Genova ai tempi della prima crociata!

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brancaleone da norcia

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Principe

00 11/04/2009 05:55

relativamente alla situazione di bellum crucis...

riguardo al possesso di lugano, questi era prima possedimento di como, sottomesso da milano proprio nel periodo di inizio del mod. mi pare quindi una soluzione legittima.

riguardo alla spartizione pisa-genova nelle isole tirreniche vi illustro in seguito piu' nel dettaglio, con le informazioni che ho trovate nella storia d'italia della utet (una enciclopedia in 5 volumi direi piu che ottima in generale) che ho nella bibliteca in cui lavoro, quando ci torno dopo pasqua.

comunque pisa possedeva (piu' o meno formalmente) sia cagliari che ajaccio. l'ultima spartizione mi pare di ricordare che fu del 1132, in seguito ho notizie di contrasti ma non mi pare ci fossero sostanziali mutamenti tanto che anche altre mappe mi danno la stessa situazione fino a fine secolo (compreso l'euratlas e altre mappe spurie).

alghero era un invece un feudo dei doria, per questo provvisoriamente inserito nella mappa.

da notare che fino a non molto tempo prima dell'inizio del mod (ora la data precisa non la ricordo ma si tratta di un paio di decenni al massimo) genova faceva parte dell'arcivescovato di milano, la cui primazia sugli altri comuni lombardi, se vogliamo con la sola concorrenza "valida" di cremona, almeno in lombardia, credo sia indiscussa. per non parlare delle guida della lega lombarda che tanto robetta non era visto che qualche bastonata all'impero gliela diede, quindi togliere milano mi sembrerebbe davvero di togliere un pezzo di medioevo nel gioco, per giunta forse nella regione piu' importante (sicuramente economicamente e urbanisticamente) dell'epoca insieme all'ile de france e se vogliamo alle fiandre.

[Modificato da brancaleone da norcia 11/04/2009 06:03]
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Robert Bruce

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00 11/04/2009 12:13

Concordo sull'importanza di Milano e della Lombardia a metà XII secolo, ma solo dal punto di vista economico, perchè dal punto di vista geopolitico era irrilevante. E' vero che sconfisse gli imperiali, ma solo nel 1176, e in seguito con la pace di Costanza nel 1183 ottenne una larga autonomia, ma sempre sotto l'autorità dell'Impero,cosa che peraltro, tutti i comuni della lega lombarda riconoscevano quale autorità superiore. Poi mi rendo conto che la fazione di milano ormai è nella tradizione di Med2 e di BC, e quindi togliendola sembrerebbe di amputare il gioco stesso, però credo che far comparire la lega lombarda come fazione orda, mi sembra la soluzione migliore e anche la più rispettosa della storia.
Miles_Christi

00 11/04/2009 12:23

Re:

brancaleone da norcia, 11/04/2009 5.55:
relativamente alla situazione di bellum crucis...

riguardo alla spartizione pisa-genova nelle isole tirreniche vi illustro in seguito piu' nel dettaglio, con le informazioni che ho trovate nella storia d'italia della utet (una enciclopedia in 5 volumi direi piu che ottima in generale) che ho nella bibliteca in cui lavoro, quando ci torno dopo pasqua.

comunque pisa possedeva (piu' o meno formalmente) sia cagliari che ajaccio. l'ultima spartizione mi pare di ricordare che fu del 1132, in seguito ho notizie di contrasti ma non mi pare ci fossero sostanziali mutamenti tanto che anche altre mappe mi danno la stessa situazione fino a fine secolo (compreso l'euratlas e altre mappe spurie).

alghero era un invece un feudo dei doria, per questo provvisoriamente inserito nella mappa.

