna stare attenti a gestire lo squallore, a volte io cerco di favorirlo, oddio favorirlo no, ma non fare niente per combatterlo si, in quanto, ricordate bene, un basso squallore oggi significa probabilmente un altissimo squallore domani.
Poco squallore significa più incremento di popolazione, più popolazione significa più squallore, già la crescita demografica in Bellum è (a mio modestissimissimo ed ignorante parere) la sua unica pecca, essendo quasi esagerato, se poi si arriva subito ad avere metropoli con alto squallore cosa bisogna fare? Costruire un nuovo livello non si può, allora si riempie la città di soldati, ma la popolazione continuerà a salire, creando sempre più squallore, allora si abbasseranno le tasse, ma questo abbassando lo squallore favorirà un'ulteriore crescità demografica, che con tanta gente in gittà farà aumentare di nuovo lo suqllore, allora forse bisognerà sterminare, e iniziare già a farlo al 200/250esimo turno vuol dire continuarlo poi a fare per altri 350 turni almeno, per cui io cerco di limitare la crescita demografica non costruendo nessuna struttura che favorisca ciò, escluse quelle necessarie (tipo deforestazione ecc) ed evolvendo le città solo quando le strutture più importanti sono costruite e quando la gente non ne può più.
A mio avviso questo è l'unico vero modo per tenere sotto controllo lo squallore nel medio/lungo periodo, mentre abbassare la tassazione o costruire ospedali la abbassa nel breve, ma la favorisce esponenzialmente nel lungo.
Tomas Torquemada
00venerdì 14 gennaio 2011 22:01
Ma a livello Metropoli alla fine non si arriva a saturazione? (crescita zero)
L.basil
00venerdì 14 gennaio 2011 22:06
A volte si dipende(non so da cosa:P). Mi è capitato che a livello di metropoli una città iniziasse a perdere abitanti(e tiri un sospiro di sollievo).

p.s.: (4000) di corruzione..è un record? :P
Glauco vincitore
00venerdì 14 gennaio 2011 22:17
Ve lo dico francamente, quando arriva la peste io sono proprio contento. Se ci fosse un modo per diffonderla preventivamente, anzi, sarei il primo a favorirla! [SM=g27975]
Comunque, io ho notato che bisogna spendere davvero tanto in strutture che diano bonus, se non vuoi tenerci dentro dei generali (e il più delle volte è impossibile, quando inizi ad avere 30-40 province, tenere in ognuna un generale) di conseguenza si fa tutto più complicato.

Inoltre, io ho pochissime province dove riesco a tenere le tasse alte.
Ho però notato che, almeno in via generale, laddove hai tenuto fin dall'inizio le tasse alte, è più difficile che lo scontento cresca progressivamente; forse è dovuto al fatto di una sorta di "controllo delle nascite", cosa che rende da un lato più gestibile l'insediamento, ma dall'altro decisamente più lento lo sviluppo.
Tomas Torquemada
00venerdì 14 gennaio 2011 22:24
Io la peste la diffondo mandando negli insediamenti dei generali appestati e/o agenti appestati. Se te la giochi bene riesci a uccidere un bel po' della tua gente prima che ricominci a crescere a ritmi leggermente inferiori. Quindi ti diverti ad alzare le tasse e a riguadagnare quegli spiccioli che hai perso "investendo" nello sterminio dei tuoi sudditi
brancaleone da norcia
00venerdì 14 gennaio 2011 22:32
Re:
Glauco vincitore, 14/01/2011 22.17:

Ve lo dico francamente, quando arriva la peste io sono proprio contento.



[SM=x1140520]

bisogna giocare con un certo equilibrio, è questo il bello de sto mod, no?

ricordatevi sempre che potete reclutare nuovi generali costruendo l'accademia militare nelle fortezze...
un buon generale puo' coprirvi con l'aumento della tassazione il suo costo di mantenimento.
non servono solo per andare in guerra.

