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Medieval Total War Italia

FALANGE MACEDONE VS PICCHIERI SVIZZERI

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    boscolino
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    Scudiero
    00 27/08/2012 17:27
    il titolo dice tutto,a parita di numero chi vincerebbe? [SM=x1140494]







  • Il suicidio dei samurai
    00 27/08/2012 18:27
    I picchieri hanno una funzione esclusivamente anti-cavalleria ma comunque direi nettamente la falange macedone e mi riferisco a quella alessandrina, invincibile con i sintagmi disposti in obliquo supportati ai lati dagli hypaspistai non tralasciando le lunghe falcate degli hetairoi e la cavalleria tessalica.

    [Modificato da Il suicidio dei samurai 27/08/2012 18:29]
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    boscolino
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    Scudiero
    00 27/08/2012 19:02
    scusa l'ignoranza ma che cosa sono i sintagmi?







  • Il suicidio dei samurai
    00 27/08/2012 19:08
    Il syntagma è l'unità base della falange macedone, è un quadrato di 256 uomini.
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    Domenico96
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    00 27/08/2012 19:10
    Forse sono piu forti e piu esperti i macedoni ma gli svizzeri erano i piu forti e. Meglio corazzati mercenari di tutta l'europa ma credo che in uno scontro alla pari credo che potevano. Vincere anche gli svizzeri che potevano resistere alle lance di bronzo con le corazze e causare piu danni con le loro picche di ferro contro l'armatura leggera macedone
    __________________________________________________







    "Non so con quali armi combatteranno nella terza guerra mondiale ma so che nella quarta useranno bastoni e pietre" [cit. Albert Einstein]
  • Il suicidio dei samurai
    00 27/08/2012 19:30
    Probabilmente in un eventuale scontro i picchieri sarebbero morti tutti perchè semplicemente non avrebbero potuto eguagliare in lunghezza le sarisse. [SM=g27964]
    [Modificato da Il suicidio dei samurai 27/08/2012 19:36]
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    Zames
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    00 27/08/2012 20:40
    In realtà una picca rinascimentale (discendente delle lanzelonghe) non è molto più corta di una sarissa, anzi verso la fine del '500 e nel '600 le picche raggiungono lunghezze di 5-6 metri, raggiungendo la sarissa come lunghezza.

    Se parliamo dei reparti singoli di picchieri e falangiti macedoni/ellenistici, credo se la caverebbero abbastanza alla pari, sebbene bisognerebbe porli a parità di metallo, anche se propendo per la vittoria degli svizzeri (o in generale dei reparti di picchieri di tutta Europa): il modo di tenere la picca e la tecnica di combattimento sono molto diverse, infatti mentre la sarissa viene rappresentata come tenuta orizzontalmente e bassa, la picca nel Rinascimento viene tenuta all'altezza del petto. In più, una volta arrivati molto vicini, i picchieri rinascimentali possono impugnare la loro spada, quasi sempre in dotazione, sia abbandonando la picca che in contemporanea ad essa, mentre il falangita macedone che io sappia non può eseguire la stessa operazione (e se sì, avrà in dotazione una spada più corta rispetto alle strisce o alle spade da lato o alle spade schiavone), anche perché sarà in parte infastidito dallo scudo, che seppure buona protezione rischia di impacciarlo nella delicata fase del corpo a corpo, quando la lancia si spezza o viene abbandonata.

    Se poi parliamo di picchieri vs falangi più il supporto laterale, allora non c'è storia e vincono i rinascimentali, che alle picche affiancano reparti di balestrieri, poi moschetti e in prima linea hanno soldati "doppi soldi" (con diverse armi, dalle zweihand alle spade e rotelle alle balestre) che hanno il pericolosissimo compito di rompere le fila di picchieri per creare una breccia.

    @Il suicidio del Samurai: proprio invincibile non direi, se presa ai fianchi o da tergo è la fine, come anche se il terreno è disconnesso. Si veda la battaglia di Pidna, dove i Macedoni vennero massacrati dai Romani.

