Fanterie comunali

Non so voi, ma penso che le fanterie italiane potrebbero essere rappresentate in modo più fedele: essenzialmente la fanteria italiana comprendeva tre tipologie di soldato. Le prime due, il palvesario e la "lancialunga"-un antesignano del picchiere-, combattevano sostanzialmnete nello stesso reparto, con il soldato armato di scudo nel primo rango e le lanzelonghe dietro...e poi c' erano i balestrieri. Non so come siate messi con le unità per la 7.0, però vorrei proporre una piccola modifica del roster italico in questo senso: si potrebbe eliminare l' unità di lancieri italici ed inserire un' unità di lanzelonghe ed una di palvesari(armati di spada)...Un po' come sta facendo Zames nel suo progetto. Che ne pensate?

Più correttamente quello portato dai fanti del primo rango non era un palvese, ma un tavolaccio(che dovrebbe essere un po' più leggiero)...

Io ho dei dubbi sul fatto che possa funzionare per una serie di ragioni:

a. le unità appartengono ad una classe: se sono spearmen sono spearmen, se sono heavy sono heavy e via andare. Miste non si possono fare. Se anche si potesse, l'AI non saprebbe che farsene perchè non avrebbe idea di come impiegarle;

b. in estrema sintesi, si tratterebbe di inserire dei lancieri al posto dei lancieri e di aggiungere dei fanti (leggeri? pesanti?) armati di spada. Sei veramente sicuro che il "realismo" ne guadagnerebbe?;

c. dimentichi troppo spesso che c'è di mezzo una cosetta che si chiama AI. Può anche dispiacere (e a me dispiace), ma l'AI di Kingdoms non è del tipo che impara. E' un'AI esclusivamente reattiva (quando lo è) e si comporta secondo regole stabilite e per la gran parte hardcoded. Tu credi sul serio che userebbe le lanzelonghe dietro i fanti coi tavolacci e davanti ai balestrieri? Scommetto una delle innumerevoli mani destre che ho vinto in carriera di no.

Forse sono matto, ma non fino al punto di voler fare veramente delle unità miste: purtroppo non si può! Non sarebbero lancieri, le lanzelonghe sono molto più simili ai picchieri(Ne sono l' antenato) L' altra dovrebbe essere un' unità di fanteria leggera armata di tavolaccio...credo che il realismo, almeno sul piano estetico, ne guadagnerebbe un pochetto. I modelli potrei anche provare a farli io, anche se sono impegnato in un altro progetto su spicciolati...se l' idea piace.

In game, nello specifico, o sono spears o sono pikes: o hanno una lancia o hanno una picca.

Ci sono anche le alabarde, ma lasciamo perdere che sono un'altra cosa.

Non ti basta rifare i modelli: gli devi cambiare anche le animazioni con quelle dei picchieri se vuoi che si comportino in quel modo. Ma questo significherebbe solo introdurre i picchieri prima del tempo.

Le lanzelonghe erano dei picchieri in tutto e per tutto (non avevano una picca, ma un' arma leggermente più corta)...d' altronde i picchieri veri e propri fanno la loro comparsa alla fine del '400. Vedrò di postare qualche immagine.

Francesco Forel, 12/08/2013 10:19:

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Le lanzelonghe erano dei picchieri in tutto e per tutto (non avevano una picca, ma un' arma leggermente più corta)...d' altronde i picchieri veri e propri fanno la loro comparsa alla fine del '400. Vedrò di postare qualche immagine.

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Ovviamente puoi fare tutte le modifiche che vuoi, poi però ricordatene quando parli di "realismo". Questo sia detto senza alcuna velleità polemica, si intende. I conti bisogna farli prima con quanto il gioco permette, poi con quanto si ritiene sia più o meno aderente alla ricostruzione storica.

In termini di gioco, una modifica come quella che hai in mente ha come unica conseguenza quella di introdurre i picchieri fin dall'inizio. Legittima, ovviamente, ma tant'è.