[SM=g1546265]

Hîr-am-Helcaraxë
00venerdì 14 gennaio 2011 22:47
Re:
Glauco vincitore, 14/01/2011 22.17:

Ve lo dico francamente, quando arriva la peste io sono proprio contento.


Siamo in 2 :)

Glauco vincitore, 14/01/2011 22.17:

Ho però notato che, almeno in via generale, laddove hai tenuto fin dall'inizio le tasse alte, è più difficile che lo scontento cresca progressivamente; forse è dovuto al fatto di una sorta di "controllo delle nascite", cosa che rende da un lato più gestibile l'insediamento, ma dall'altro decisamente più lento lo sviluppo.


È esattamente quello che cercavo di spiegare prima io, detto un poco più semplicemente forse [SM=g27964], scusate se non mi riesco a spiegare delle volte, e divento lungo...
Pico total war
00sabato 15 gennaio 2011 08:58
io non la penso cosi preferisco una guarnigione capiente di miliziani e una popolazione ampia per alzare i ricavi delle tasse
Glauco vincitore
00sabato 15 gennaio 2011 10:54
Re: Re:
Hîr-am-Helcaraxë, 14/01/2011 22.47:


È esattamente quello che cercavo di spiegare prima io, detto un poco più semplicemente forse [SM=g27964], scusate se non mi riesco a spiegare delle volte, e divento lungo...



In effetti abbiamo detto la stessa cosa, vabè. xD

Mappolino
00sabato 15 gennaio 2011 12:29
Re:
Tomas Torquemada, 14/01/2011 22.24:

Io la peste la diffondo mandando negli insediamenti dei generali appestati e/o agenti appestati. Se te la giochi bene riesci a uccidere un bel po' della tua gente prima che ricominci a crescere a ritmi leggermente inferiori. Quindi ti diverti ad alzare le tasse e a riguadagnare quegli spiccioli che hai perso "investendo" nello sterminio dei tuoi sudditi



Scusatemi, ma io ho il difetto di giocare calandomi il più possibile nella parte e non potrei mai accettare di diffondere pestilenze fra la mia gente, per quanto possibile cerco sempre di favorire il benessere della mia popolazione, e se conquisto una città evito per quanto possibile di ricorrere allo sterminio e persino al saccheggio, se ho un generale infido lo mando assieme ad un generale fidato e non lo faccio fuori e così via. In battaglia poi non utilizzo mai le mie truppe come carne da cannone. Preferisco non vincere piuttosto che comportarmi come un tiranno sanguinario, gioco per divertirmi e non per vincere costi quello che costi, poi ognuno ha il suo stile di gioco, ma io non riuscirei a divertirmi in questo modo.

[SM=x1140429]


Pico total war
00sabato 15 gennaio 2011 13:51
Piccola notazione: purtroppo nessuno si è mai fatto i fatti altrui per cui se la peste avrebbe ridotto la popolazione portando dei vantaggi avrebbero tifato per essa [SM=g27980]
Oggi siamo vittima della globalizzazione e multi nazionali quindi questo nuovo "umanesimo" e collaborazione tra gli stati è dovuta al fatto che lo stato non conta più una mazza: vedere l'umiliazione dell'Italia per il caso Battisti non può far nulla contro il Brasile
Vedrai che se un giorno ilo sistema economico cambierà vedremo un pò di sana competizione alla faccia della farsa dell'unione europea [SM=g27980]

Non c'entrava una cippa cmq se qualcuno conosce pareri favorevoli alla peste del tempo sono ben accetti [SM=g27964]
Hîr-am-Helcaraxë
00sabato 15 gennaio 2011 14:25
Be penso che di pareri favorevoli alla peste in game se ne siano già dati...
Intendi alla peste al tempo o alla perste al tempo in medieval?
Tomas Torquemada
00sabato 15 gennaio 2011 14:29
Re: Re:
Mappolino, 15/01/2011 12.29:



