Crociate e cinema fra storia e finzione

sangiovannievangelista, 20/03/2009 8.35:

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GlucopideSophia..

Per L'Egitto, sono andato a controllare ieri sui 2 libriche ho sulle crociate di Philips e Bourgenove (mi pare)..
Entrambi non riportano una volontà di conquistare l'Egitto, ma una quantomai sacrosante e ragionevolissima volontà di conquistare i porti per rendere più costante e sicuro l'arrivo dei pellegrini... sembra invece ( e francamente più ragionevole) la conrtoofensiva egizia, poichè come dici tu ,non era una facile preda.

Per L'Islam.. certamente le similitudini tra i terroristi e gli assassini, si limitano alla perversa volontà di morte e suicidio.

Ci tengo a chiarirlo... ma io trovo che sia emblematico ...da alberi cattivi non possono nasce frutti buoni.

Ancora una cosa, per evitare ogni equivoco:

Se tu giustamente ad un Cristiano puoi rimproverare la sua condotta, perchè non si comporta come Cristo, ad un mussulmano, questo tu non lo puoi fare, poichè proprio Maometto era un guerriero, e proprio con l'uso della forza spesso, (non sempre, guarda caso, quando era in minoranza era tollerante e benevolo verso ebrei e cristiani) si fece largo.

L'Islam in questo si dimostra molto coerente... Poi certamente ci sono state evoluzioni e cambiamenti, ma andiamo alla radice, per vedere se il seme è grano buono o gramigna (poichè le 2 piante sono "identiche" fino alla maturazione)..

Gesù e Maometto.

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Io mi riferisco a Gugliemo di Tiro, la cosa inoltre è accenata da Alberto di Acquisgrana e da Raoul de Caen, non c' era in quel momento il bisogno di conquistare i porti, visto che erano tutti vassalli di gerusalemme, pensavo che sapessi della controffensiva egiziana, era implicito che ci fosse, e propio a causa della sconfitta di questa che si pensava di poter prendere l' egitto facilmente.
Sull' islam tu sposti la questione in ambito religioso, ma qui parliamo di storia, è la cosa è profondamente diversa, bisogna vedere come era la situazione in quel determinato periodo , c' erano in realtà molti atei , in un certo senso non erano diversi da noi occidentali di oggi, in cui una gran parte si professa cristiana, ma non pratica e non crede , in una situazione del genere il fanatismo ,ma anche il solo seguire i dettami del corano è improponibile .

saraceno@, 13/03/2009 16.47:

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Non è fuorviante,nella realtà dopo la battaglia di hattin saladino salvò realmente la vita a tutti i superstiti cristiani,le cronache narrano invece che i templari li fece decapitare tutti,e sappiamo quasi tutti quale generale onorevole e leale sia stato saladino,e se è arrivato al punto di fare decapitare dei prigionieri di battaglia,evidentemente coloro non meritavano di vivere e si macchiarono di peccati fisici e morali gravi

persino dopo la conquista di gerusalemme avrebbe potuto massacrare i cristiani vendicando quello che avevano fatto anni prima questi ultimi nei confronti dei musulmani,ma non lo fece per il suo animo buono e cavalleresco

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mi permetto di intervenire su questo argomento dicendo che (almeno secondo quanto scritto su Wikipedia) saladino fece uccidere i prigionieri templari e ospitalieri solamente xche' il loro codice non prevedeva di arrendersi e se sarebbero stati rilasciati avrebbero immediatamente ripreso a combattere
scusate se questa cosa era gia' stata detta ma non ho letto il post x intero
concludo dicendo che simpatizzo estremamente x i crociati ma si deve dire che entrambi gli eserciti si sono macchiati di stragi ai danni di civili inermi chi prima chi dopo

ciauz

GlucopideSophia
"Sull' islam tu sposti la questione in ambito religioso, ma qui parliamo di storia, è la cosa è profondamente diversa, bisogna vedere come era la situazione in quel determinato periodo , c' erano in realtà molti atei , in un certo senso non erano diversi da noi occidentali di oggi, in cui una gran parte si professa cristiana, ma non pratica e non crede , in una situazione del genere il fanatismo ,ma anche il solo seguire i dettami del corano è improponibile . "

Il mio intento non è quello di spostare l'argomento, ma di non dividerlo, in quanto, non puoi dividere la storia dalla religione, altrimenti non si capisce nulla...