In poche parole inserendo Pisa si metterebbe una fazione forte, decisamente non a rischio di estinzione in poche decine di turni. Avendo queste città su più isole potrebbe espandersi in qualsiasi direzione, una specie di mina vagante.
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brancaleone da norcia

Post: 8.682

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Principe

00 11/04/2009 16:35

Re:

Robert Bruce, 11/04/2009 12.13:
Concordo sull'importanza di Milano e della Lombardia a metà XII secolo, ma solo dal punto di vista economico, perchè dal punto di vista geopolitico era irrilevante. E' vero che sconfisse gli imperiali, ma solo nel 1176, e in seguito con la pace di Costanza nel 1183 ottenne una larga autonomia, ma sempre sotto l'autorità dell'Impero,cosa che peraltro, tutti i comuni della lega lombarda riconoscevano quale autorità superiore. Poi mi rendo conto che la fazione di milano ormai è nella tradizione di Med2 e di BC, e quindi togliendola sembrerebbe di amputare il gioco stesso, però credo che far comparire la lega lombarda come fazione orda, mi sembra la soluzione migliore e anche la più rispettosa della storia.

si pero' in bellum crucis abbiamo sempre detto che si tiene conto della situazione reale e non di quella formale.
l'impero è limitato a quello che gli studiosi definiscono il "ridotto tedesco" che è già abbastanza ampio per quanto riguarda la sostanza della cosa.
stiamo parlando di un gioco di guerra, e quano un impero non riesce a imporre la propria sovranità con le armi non puo' reclamare terre riconosciute formalmente.
cambiare impostazione attenendosi alla forma vorrebbe dire togliere metà delle fazioni del mod e rivedere completamente la situazione politica. e sono sicuro che si avrebbe alla fine una situazione piu' paradossale di quella attuale. inoltre sarebbe ancora piu' interpretativa. prendi, per fare un esempio, venezia.
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Robert Bruce

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Barone

00 11/04/2009 18:24

Branca

Si si certo capisco cosa vuoi dire, se teniamo conto della situazione formale (tipo vassallaggi ecc.) in europa non ci sarebbero città ribelli (a parte nel baltico o a est) e quindi ci sarebbe uno scontro immediato fra fazioni senza possibilità di espansione conquistando gli insediamenti ribelli. Se invece teniamo conto della situazione reale, ci sono parecchie città che di fatto sono indipendenti, come era poi la frammentazione del potere nel medioevo, e quindi non potendo mettere 50 fazioni come si dovrebbe, perchè non si può tecnicamente, si mettono ribelli. Ed è giusto, ma secondo questa logica Milano come dovrebbe essere? Come Firenze e Bologna (e Modena) cioè comuni ribelli. Bisogna ammettere che per Milano è stato fatto un trattamento perticolare, più per quello che diventerà, che per quello che era anche realmente.

Comunque tornando al titolo del topic, nessuno può contestare che Genova fu determinante nella prima crociata, credette in questa impresa impossibile, mentre le altre repubbliche arrivarono dopo, quando l'impresa era compiuta, non credevano (ma chi ci credeva allora) che quell'impresa potesse riuscire. Di questo a Genova bisogna darne atto : " Praepotens Genuensium Praesidium" fece trascrivere Goffredo all'entrata del Santo sepolcro, in onore dei soldati genovesi, nessun'altro può fregiarsi di queste parole.

Buona Pasqua a tutti!!!
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Lan.

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Conte

00 11/04/2009 20:07

Re:

Robert Bruce, 11/04/2009 18.24:
Branca

Si si certo capisco cosa vuoi dire, se teniamo conto della situazione formale (tipo vassallaggi ecc.) in europa non ci sarebbero città ribelli (a parte nel baltico o a est) e quindi ci sarebbe uno scontro immediato fra fazioni senza possibilità di espansione conquistando gli insediamenti ribelli. Se invece teniamo conto della situazione reale, ci sono parecchie città che di fatto sono indipendenti, come era poi la frammentazione del potere nel medioevo, e quindi non potendo mettere 50 fazioni come si dovrebbe, perchè non si può tecnicamente, si mettono ribelli. Ed è giusto, ma secondo questa logica Milano come dovrebbe essere? Come Firenze e Bologna (e Modena) cioè comuni ribelli. Bisogna ammettere che per Milano è stato fatto un trattamento perticolare, più per quello che diventerà, che per quello che era anche realmente.

Comunque tornando al titolo del topic, nessuno può contestare che Genova fu determinante nella prima crociata, credette in questa impresa impossibile, mentre le altre repubbliche arrivarono dopo, quando l'impresa era compiuta, non credevano (ma chi ci credeva allora) che quell'impresa potesse riuscire. Di questo a Genova bisogna darne atto : " Praepotens Genuensium Praesidium" fece trascrivere Goffredo all'entrata del Santo sepolcro, in onore dei soldati genovesi, nessun'altro può fregiarsi di queste parole.