Scusatemi, ma io ho il difetto di giocare calandomi il più possibile nella parte e non potrei mai accettare di diffondere pestilenze fra la mia gente, per quanto possibile cerco sempre di favorire il benessere della mia popolazione, e se conquisto una città evito per quanto possibile di ricorrere allo sterminio e persino al saccheggio, se ho un generale infido lo mando assieme ad un generale fidato e non lo faccio fuori e così via. In battaglia poi non utilizzo mai le mie truppe come carne da cannone. Preferisco non vincere piuttosto che comportarmi come un tiranno sanguinario, gioco per divertirmi e non per vincere costi quello che costi, poi ognuno ha il suo stile di gioco, ma io non riuscirei a divertirmi in questo modo.

[SM=x1140429]





Ti posso assicurare che se hai Prestigio al 20% e in continuo calo, troppa gente negli insediamenti che inoltre hanno già bassa tassazione
e sono comuncque in fase di rivolta, un piccolo sterminio glielo vorresti dare....
Mappolino
00sabato 15 gennaio 2011 15:03
Re: Re: Re:
Tomas Torquemada, 15/01/2011 14.29:



Ti posso assicurare che se hai Prestigio al 20% e in continuo calo, troppa gente negli insediamenti che inoltre hanno già bassa tassazione
e sono comuncque in fase di rivolta, un piccolo sterminio glielo vorresti dare....



Ciao, io per il momento gioco solo a livello difficile, in futuro si vedrà, ma per il momento il prestigio mi cala all'80% solo quando il capofazione muore per ritornare a 100% nel turno successivo. Ovviamente non ho mai avuto rivolte, le pestilenze, un paio, sono durate qualche turno e poi se ne sono andate senza troppi danni. La mia fazione pisana è sotto costante attacco di SRI e Sicilia, ma nonostante questo continuo a crescere. Forse a livelli più difficili questa mia politica potrebbe rivelarsi controproducente, pazienza.... purtroppo io in un gioco come BC mi diverto solo a condizione di comportarmi nella maniera più simile a come mi comporterei nella realtà. Tutto qui.

Pico total war
00sabato 15 gennaio 2011 16:13
no io mi riferivo a fonti storiche sulla peste magari qualche "saggio economico" del 300 che ne lodi gli effetti
Mappolino
00sabato 15 gennaio 2011 16:47
Re:
Pico total war, 15/01/2011 16.13:

no io mi riferivo a fonti storiche sulla peste magari qualche "saggio economico" del 300 che ne lodi gli effetti




Non credo che esista niente del genere nel '300 e se qualcuno lo avesse fatto sarebbe filato dritto sul rogo. Un elogio della peste trecentesca al massimo mi fa venire in mente le teorie malthusiane più estreme.

Panzer_Grenadiere
00domenica 16 gennaio 2011 01:29
Re: Re: Re: Re:
Mappolino, 15/01/2011 15.03:



Ciao, io per il momento gioco solo a livello difficile, in futuro si vedrà, ma per il momento il prestigio mi cala all'80% solo quando il capofazione muore per ritornare a 100% nel turno successivo.




Questo perchè usi una fazione cristiana: in caso di musulmani o scismatici, alla prima crociata ti ritrovi da solo contro mezzo mondo, e il prestigio cala, cala, cala... e i generali diventano infidi, sempre più infidi... e si prendono le città mentre i tuoi eserciti già hanno troppo da fare per difendere 4 fronti... E allora io schiaccio il tasto segreto in casi di emergenza assoluta: "nuova campagna" [SM=g27964] .
ironman1989.
00domenica 16 gennaio 2011 01:37
Re: Re:
Mappolino, 15/01/2011 16.47:



Un elogio della peste trecentesca al massimo mi fa venire in mente le teorie malthusiane più estreme.