L'Islam ha valore politico religioso e sociale.

Se poi la situazione (religiosa) di allora è simile alla nostra a maggior ragione.

L'Islam non è ,nel suo complesso , una religione pacifica (quindi in campo etico), mai lo è stata (quindi in campo storico)!

Certamente ci sono stati personaggi, di grande fede e di buone intenzioni, ma
1) sono la minoranza
2) i maggiori sostenitori dell'Islam pacifico sono i chiassosi giornalisti.

Saladino, certamente è stato un "luminare" dell'Islam, che come grande credente di quella pacifica religione si proponeva di eliminare le razze pervertite e pervertenti degli ospedalieri e dei templari... non perchè gli fossero nemiche e non si arrendessero (questo è ridicolo,i soldati cristiani non li avrebbero combattuti ancora?), ma perchè erano prima che soldati, consacrati a Dio, a quel Dio trinitario, che tanto è disprezzato...

é chiaro che non comprendi che spesso nella storia la religione è stata strumentalizzata dalla politica, e propio per questo è da considerarsi distinta da questa , l' islam con gli stati mussulmani del XI e XII secolo c' entra davvero poco, allora la sua vera influenza sulla vita politico-sociale era in realtà limitatissima, come ampiamente dimostrano gli stessi testi arabi, ma anche romani e franchi, il tuo è più un attacco alla religione islamica in generale, che non ha alcun collegamento effetivo con il contesto storico, piuttosto se vuoi continare ad apostrofare la RELIGIONE islamica apri una discussione apposita in fiera, ma qui parliamo di storia reale, non di stereotipi errati provenienti dall' ignoranza sul argomento, comunque per completare ti consiglio di leggere il corano, è una lettura quantomeno interessante ,e poi mi dirai se questo testo è più guerrafondaio del vecchio testamento.

GlaucopideSophia


19/01/2009

"Hai perfettamente ragione, e permettimi di integrare riferendomi ai miei precedenti messagi, il fatto di essere tolleranti gli era imposto dalla grande espansione a causa della quale il loro numero nelle regioni era basso e non era pensabile applicare la legge islamica senza scatenatre rivolte che sarebbero state represse con dificoltà (senza contare che i Romani avebbrero potuto utilizarle in proprio favore ponendo maggiori dificoltà), porto ad esmpio al-Ḥākim bi-amri llāh che fu accopato dai suoi a causa della sua stessa intolleranza , che stava portando inesorabilmente verso delle ribelioni difficilmente domabili. Ciò non toglie che anche quando erano inferiori ricercassero motivazioni apparentemente accetabili per applicare la loro legge come ad Aleppo, dopo l' arrivo della prima crociata, l' emiro trasformò tutte le chiese in moschee o scuole coraniche giustificando che l' aveva fatto perchè i crociati avevano ucciso dei mussulmani . "


Questo messaggio l'hai scritto tu, in una discussione già affrontata(espansione islamica), quindi evito (come giustamente osservi ) di ripertermi, quello che mi spiace è il vedere il cambio di opinione su qualcosa di oggettivo, cioè che come confermi (tu ) in questo messaggio, non un cambio di interpretazioni del Corano, ma una sottolineatura dello stesso in base alla situazione (storico) politica.. Questo è fin dal principio della sua espansione (ribadisco che non solo il Corano ne dà ampia testimonianza, ma che la storia di Maometto lo conferma, lo grida chiaramente) e viene rafforzato in seguito con la predominanza.