:-)

Da queste immagini si dovrebbe vedere come le lanzelonghe fossero simili a dei veri e propri picchieri...semmai dal punto di vista del realismo è l' unità di picchieri presente in BC ad essere un po' fuori luogo: o sono lanzelonghe, e allora dovrebbero essere present sin dall' inizio; oppure sono picchieri, ma non rientrano nel periodo di BC. Per questo ho avanzato questa proposta. D' altronde mi sembra che anche in Crux et Aquila le lanzelonghe siano rappresentate come dei picchieri....lo so che siamo abituati a pensare ai picchieri come unità tipicamente rinascimemtali, ma -almeno in Italia- si combatteva in modo simile da tempo. Quindi, siccome BC vuole essere il più possibile "storicamemte corretto", penso che una modifica del genere possa andar bene..Mi piacerebbe sentire il parere anche di altri, ma mi sembra che questo sia un periodo di bonaccia per il forum ...e le discussioni le facciamo solo io e te!

Karadjordjevic, 11/08/2013 23:17:

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c. dimentichi troppo spesso che c'è di mezzo una cosetta che si chiama AI. Può anche dispiacere (e a me dispiace), ma l'AI di Kingdoms non è del tipo che impara. E' un'AI esclusivamente reattiva (quando lo è) e si comporta secondo regole stabilite e per la gran parte hardcoded. Tu credi sul serio che userebbe le lanzelonghe dietro i fanti coi tavolacci e davanti ai balestrieri? Scommetto una delle innumerevoli mani destre che ho vinto in carriera di no.

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Non credo sia ragionando così che sia venuto fuori la meraviglia che è BC... lo dico in quanto mero fruitore, le unità sono tantissime e molteplici.
Poi la butto lì, in DBM i battriani hanno un'unità di arcieri/lancieri, fichissima.

Karadjordjevic, 12/08/2013 12:30:

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In termini di gioco, una modifica come quella che hai in mente ha come unica conseguenza quella di introdurre i picchieri fin dall'inizio. Legittima, ovviamente, ma tant'è.

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E non hai capito che quello di Forel è sempre il chiodo fisso della cavalleria? LOL
Forel, non so quanto ti può servire il mio appoggio, ma per questi "picchieri" dall'inizio, ce l'hai!
(ovvio che dovranno andare AOR, sennò come faccio ad usarli col SRI? )

Poi i picchieri esistevano già: per motivi diversi erano già nati in scozia... Anch'io voto le lanzelonghe italiane! Però devono essere AOR e ad uso esclusivo degli stati italici: erano cmq cittadini locali, non credo che sarebbero stati contentissimi di combattere per dei crucchi (hehehehe)

AOR significa per definizione di chi ha il territorio, se conquisto tipo l'italia quidi e sono aor le potrò avere :P

Premesso che parlo a titolo personale, ho sempre avuto un debole per i fatti.

Guardate bene la "fonte" di Francesco Forel. I fanti del secondo rango non riescono a far sbucare la lancia oltre 1,5/1,8 metri dalla linea degli scudi. Non solo, data la posizione, se qualcuno mi spiega come potessero fare perno sul terreno e poi sbucare da sopra le spalle del primo rango senza puntare l'asta al cielo mi fa un favore. E poi mi spiega anche quale capacità di arresto ha una lancia inclinata così fortemente verso l'alto.

Del resto, sono lunghe diciamo 3 metri? Bene: 60/80 cm per impugnarle, distanza ragionevole dal primo rango altri 60/80cm. Siamo a 1,2/1,6 metri di asta e ancora non siamo fuori dalla linea degli scudi. Ci restano 1,8/1,2 metri di spazio oltre la linea degli scudi. Poi fatevi i vostri conticini da casa.

@Seth Heristal: temo che sull'approccio del team tu abbia preso un granchio. Ogni soluzone che funziona, funziona solo perchè il motore del gioco la capisce o è in grado di capirla/usarla. Se non la capisce/usa diventa un bell'esercizio estetico e nulla più. Ci sono meccanismi che riguardano solo il player che possono anche prescindere da una loro comprensione da parte dell'AI, ma se vuoi che l'AI ne faccia uso certe "regole" non si possono ignorare.