[SM=x1140476] effettivamente
Hîr-am-Helcaraxë
00domenica 16 gennaio 2011 04:03
Pico total war, 15/01/2011 16.13:

no io mi riferivo a fonti storiche sulla peste magari qualche "saggio economico" del 300 che ne lodi gli effetti


Non credo esista nulla del genere, probabilmente chi avrebbe anche solo pensato ciò sarebbe stato bollato come untore, demonio o giù di li, al massimo massimo come dice Mappolino c'è il buon vecchio Malthus con il suo Saggio sui principi della popolazione e col mathusianesimo che ne seguì, e ora che mi accorgo penso che in parte condivido, ma è molto più moderno e li comunque la gente aveva dei dati alla mano e non aveva paura di finire bruciata, ricordiamoci che nel medioevo i governatori (oltre a non essere proprio tutti illuminati) non avevano percentuali di crescita demografica, indici di squallore, livelli di scontento, proiezioni sulla crescita economica, noi si.

Ad ogni modo noi non stiamo parlando, ne io sto dicendo, che la peste è una cosa bella e che sono contento che nel 300 sia morta tutta quella gente, parlo del gioco, che è una cosa molto diversa, e ha dei meccanismi semplicistici (branca non mi uccidere) per quanto complessi li possiamo fare rispetto alla realtà, ciò lo porta ed essere sempre sbilanciato rispetto alla vita reale, e il lavoro sarebbe appunto quello di renderlo realistico e bilanciato, le analisi che facciamo per arrivare a dire che siamo contenti dell'arrivo della peste le facciamo nel gioco, e io personalmente le faccio perchè arrivo sempre oltre al 400esimo turno e la ti assicuro che non basta riempire la città di milizia, già dopo incomincia a migliorare la situazione, ma la pololazione cresce più velocemente rispetto alla capacità di tenerla sotto controllo, poi rallena, ma non si ferma, allora con le strutture si può mitigare la cosa, ma una metropoli con tutto costruito non avrà mai 0% cresicta, per tanti motivi, un po' sale un po' scende, ma la presenza di generali, il commercio coi vicini ecc influisce positivamente (ahime) sull'incremento di popolazione, poi vanno abbassate le tasse che fa cresce la popolazione, e di conseguenza lo squallore che fa diminuire la crescita, ma il danno è fatto, aumentare le tasse per far scendere la popolazione? Vi assicuro che al 400/500esimo turno le città sono già piene di milizia, se vogliamo perdere l'isediamente però si può fare. Far ribellare una città e sterminarne gli abitanti? Conosciamo qualcuno che nel '300 proponesse una cosa del genere?

Per questo dico che l'unico punto che manca ancora a Bellum Crucis è una gestione attenta della crescita demografica (ci sono mille strutture che la favoriscono ma poi per gestirla c'è solo al massimo la tassazione) e dell'ordine pubblico (ci sono poche strutture), non è la prima discussione sull'argomento che si fà.
Comuqnque questa non è una critica eh, immagino che sia una cosa difficilissima perchè gli altri mod sono messi molto peggio, dico solo che lavorandoci si potrebbe fare un altro passo verso la perfezione.
Inoltre penso che rendendo un po' più ostica la crescita demografica in favore dell'ordine pubblico, i players per arrivare a sviluppare le città in maniera completa e a guadagnare davvero tanto, ci metterebbero di più, magari starebbero più attenti alla gestione socio-economica, sarebbe tutto più difficile e si arriverebbe più in "profondità", arrivando a scoprire e coprire tutti gli aspetti dei lavori fatti per BC, e chiaramente sarebbe semplicistico dare dei malus all'umano, dei malus hanno come conseguenza la ricerca di un bonus che li annulli, di un riguadagno della situazione ottimale, mentre a mio personalissimo avviso deve essere favorita una politica gestionale attenta, non solo cercare di guadagnare e guadagnare per sopperire al malus, ma saper decidere quando guadagnare, quando far crescere la popolazione, quando fermarla, guando usare la carota e quando il bastone con le proprie genti.
Pico total war
00domenica 16 gennaio 2011 11:06
sono d'accordo ottima analisi :D
va però detto che dei malus "politici" di ordine pubblico non sarebbero male da introdurre contemporaneamente ai mezzi di cui parli per una migliore gestione