    @Domenico96: come nell'altro topic, il discorso "forti" è relativo, inoltre non darei per scontato che nell'antichità (come sembra sempre trasparire in certe discussioni) i militari fossero più esperti rispetto a Medioevo e Rinascimento, dove piuttosto era il modo di fare la guerra ad essere cambiato e, spesso, costringeva anzi a diventare più ingegnosi e flessibili.
  • Il suicidio dei samurai
    00 27/08/2012 21:01
    La falange macedone del periodo Antigonide è profondamente diversa da quella alessandrina comunque, se avessero mantenuta quest'ultima gli esiti delle battaglie contro i romani sarebbero stati diversi.
    Il quadrato di picchieri nasce per essere contrapposto alle cariche di cavalleria mentre le falangi venivano addestrate per impegnare e inchiodare le prime linee nemiche per consentire poi agli Etèri di scompaginare il fianco o il tergo avversario. Non dimentichiamo poi che i lati della falange erano protetti da fanteria pesante armata alla maniera oplitica.
    [Modificato da Il suicidio dei samurai 27/08/2012 21:28]
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    andry18
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    00 27/08/2012 22:43
    secondo me si eguagliano abbastanza, ma vincerebbero i picchieri. i macedoni hanno lance più lunghe (6-7 metri contro i 5-6 delle picche), ma lo scarso utilizzo di armature li penalizza non poco.

    d'altro canto ci sono da considerare altri 2 aspetti. in una battaglia "normale" (con altre truppe) quasi 2000 anni di differenza fanno la differenza, ma c'è anche da considerare che per i macedoni sarebbe bastato bloccare i rifornimenti nemici o il pagamento delle truppe avversarie anche per pochissimo tempo per far sì che tutti disertino (gli svizzeri vanno pagati con precisione, altrimenti ti mollano. si portavano appresso migliaia di orologi a pendolo col cucù apposta xD), e rimanere così padroni del campo :D


    "Per una scodella d'acqua, rendi un pasto abbondante; per un saluto gentile, prostrati a terra con zelo; per un semplice soldo, ripaga con oro; se ti salvano la vita, non risparmiare la tua. Così parole e azione del saggio riverisci; per ogni piccolo servizio, dà un compenso dieci volte maggiore: chi è davvero nobile, conosce tutti come uno solo e rende con gioia bene per male" - Mahatma Gandhi

    "Sono le azioni che contano. I nostri pensieri, per quanto buoni possano essere, sono perle false fintanto che non vengono trasformati in azioni. Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo." - Mahatma Gandhi

    "You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one" - Imagine, John Lennon

    "ma é bene se la coscienza riceve larghe ferite perché in tal modo diventa più sensibile a ogni morso. Bisognerebbe leggere, credo, soltanto libri che mordono e pungono. Se il libro che leggiamo non ci sveglia con un pugno sul cranio, a che serve leggerlo? Affinché ci renda felici, come scrivi tu? Dio mio, felici saremmo anche se non avessimo libri, e i libri che ci rendono felici potremmo eventualmente scriverli noi. Ma abbiamo bisogno di libri che agiscano su di noi come una disgrazia che ci fa molto male, come la morte di uno che ci era più caro di noi stessi, come se fossimo respinti nei boschi, via da tutti gli uomini, come un suicidio, un libro dev'essere la scure per il mare gelato dentro di noi." - Franz Kafka