Buona Pasqua a tutti!!!

Eh ma infatti non voglio togliere un solo briciolo del merito che i Genovesi già potevano vantare a quei tempi, lungi da me farlo, anzi personalmente che a Genova ci sono stato un paio di volte sarei più interessato a giocare con loro piuttosto che con Pisa che non ho mai visto e di cui so ben poco.
E la scelta tra Pisa e Genova non è affatto a cuor leggero, non è che voglio dire che ai tempi i Genovesi non erano nulla, soltanto che per la data d'inizio Pisa manteneva un certo vantaggio, soprattutto in termini territoriali (fattore fondamentale per un gioco come Medieval II che non può implementare più di tanto potenze dinastiche e potenze commerciali ma solo "proto-stati"), e che per questo motivo (possibilità di partire con più territori all'inizio), per un fattore di bilanciamento (Pisa sarebbe buona buona in Italia Centrale all'inizio, Genova andrebbe subito a cozzare contro i Lombardi) e per via del, almeno per me, sacro principio che dallo start date la storia la facciamo noi, propendo per Pisa nonostante a livello personale mi affascinerebbe di più Genova.
Concludendo, io reputo che a differenza degli altri mod in circolo, dove si vedono palesemente le preferenze e il campanilismo dei suoi creatori, noi dobbiamo puntare sulla verità storica, anche inserendo e accettando fazioni che di primo acchitto non ci entusiasmano, dandole magari una possibilità oltre che tollerarle e basta. Prima di Bellum Crucis 5 la zona russa era per me solo il fastidioso e luuungo epilogo della mia marcia trionfale, e le fazioni della zona non m'interessavano molto, anche perché le vedevo già come "condannate" per via dell'invasione mongola. Poi per fare fede ad una mia dichiarazione qui ho cominciato con i Vladimir Suzdal perché era la nuova fazione (e io a monte se avessi scelto tra le due fazioni russe avrei scelto Novgorod). Risultato? Sto giocando una delle campagne più entusiasmanti della mia carriera di giocatore di Total War, e scoprendo l'immenso fascino di quella zona che prima bellamente ignoravo!

Buona Pasqua anche a te Bruce!
[Modificato da Lan. 11/04/2009 20:19]
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brancaleone da norcia

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Principe

00 11/04/2009 20:31

Re:

Robert Bruce, 11/04/2009 18.24:
Branca

Si si certo capisco cosa vuoi dire, se teniamo conto della situazione formale (tipo vassallaggi ecc.) in europa non ci sarebbero città ribelli (a parte nel baltico o a est) e quindi ci sarebbe uno scontro immediato fra fazioni senza possibilità di espansione conquistando gli insediamenti ribelli. Se invece teniamo conto della situazione reale, ci sono parecchie città che di fatto sono indipendenti, come era poi la frammentazione del potere nel medioevo, e quindi non potendo mettere 50 fazioni come si dovrebbe, perchè non si può tecnicamente, si mettono ribelli. Ed è giusto, ma secondo questa logica Milano come dovrebbe essere? Come Firenze e Bologna (e Modena) cioè comuni ribelli. Bisogna ammettere che per Milano è stato fatto un trattamento perticolare, più per quello che diventerà, che per quello che era anche realmente.

Buona Pasqua a tutti!!!

credo si possa dire lo stesso per genova.
nel periodo d'inizio del mod e fino ad almeno un secolo dopo pisa era piu' potente e nella sua storia ha svolto non solo una funzione di conquista marittima ma anche di potenza regionale a livello terrestre in toscana e addirittura con tentativi nella stessa liguria, cosa che non mi pare genova fece mai, o forse non ne sono al corrente (probabile).
a mio avviso se c'è una caso di fazione che viene valutata proprio per il suo futuro questo è proprio genova.
è in questo che noto una certa contraddizione.

buona pasqua a tutti.
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Tancredi d'Altavilla

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Principe

00 11/04/2009 22:47

Sarà veramente dura scegliere, hanno tutte e due validi motivi per essere inseriti, a me piacerebbe Genova ma dal punto di vista territoriale sarebbe meglio Pisa credo.

Comunque, visto che ci sono, ne approfitto per fare a tutti auguri di buona Pasqua