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Medieval Total War Italia

Cavalleria Op

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    Karadjordjevic
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    00 27/08/2013 19:15
    Re:
    K-1, 27/08/2013 18:48:

    Ma guarda che in teoria il cavallo non dovrebbe andare a sbattere da nessuna parte,a sbattere ci dovrebbe andare la lancia del cavaliere e sul corpo di un nemico più che sul suo piccolo scudo.E magari fino allo XI secolo andava così ed è stato per questo che hanno inventato il tavolaccio,le lance più lunghe,le tattiche anti-cavaliere,eccetera.Ed è da questo momento che la fanteria sorpassa la cavalleria,da quando le lance del cavaliere finiscono sul pavese e lui col suo cavallo rischia seriamente di finire infilzato.Se il cavallo ci sbatteva sopra ai pavesi non era perchè gli è stato comandato di far così (il conduttore non è un autolesionista nè l'animale è fesso) ma è perchè qualcosa è andato storto!
    A proposito di lance da cavaliere,mi pare fu .Dedo. che parlò della lunghezza che raggiungeva i tre metri,Per dovere di cronaca riporto che su un libro ho invece letto che le lance cavalleresche erano di solito di 2,5 metri.Va sempre peggio per i nostri cavalieri.



    Infatti erano assolutamente inutili. Le fanterie si disponevano su più ranghi solo per una questione estetica, mica perchè fosse necessario provare ad opporre resistenza a qualche impatto. Anche le lance le allungarono più per noia che per altro anche perchè il muro di scudi o lo schiltrom si dimostrarono così efficaci che alla fine annoiarono moltissimo fanti desiderosi di sfide più impegnative.

    Colpa dei francesi, penso, che si ostinarono a spendere capitali enormi su quel tipo di unità pur senza averne mai ricavato alcunchè di utile. Poi, si sa, per spirito di emulazione anche altre genti ci si misero, ma solo per mostrare anche loro delle belle gualdrappe colorate.

    E pensa che i Re di ogni Regno si facevano raffigurare a cavallo e non dietro a un tavolaccio per sembrare meno minacciosi.

    Mi restano un paio di curiosità: dovevano avere occhio i cavalieri per far frenare il cavallo proprio alla distanza giusta dal fante di prima linea per procurargli il massimo danno con la punta della lancia (solo al primo, eh) ed evitare al tempo stesso di ammaccarsi una corazza così costosa. E perchè mai serrare le formazioni se tanto il cavaliere si fermava sempre a distanza di un paio di metri?

    Mah. I nostri antenati si son portati il segreto nella tomba.

    [SM=x1140428]
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    .Dedo.
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    00 27/08/2013 19:16

    A proposito di lance da cavaliere,mi pare fu .Dedo. che parlò della lunghezza che raggiungeva i tre metri,Per dovere di cronaca riporto che su un libro ho invece letto che le lance cavalleresche erano di solito di 2,5 metri.Va sempre peggio per i nostri cavalieri.


    ma sai che credo che nessuna delle due misure sia sbagliata, leggendo su internet ho trovato che la lunghezza avrebbe dovuto variare dai 9 e i 14 piedi (circa 2,7 - 4,2 metri)... paradossalmente poi ho trovato che nel 400' sono arrivati fino ai 4.5m ma allo stesso tempo ho pure trovato una pagina in cui si diceva che nel 1300 si sono andate a ridurre in lunghezza per l'abitudine di smontare da cavallo [SM=g27983]
    ----------------------------------------------------
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    Francesco Forel
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    00 27/08/2013 19:30
    Re: Re:
    Karadjordjevic, 27/08/2013 19:15:



    E perchè mai serrare le formazioni se tanto il cavaliere si fermava sempre a distanza di un paio di metri?

    Mah. I nostri antenati si son portati il segreto nella tomba.

    [SM=x1140428]



    Erano proprio le formazioni serrate che impedivano al cavallo di proseguire, credo. La formazione serrata basta per arrestare ua carica, secondo la mia interpretazione...una selva di lance la rendeva pure molto rischiosa...


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    Seth Heristal
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    Scudiero
    00 27/08/2013 19:44
    Bastaaaa
    [SM=x1140434]
    Secondo me un giorno questa discussione la chiuderanno i modder con un atto di forza e vieteranno qualsiasi topic che parli della forza della cavalleria "ut cives ne veniant ad arma" forel sa che significa [SM=g27965] ma per gli altri "affinchè i cittadini non si azzuffino tra di loro".



    --------------------------------------------------

    Quando un popolo, divorato dalla sete di libertà, si trova ad avere dei mescitori che gliene versano quanta ne vuole, fino ad ubriacarlo, allora accade che se i governanti resistono alle richieste dei cittadini sempre più esigenti, sono denunciati come tiranni.
    E avviene anche che chi si dimostra disciplinato è definito un uomo senza carattere; che il padre impaurito finisce per trattare il figlio come suo pari, e non è più rispettato; che il maestro non osa rimproverare gli scolari, e costoro si fanno beffe di lui.
    In questo clima di libertà, e nel nome della medesima, non vi è più riguardo nè rispetto per nessuno. In mezzo a tanta licenza, nasce e si sviluppa una mala pianta: la tirannia...