Non rinnego ciò che scrissi allora, ma se noti in questa discussione ho parlato dei fatimidi , Aleppo era sotto i turchi, nella discussione da cui hai preso quel mio intervento ti ricorderai che riconducevo l' inizio della intorelanza islamica alla conquista turca, che avviene alla fine del undicesimo secolo, per quanto riguarda al-Ḥākim bi-amri llāh ho già spiegato in questa discussione perchè era pazzo, e il fatto che gli stessi mussulmani lo uccisero per questa sua condotta dimostra ciò che stò affermando.
Allora sul corano ti chiedo lo hai letto ? io si e in questo testo non c'è un invito alla guerra santa per convertire, si danno riferimenti di massima come disporsi in battaglia e altre cose, ma non si dice che bisogna combattere e conquistare, questo non è un obbligo, per maometto gli altri popoli si convertiranno al islam spontaniamente, non con la forza , la cosa venne mal interpretata in seguito, e tutto deriva da una sura, in cui si invita a combattere i non credenti per costringerli a pagare un tributo, ma questo però deve avvenire nel territorio mussulmano, non ci sono inviti a conquistare nuovi territori , a parte i tributi non ci sono altre descriminazioni ai non mussulmani, tutte le descriminazioni a cui tu fai riferimente (come lo stesso concetto di guerra santa contro gli infedeli intesa come guerra di espansione) sono posteriori alla stesura del corano, alcune derivanti da interpretazioni discutibili, altre che non hanno alcun fondamento nel testo, riporto dei passi del testo fondamentale per il trattamento dei non mussulmani , redatto da Omar ,il califfo che conquistò la siria :" Questo è il patto che il servo di Dio , Omar, il Principe dei Fedeli, diede alla gente di Elia ; egli diede loro sicurezza per loro stessi, il loro denaro, le loro chiese, le loro croci, i loro malati e i sani, e per tutta la setta; che le loro chiese non siano occupate nè distrutte e che niente manchi nelle loro proprietà in tutto o in parte, nè nelle loro croci, nè niente del loro denaro, e non vengano obbligati a lasciare la loro religione e che nessuno di essi sia maltrattato, e che nessun ebreo viva in Elia con loro.La gente di Elia dovrà pagare il tributo come tutti gli abitanti delle altre città."

Ciao GlaucopideSophia, intanto grazie per non essertela presa e per i chiarimenti.

Il Corano integralmente non l'ho letto, come integralmente non ho letto la Bibbia.

Se leggessi questi 2 testi integralmente, non risolverei comunque la questione.

Riprendo solo il fatto che proprio nel Corano si trova la giustificazione di certi comportamenti e di non dimenticare che proprio Maometto era il primo guerriero del l'Islam.

Questa è storia... se l'Islam è pacifico, anche Maometto era pacifico, se l'Islam è aggressivo anche Maometto era aggressivo..

Contesti questo?

Mi sembra assurdo.

L' unica cosa che potrei contestare, ma non è propio una contestazione, è che se Maometto era guerrafondio lo era anche l' islam , lui era una persona decisamente vendicativa, la guerra fra medina e mecca la scatentò senza un motivo serio , e preso da manie di grandezza dopo la vittoria cercò di conquistare tutto il possibile, andando anche in contro a sconfitte come quella rimediata in giordania, creò quella religione per i propi scopi, e non si preoccupava di infrangere le stesse leggi da lui imposte, come quando battè varie forze beduine, ma non le costrinse alla conversione o al tributo, ma solo all' alleanza, questo perchè era più interessato allo yemen, regione molto ricca, per la sia religione prende a piene mani dal cristianesimo, fondendolo con le tradizioni politeistiche della sua terra, le similitudini sono così tante che Giovanni Damasceno (cristiano ,consigliere del califfo di damasco per molto tempo) reputa l' islam una eresia del cristianesimo, concezione che Dante riprenderà nella commedia, di suo questa religione non è guerriera, ma prendendo ad esempio il suo "profeta" lo diventa, e come sappiamo per la gente è più facile seguire i gesti che le parole.