p.s. i morti per peste ci sarebbero stati comunque per natura
evitiamo l'umanesimo di maniera dei giorni nostri (che tra l'altro dura pochi giorni, Haiti ancora piange ma nessuno risponde)
Hîr-am-Helcaraxë
00domenica 16 gennaio 2011 15:27
Sisi, i malus di ordine vanno bene, scusate se sono stato generico, ma quando parlavo di malus verso la fine del discorso intendevo economici, senza togliere quelli relativi alle dimensioni del regno che mi paiono giusti e ben bilanciati, intendevo seplicemente dire che sarebbero sbvagliati altri malus economici generici per spingere l'umano a curare di più l'economia, mentre sarei più per fargli gestire attentamente il tutto, questo intendevo.
brancaleone da norcia
00domenica 16 gennaio 2011 16:16

non è facile addentrarsi su questi discorsi, anche perchè poi diventano molto tecnici...
in generale il problema di fondo è il legame tra sviluppo e reclutamento... è un difficile equilibrio e, bisogna dirlo, al giocatore piace che vengano sbloccate abbastanza presto le nuove unità.
ricordiamo che nelle vecchie versioni, tipo la 4.x ci si lamentava abbastanza del fatto che molte unità venivano sbloccate in fase avanzata della campagna, quando ormai era quasi conclusa.
l'ottimale sarebbe scindere questo legame troppo diretto tra sviluppo e reclutamento (anche antistorico in buona parte), e poter bilanciare i due aspetti economico e di sviluppo da una parte e militare dall'altra in modo distinto.
pero' sarebbe un qualcosa di estremamente gravoso... non so quanto consigliabile, almeno in termini di priorità.

il singolo aspetto si puo' quindi cercare di ottimizzare, ma sempre delicatamente e per gradi...
io adesso, dopo tanto tempo, sto ogni tanto riprovando qualche turno in altri mods e la situzione non mi sembra per niente meglio, in alcuni casi proprio disastrosa eh! non faccio esempi perchè è brutto, ma ci sono mods famosi in cui questi aspetti non sono solo sbilanciati, ma proprio trascurati del tutto.
questo per dire che non è facile...

qualcosa si è fatto, ora i livelli di popolazione sono altini, per esempio non credo sia facile raggiungere il livello di metropoli, con 36 mila abitanti.
lo squallore è stato ridotto, e anche il malus di distanza dalla capitale.

quindi vediamo qualche suggerimento su dove si potrebbe intervenire.

abbassare la corruzione?
lo squallore?
aumentare il bonus di ordine pubblico per le unità di guarnigione?

prendiamo questo ultimo aspetto per fare un esempio di come bisogna sempre avere l'accortezza di guardare all'influenza di cosa ogni singola modifica ha sul generale.
aumentando il bonus di guarnigione si rischia che l'ai tenga meno unità di guarnigione, e li' ricmparirebbe un pochino il problema degli insediamenti scoperti...
questo si vede in modo clamoroso in un altro mod (famosissimo), ed è un rischio piuttosto grosso.

non è facile...

[SM=g27963]


L.basil
00domenica 16 gennaio 2011 16:42
Premetto che non ho capito bene su cosa si stia incentrando il discorso, se su ordine pubblico o crescita demogarafica(che comunaque sono abbastanza intrecciati).

Io penso che i livelli di crescita demografica siano ancora troppo elevati (ho città con tassazione normale al 7%). Forse si potrebbe iniziare provando a togliere il bonus di crescita che da il generale(di crescita, non di ordine pubblico).
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