    PLATONE, IV secolo a.C.

    - - - -

    Utente di youtube commenta un video di un team coreano femminile di danza:

    "TO THE FAPCAVE!"
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    Karadjordjevic
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    00 27/08/2013 19:47
    Forse bastava molto meno, tipo minacciare col ditino di chiudersi a riccio dietro allo scudo. Per questo si lanciavano insulti e minacce al nemico prima di cominciare a far finta di menarsi. Sto scoprendo un mondo fatto di cavalli coi sensori di parcheggio e di effetti speciali abilmente messi in scena per indebolire la fragile psiche di una nobiltà in chiara decadenza.

    Il Medio Evo dovrebebro ribattezzarlo l'epoca d'oro della fanteria. :-)
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    K-1
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    Cavaliere
    00 27/08/2013 22:15
    Ma davvero faccio capire le mie idee così male? Mai pensato che i cavalieri fossero inutili o poco forti o che altro.Sto solo dicendo che nel medioevo si svilupparono diversi metodi sempre più efficaci per contrastare la cavalleria,che man mano perse sempre più efficacia.Rimaneva sempre forte e temibile ma non era più quella di una volta,proprio perchè i fanti sono riusciti sempre più a contrastarla e a batterla.Ci sono un sacco di battaglie famose dove i cavalieri le prendono di santa ragione da fanti ben preparati e ben organizzati.Se vuoi la possiamo pure chiamare epoca d'oro della fanteria perchè il nomignolo "epoca d'oro della cavalleria" nasce per la fascinazione che provano i moderni per la figura del cavaliere,non perchè fosse realmente imbattibile.
    Sto dicendo che i cavalieri fossero degli scapocchioni? No affatto.Pretendo forse che i cavalieri di BC debbano cadere come fichi sfatti al primo contatto con i lancieri? Nemmeno.Sto solo dicendo che i fanti non erano così deboli come possono sembrare e i cavalieri non erano così forti come possono sembrare.


    In game c'è molta fanteria con armi corte, mica le possiamo rendere forti contro la cavalleria.



    No infatti,ci mancherebbe altro.Qui adesso stiamo solo facendo disqusizioni storiche.
    [Modificato da K-1 27/08/2013 22:31]
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    Francesco Forel
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    00 27/08/2013 22:17
    No, ma credo che mi stesse prendendo un po' in giro...è da quando mi sono iscritto che dissertiamomdi di questa cosa!
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    Francesco Forel
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    00 28/08/2013 17:47
    Karadjordjevic, se passi di qui e se ne hai voglia, potresti postare anche qui il tuo intervento sulla staffa che hai fatto in bottega (magari fai un copioa e incolla)? Perchè credo che potrebbe essere l' anello di collegamento fra le nostre due teorie...ovviamemte se ne hai voglia!
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    Karadjordjevic
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    00 28/08/2013 17:58
    Nessun problema. Eccolo qua:

    La staffa serviva anche a garantire un appoggio migliore al cavaliere che portava l'asta. Il cavaliere tiene il peso sulla staffa destra e incrocia la lancia sul collo del cavallo in modo che punti sulla sinistra del cavallo stesso. La possibilità di mantenere il peso sul lato opposto a quello di impatto dimunisce di molto la forza del contraccolpo subito e aiuta ad imprimere maggiore forza sulla punta della lancia.

    I cavalli da guerra erano anche addestrati a scartare a destra dopo l'impatto per permettere al cavaliere di mostrare lo scudo alla linea dei fanti e per avere il tempo di estrarre la spada senza restare troppo esposto alle lance. Pare che fosse questo il motivo per cui i cavalli da guerra migliori presero il nome di "destrieri" anche se per alcuni l'origine del nome dovrebbe risalire alla mano con cui venivano condotti dallo scudiero poichè i cavalli da guerra non venivano montati per le marce di trasferimento, ma condotti senza pesi.

    In aggiunta nel medioevo furono introdotte le selle con gli arcioni alti che ingabbiavano il cavaliere dandogli ulteriore appoggio per evitare di essere sbalzato di sella.

    Le cavallerie arabe e spagnole invece usavano la staffa corta (credo si chiamasse gineta o qualcosa del genere) da cui i Jinetes ben noti.
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    Francesco Forel
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    00 28/08/2013 18:35
    Grazie.
    A questo punto direi che le nostre due "visioni" non sono affatto inconciliabili, anzi! Il cavaliere dopo l' impatto (impatto della lancia, eh!), se la formazione nemica non collassa, scarta con il cavallo verso destra...penso che adesso la ricostruzione cui siamo giunti sia abbastanza soddisfacente, almeno lo è per me!
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    Karadjordjevic
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    00 28/08/2013 18:53
    C'è solo un banale problema di fisica perchè il cavallo non si ferma di botto in 10 centimetri di spazio. Quella roba tipo l'inerzia.