    "Odio gli indifferenti. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L'indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli indifferenti.
    L'indifferenza è il peso morto della storia. L'indifferenza opera potentemente nella storia. Opera passivamente, ma opera. È la fatalità; è ciò su cui non si può contare; è ciò che sconvolge i programmi, che rovescia i piani meglio costruiti; è la materia bruta che strozza l'intelligenza. Ciò che succede, il male che si abbatte su tutti, avviene perché la massa degli uomini abdica alla sua volontà, lascia promulgare le leggi che solo la rivolta potrà abrogare, lascia salire al potere uomini che poi solo un ammutinamento potrà rovesciare. Tra l'assenteismo e l'indifferenza poche mani, non sorvegliate da alcun controllo, tessono la tela della vita collettiva, e la massa ignora, perché non se ne preoccupa; e allora sembra sia la fatalità a travolgere tutto e tutti, sembra che la storia non sia altro che un enorme fenomeno naturale, un'eruzione, un terremoto del quale rimangono vittime tutti, chi ha voluto e chi non ha voluto, chi sapeva e chi non sapeva, chi era stato attivo e chi indifferente. Alcuni piagnucolano pietosamente, altri bestemmiano oscenamente, ma nessuno o pochi si domandano: se avessi fatto anch'io il mio dovere, se avessi cercato di far valere la mia volontà, sarebbe successo ciò che è successo?
    Odio gli indifferenti anche per questo: perché mi dà fastidio il loro piagnisteo da eterni innocenti. Chiedo conto a ognuno di loro del come ha svolto il compito che la vita gli ha posto e gli pone quotidianamente, di ciò che ha fatto e specialmente di ciò che non ha fatto. E sento di poter essere inesorabile, di non dover sprecare la mia pietà, di non dover spartire con loro le mie lacrime.
    Sono partigiano, vivo, sento nelle coscienze della mia parte già pulsare l'attività della città futura che la mia parte sta costruendo. E in essa la catena sociale non pesa su pochi, in essa ogni cosa che succede non è dovuta al caso, alla fatalità, ma è intelligente opera dei cittadini. Non c'è in essa nessuno che stia alla finestra a guardare mentre i pochi si sacrificano, si svenano. Vivo, sono partigiano. Perciò odio chi non parteggia, odio gli indifferenti." - Antonio Gramsci

    http://www.youtube.com/watch?v=_M3dpL4nj3Q
    https://www.youtube.com/watch?v=QcvjoWOwnn4
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    Zames
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    00 28/08/2012 00:31
    Re:
    Il suicidio dei samurai, 27/08/2012 21.01:

    La falange macedone del periodo Antigonide è profondamente diversa da quella alessandrina comunque, se avessero mantenuta quest'ultima gli esiti delle battaglie contro i romani sarebbero stati diversi.
    Il quadrato di picchieri nasce per essere contrapposto alle cariche di cavalleria mentre le falangi venivano addestrate per impegnare e inchiodare le prime linee nemiche per consentire poi agli Etèri di scompaginare il fianco o il tergo avversario. Non dimentichiamo poi che i lati della falange erano protetti da fanteria pesante armata alla maniera oplitica.



    Secondo me l'esito sarebbe stato tutto sommato lo stesso, poiché rimane il fatto che il quadrato di falangiti è una formazione "monolitica", mentre i romani all'epoca di Pidna avevano già sviluppato la tattica manipolare, che permetteva loro una grande flessibilità sul campo; inoltre non cambia il discorso per cui una falange, che sia falangitica o oplitica, se si trova su un terreno sconnesso ha il 90% di possibilità di venire fatta a pezzi.

    I picchieri non sono solo utilizzabili in difesa o per inchiodare il nemico (siccome anche nel Rinascimento viene usata la formazione a falange), ma anche per un'azione offensiva, e in questo gli Svizzeri furono temuti maestri; la picca in fase offensiva veniva usata all'altezza del petto
    E' anche vero che, però, se usati per la difesa i picchieri possono anche essere miliziani poco addestrati e disporsi nella formazione a riccio, cioé in cerchio con tutte le armi esposte verso l'esterno, quindi diciamo che vengono ad essere anche più versatili della falange.

    Come già detto prima, anche i picchieri del tardo Medioevo e rinascimentali avevano truppe di supporto (altrimenti, come i falangiti, se presi ai fianchi non avrebbero avuto scampo), come balestrieri, rotellieri e soprattutto soldati armati di moschetto. A mio parere, quindi, in un confronto di falange macedone contro falange rinascimentale (passatemi il termine), vince nettamente la seconda.