Non hai capito nemmeno quello che intendevo per unità miste: intendo la presenza di fanti leggeri, lancieri e balestrieri nello stesso reparto. Nello specifico, ho tentato (non so neanche perchè) di spiegare che non essendo fattibili i reparti misti, la "formazione" illustrata da Francesco Forel è un tipo di schieramento che l'AI non userà mai semplicemente perchè non è nel suo patrimonio di istruzioni. L'AI tende a portare sempre i tiratori in prima fila e non hai idea della fatica che si fa a trovare i settaggi giusti solo per farle usare i "missile" in modo meno suicida. Tu vai alla carica con il generale da solo contro una fila di lancieri? Non credo, eppure l'AI lo fa perchè fa un ragionamento meramente numerico e considera il generale l'unità più forte che ha in battaglia e quindi la usa così. Ma che spiego a fare se tanto poi la risposta è che "Si, ma ho un libro di testo con una figurina che mostra un tizio che..."

Chiudo: il discorso che si sta sviluppando ormai non riguarda nemmeno più il fatto che la cavalleria fosse più o meno efficace. E' diventato un sport acrobatico di arrampicata sugli specchi per sostenere una tesi preconfezionata. Ergo, mi scuserete se non vi partecipo oltre.

www.coordinamentomilleduecento.it/coordinamento-mille&duecento-progetti-M&D-venticinq...

Combattevano proprio così, che c' è di strano? anche i picchieri svizzeri ed i tercio spagnoli avevano nel primo rango spadaccini o archibugieri:-)

Non so perchè tu sia così preoccupato dall' AI: ho capito cosa intendi, ma quella delle lanzelonghe sarebbe, nella semplificazione del gioco, un' unità di picchieri...e come tale l' AI non dovrebbe aver difficoltà a riconoscerla e ad usarla.

Karadjordjevic, 12/08/2013 15:31:

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@Seth Heristal: temo che sull'approccio del team tu abbia preso un granchio. Ogni soluzione che funziona, funziona solo perchè il motore del gioco la capisce o è in grado di capirla/usarla. Se non la capisce/usa diventa un bell'esercizio estetico e nulla più. Ci sono meccanismi che riguardano solo il player che possono anche prescindere da una loro comprensione da parte dell'AI, ma se vuoi che l'AI ne faccia uso certe "regole" non si possono ignorare.

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Chiedo scusa, in effetti la mia poteva suonare anche come una frecciata e non era nelle mie intenzioni.

Karadjordjevic, 12/08/2013 15:31:

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Non hai capito nemmeno quello che intendevo per unità miste: intendo la presenza di fanti leggeri, lancieri e balestrieri nello stesso reparto.

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Non si possono fare, lo so, e infatti non ne ho fatto cenno :(

Nello specifico, io non concordo con Forel nel ridurre il potere della cavalleria, anzi nel post lo prendevo un pò in giro. Ma appoggiavo quest'unità perché trovo che le picche (che sono cosa diversa dai quadrati di picchieri, che poi l'IA non colga questa finezza, non va a suo danno) vengono introdotte un pò troppo tardi. Non so se ricordi la mia precedente boiata in merito.

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Mi piacerebbe sentire il parere anche di altri, ma mi sembra che questo sia un periodo di bonaccia per il forum

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Caro Francesco Forel,non hai che da chiedere,non mi tiro mai indietro su discussioni storiche.
Ma questa volta sarò breve perchè è vacanza pure per me.
Allora,la fanteria italica era schierata così: pavesari in prima linea (senza spada,appannaggio dei sergenti e dei capitani),armati di lancia manesca e/o pugnale per difesa personale.In seconda linea fanti armati con armi in asta e in terza le lanzelonghe.Una tattica,come hai detto,prevedeva l'utilizzo di balestrieri dietro ai pavesari.Dove però finissero gli armati di armi astate non lo so ma magari sta scritto sull'ottimo trattatello linkato da te (me lo leggerò con calma in un secondo momento).
Le lanzelonghe e le picche erano armi diverse.Le prime erano lunghe circa 3,5 metri e avevano una sola classica testa piatta triangolare,le seconde erano lunghe dai 4 ai 5 metri e avevano una testa un pò più piccola,di forma classica come le prime ma anche a piramide bombata con sezione quadrata.
La lanzalonga si usava dal '200 (prima testimonianza 1203) per poi essere sostituita dalla picca nel '300 (prima testimonianza 1327).
E' tutto.

ahinoi, una tattica molto difficile da rendere in gioco! L' unica possibilità sarebbe quella di fare dei reparti unici per ciascun tipo di arma: una semplificazione, certo, ma non vedo alternative, eccetto il lasciare tutto così com'è.