    Quindi, se l'asta del cavaliere era lunga tre metri, tolta l'impugnatura e la parte che arriva al muso del cavallo (diciamo un metro e mezzo se non di più), resta che il cavallo era ancora in velocità massima a meno di 150 cm dal primo fante.

    450 kg di cavallo + 100 kg di fante entrambi a 45 km/h più o meno che pigliano una massa immobile di un centinaio di kg di fante con relativa armatura.

    Quindi, lo scarto avveniva all'interno almeno del primo rango, se non anche del secondo. Ora prova ad immaginarti la scena sul primo rango con diciamo una trentina di cavalli che spaccano la prima fila, scartano imponendo una spinta laterale col corpo al secondo rango sbilanciando i fanti del secondo rango che "volano" sul terzo rango e l'effetto a catena e ti sei fatto un'idea di cosa potesse essere.

    Sempre che, ovviamente, la linea tenesse compatta. Se si apriva addio.

    Ora ti è più chiaro il motivo per cui le picche furono il vero trucco anti cavalleria? Per il banale motivo che imponevano l'arresto al cavallo non sulla prima fila, ma almeno a 4/5 metri di distanza causando una decelerazione fortissima molto prima del punto di contatto con la prima linea.

    Facile come bere un bicchiere d'acqua.
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    Francesco Forel
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    00 28/08/2013 19:16
    mmh...e su questo piccolo particolare ancora siamo in disaccordo...però se riesco a trovare qualche libro di storia militare sull' argometo ve ne renderò sicuramemte partecipi...alla prossima diatriba!
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    K-1
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    Cavaliere
    00 28/08/2013 20:38
    Forel,storia militare medievale,ok? [SM=g27980] [SM=x1140439]
    [Modificato da K-1 28/08/2013 20:39]
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    .Dedo.
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    00 28/08/2013 20:57
    ma io non capisco cosa ci sia di così strano nella fisica... come già detto il cavallo non si ferma in mezzometro ne in un metro. Poi anche volendo, questa cosa di 30 cm
    ,alla velocità a cui viaggia e con la forza che ha impressa, si trapassa scudo e armatura e si trascina via il caro lanciere
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    MaxDragonheart
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    00 28/08/2013 21:43
    Re:
    .Dedo., 28/08/2013 20:57:

    ma io non capisco cosa ci sia di così strano nella fisica... come già detto il cavallo non si ferma in mezzometro ne in un metro. Poi anche volendo, questa cosa di 30 cm
    ,alla velocità a cui viaggia e con la forza che ha impressa, si trapassa scudo e armatura e si trascina via il caro lanciere




    Sorvolando sul fatto che quello "spillo" fu progettato proprio in base a quei minimi rudimenti di fisica che si conoscevano...
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    .Dedo.
    Post: 599
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    00 28/08/2013 22:15
    Scusa ma non ho capito se sei "contrario" o a "favore" [SM=g27982]
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    MaxDragonheart
    Post: 2.645
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    Principe
    00 29/08/2013 08:33
    Re:
    .Dedo., 28/08/2013 22:15:

    Scusa ma non ho capito se sei "contrario" o a "favore" [SM=g27982]




    Il mio commento voleva avvolorare quello che dicevi, è un po' ironico ma pensavo che ci capisse che ti stavo dando ragione [SM=g27963]
    [SM=x1140539]
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    Francesco Forel
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    00 06/10/2013 12:13
    www.classicalfencing.com/articles/shock.php

    Riapro questa discussione per segnalare questo saggio (in inglese) sulla cavalleria pesante medievale e sulla sua forza di impatto. Non l' ho letto tutto, ma anche secondo l' autore la staffa non era così necessaria, mentre era molto utile la sella...dice anche molte altre cose interessanti.
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    Bertavianus
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    00 06/10/2013 22:46
    Sulla questione sella/staffa è difficile dire qualcosa di definitivo senza condurre un esperimento dal vivo. A mia idea andarono a costituire un sistema integrato. Nessuno avrebbe caricato lancia in resta senza avere entrambe i componenti, perché subito dopo si sarebbe trovato col culo a terra.

    Quanto alla violenza dell'impatto della carica, vale sempre la famosa equazione di Einstein: E=mc2.

    La massa che stava dietro alla punta della lancia di un cavaliere era di circa mezza tonnellata, per cui nel punto di impatto si sprigionava una energia superiore a quella di un moderno proiettile di grosso calibro che, per quanto velocissimo, pesa solo pochi grammi.

    Il povero fante medievale, pur non conoscendo la fisica, questa cosa la intuiva benissimo: per uno che faceva l'eroe e resisteva a piè fermo, dieci si cagavano addosso e se la svignavano.

    Mediamente, visto che i signori si arrendevano con facilità sapendo che sarebbero stati riscattati, mentre i poveri cristi avevano scarse possibilità in tal senso, le battaglie dell'epoca erano assai meno sanguinose di quelle cui ci abitua il gioco.




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