    Punto debole in comune alle due formazioni: le armi da distanza (archi, balestre, armi da fuoco), alle quali entrambe le formazioni in esame sono estremamente vulnerabili.

    andry18, 27/08/2012 22.43:

    secondo me si eguagliano abbastanza, ma vincerebbero i picchieri. i macedoni hanno lance più lunghe (6-7 metri contro i 5-6 delle picche), ma lo scarso utilizzo di armature li penalizza non poco.

    d'altro canto ci sono da considerare altri 2 aspetti. in una battaglia "normale" (con altre truppe) quasi 2000 anni di differenza fanno la differenza, ma c'è anche da considerare che per i macedoni sarebbe bastato bloccare i rifornimenti nemici o il pagamento delle truppe avversarie anche per pochissimo tempo per far sì che tutti disertino (gli svizzeri vanno pagati con precisione, altrimenti ti mollano. si portavano appresso migliaia di orologi a pendolo col cucù apposta xD), e rimanere così padroni del campo :D



    In realtà nel Rinascimento le picche arrivano ad eguagliare le sarisse, fino ai 6-7 metri.
    Se iniziamo a tirare in ballo la logistica e la strategia andiamo in un campo completamente diverso però, all'infuori del discorso puramente tattico (e in questo caso la discussione rischia di diventare davvero lunga :P ).
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    andry18
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    00 28/08/2012 08:58
    già, chiedo venia...non ho resistito a tirare in ballo gli orologi a cucù xD


    "Per una scodella d'acqua, rendi un pasto abbondante; per un saluto gentile, prostrati a terra con zelo; per un semplice soldo, ripaga con oro; se ti salvano la vita, non risparmiare la tua. Così parole e azione del saggio riverisci; per ogni piccolo servizio, dà un compenso dieci volte maggiore: chi è davvero nobile, conosce tutti come uno solo e rende con gioia bene per male" - Mahatma Gandhi

    "Sono le azioni che contano. I nostri pensieri, per quanto buoni possano essere, sono perle false fintanto che non vengono trasformati in azioni. Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo." - Mahatma Gandhi

    "You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one" - Imagine, John Lennon

    "ma é bene se la coscienza riceve larghe ferite perché in tal modo diventa più sensibile a ogni morso. Bisognerebbe leggere, credo, soltanto libri che mordono e pungono. Se il libro che leggiamo non ci sveglia con un pugno sul cranio, a che serve leggerlo? Affinché ci renda felici, come scrivi tu? Dio mio, felici saremmo anche se non avessimo libri, e i libri che ci rendono felici potremmo eventualmente scriverli noi. Ma abbiamo bisogno di libri che agiscano su di noi come una disgrazia che ci fa molto male, come la morte di uno che ci era più caro di noi stessi, come se fossimo respinti nei boschi, via da tutti gli uomini, come un suicidio, un libro dev'essere la scure per il mare gelato dentro di noi." - Franz Kafka

    "Odio gli indifferenti. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L'indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli indifferenti.
    L'indifferenza è il peso morto della storia. L'indifferenza opera potentemente nella storia. Opera passivamente, ma opera. È la fatalità; è ciò su cui non si può contare; è ciò che sconvolge i programmi, che rovescia i piani meglio costruiti; è la materia bruta che strozza l'intelligenza. Ciò che succede, il male che si abbatte su tutti, avviene perché la massa degli uomini abdica alla sua volontà, lascia promulgare le leggi che solo la rivolta potrà abrogare, lascia salire al potere uomini che poi solo un ammutinamento potrà rovesciare. Tra l'assenteismo e l'indifferenza poche mani, non sorvegliate da alcun controllo, tessono la tela della vita collettiva, e la massa ignora, perché non se ne preoccupa; e allora sembra sia la fatalità a travolgere tutto e tutti, sembra che la storia non sia altro che un enorme fenomeno naturale, un'eruzione, un terremoto del quale rimangono vittime tutti, chi ha voluto e chi non ha voluto, chi sapeva e chi non sapeva, chi era stato attivo e chi indifferente. Alcuni piagnucolano pietosamente, altri bestemmiano oscenamente, ma nessuno o pochi si domandano: se avessi fatto anch'io il mio dovere, se avessi cercato di far valere la mia volontà, sarebbe successo ciò che è successo?
    Odio gli indifferenti anche per questo: perché mi dà fastidio il loro piagnisteo da eterni innocenti. Chiedo conto a ognuno di loro del come ha svolto il compito che la vita gli ha posto e gli pone quotidianamente, di ciò che ha fatto e specialmente di ciò che non ha fatto. E sento di poter essere inesorabile, di non dover sprecare la mia pietà, di non dover spartire con loro le mie lacrime.
    Sono partigiano, vivo, sento nelle coscienze della mia parte già pulsare l'attività della città futura che la mia parte sta costruendo. E in essa la catena sociale non pesa su pochi, in essa ogni cosa che succede non è dovuta al caso, alla fatalità, ma è intelligente opera dei cittadini. Non c'è in essa nessuno che stia alla finestra a guardare mentre i pochi si sacrificano, si svenano. Vivo, sono partigiano. Perciò odio chi non parteggia, odio gli indifferenti." - Antonio Gramsci