PS: è interessante notare come le fanterie comunali si disponesssero su soli tre ranghi, quando i manuali bizantini ritenevano pericolosamente sottile una formazione schierata su 4 ranghi e ne consigliavano addirittura 8. Ciò ci suggerisce, forse, che le milizie comunali fossero sorprendentemente affidabili, dato che riuscivano a mantenere una simile formazione!

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L' unica possibilità sarebbe quella di fare dei reparti unici per ciascun tipo di arma

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Assolutamente d'accordo.Tra l'altro ci sarebbero da creare ex-novo solamente gli armati di lanzelonghe,gli altri stanno già.
Sulla profondità delle schiere tieni conto che i bizantini non erano assai focalizzati sull'azzeramento della cavalleria e dei suoi vantaggi e che secondo me le formazioni di fanti comunali erano più difensive che offensive.Come scritto anche in quei due altri topic che dicevo nel thread "Cavalleria Op",a mio parere una volta che metti un bel tavolaccio piantato a terra e tre ordini di aste appuntite dirette contro il cavallo in corsa questo o si spaventa o finisce per infilzarsi con tutto il suo conduttore appresso.In quest'ultimo caso l'unica incognita è la fine che faceva il pavesario che veniva preso da un cavallo che gli rotolava addosso.Sinceramente non so se il tavolaccio avesse una forma di ancoraggio al suolo o se era tenuto solo dalla forza muscolare del soldato.
Comunque per queste ultime questioni ti rimando sempre allo scritto che hai linkato che so essere fatto da gente molto esperta sull'argomento,quello bisogna leggerselo bene.

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Ciò ci suggerisce, forse, che le milizie comunali fossero sorprendentemente affidabili

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E lo erano difatti,dovevano esserlo.Come ho detto sempre in quei due famosi topic finchè la disciplina e i ranghi tenevano per i cavalieri erano ca**i acidi.

K-1, 12/08/2013 22:29:

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Sinceramente non so se il tavolaccio avesse una forma di ancoraggio al suolo o se era tenuto solo dalla forza muscolare del soldato.

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Se non ho capito male, bisogna distinguere tra tavolaccio, che era portato dal soldato, e palvese, che invece era più pesante e che presumibilmente veniva piantato in terra. Qui ci vorrebbe la consulenza di Zames, che sull' argomemto è ferrato...Se passasse di qua...

Ho sentito anch'io di questa distinzione e se è davvero così allora non avrei voluto essere nei panni del tabulacciario quando il cavallo,vivo o morto,ti veniva addosso...Inoltre mi sembra che il pavese come lo si intende secondo questa distinzione fosse tipico quattrocentesco.
Ho sentito inoltre parlare del mantelletto,una sorta di pavese ancora più grande,posteriore al quattrocento ma che io sappia usato esclusivamente come riparo degli attaccanti durante un assedio.

Secondo me il vero problema non è il fatto che la cavalleria pesante asfalta parecchi lancieri (anche se ho notato che i targhieri col muro di scudi reggono bene): sono 8 quintali di cavallo ed altri 80-90 kg di cavaliere più tutta l'armatura e le armi, anche se il cavallo muore, per inerzia schiaccia il fante e se il cavaliere vola addosso a qualcuno, questo di certo non godrà. Il problema per me è il fatto che caricando dei lancieri muoiano così pochi cavalieri: metti che la lancia scivoli sullo scudo, il cavallo travolge di certo il povero fante, però poi i suoi arti anteriori rischierebbero seriamente di spezzarsi sui resti dello scudo o cmq di azzopparsi sui cadaveri. Però questo poi porterebbe ad avere troppe perdite sbilanciando le battaglie...