    http://www.youtube.com/watch?v=_M3dpL4nj3Q
    https://www.youtube.com/watch?v=QcvjoWOwnn4
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    Mappolino
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    00 28/08/2012 16:35
    Secondo me la validità di una formazione e quindi di un modo di combattere è nella misura in cui questa formazione è in grado di adattarsi alle circostanze tattiche e al tempo stesso all'evolversi delle dottrine. Le falangi tanto oplitica che macedone hanno dominato fintanto che si sono trovate a confrontarsi con un avversario che adottava una medesima formazione chiusa su terreno aperto e potendo contare su reparti di supporto come la cavalleria di Alessandro, senza la quale in più occasioni i persiani si sarebbero semplicemente mangiati le falangi macedoni. Quando nell'odierno Afghanistan (sempre lui) Alessandro si è trovato a combattere in maniera diversa senza poter replicare il solito schema le cose non sono andate poi tanto bene. Gli svizzeri al contrario per il tempo in cui hanno dominato il campo di battaglia si sono mostrati più duttili nel passare da formazioni di attacco a formazioni di difesa e viceversa, come le tante vittorie riportate sui borgognoni o gli Asburgo dimostrano. Il picchiere svizzero non era legato indissolubilmente alla picca come lo era il macedone alla sarissa e poteva combattere anche singolarmente. Infine i reparti di supporto rinascimentali avrebbero comunque dato il colpo di grazia alle loro controparti ellenistiche. Senza contare l'apparizione delle armi da fuoco, la sola scoperta della staffa da sola avrebbe permesso alla cavalleria svizzera per quanto montata probabilmente peggio di quella macedone di prevalere senza alcun dubbio.
    OT: Questa discussione mi ha richiamato una serie di filmati su Youtube di nome Deadliest warrior in cui si ipotizzava lo scontro fra due tipologie di guerrieri per vedere chi avesse le maggiori probabilità di prevalere.
    Ad esempio un guerriero celta contro un immortale persiano, ma ce ne sono di tutti i gusti:

    www.youtube.com/watch?v=sii_BR-Y6FI

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    Zames
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    00 28/08/2012 17:55
    Quoto Mappolino, aggiungo che inoltre, anche a parità di metallo, comunque almeno le prime linee di picchieri hanno in dotazione armature di molto superiori a quelle falangitiche macedoni.

    Purtroppo Deadliest Warrior è saltato fuori (per ovvie ragioni) anche in questo topic mtwitalia.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...
    Il celta contro l'immortale ancora ancora era una delle meno insensate e finisce in modo sensato, mi ero anzi stupito quando la avevo vista...come le altre, se non fosse che lo stupore fu dovuto allo squallore :D
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    Mappolino
    Post: 716
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    00 28/08/2012 19:08
    Re:
    Zames, 28/08/2012 17.55:

    Quoto Mappolino, aggiungo che inoltre, anche a parità di metallo, comunque almeno le prime linee di picchieri hanno in dotazione armature di molto superiori a quelle falangitiche macedoni.

    Purtroppo Deadliest Warrior è saltato fuori (per ovvie ragioni) anche in questo topic mtwitalia.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...
    Il celta contro l'immortale ancora ancora era una delle meno insensate e finisce in modo sensato, mi ero anzi stupito quando la avevo vista...come le altre, se non fosse che lo stupore fu dovuto allo squallore :D



    Scusa, non sapevo che ne aveste già parlato. Si in effetti ne ho visti un paio di questi Deadliast ed erano come dire "imbarazzanti", tipo mongoli contro cartaginesi dove della squadra mongola solo il capo era a cavallo, per poi scendere da cavallo nel duello finale.