Stellar Blade Un'esclusiva PS5 che sta facendo discutere per l'eccessiva bellezza della protagonista. Vieni a parlarne su Award & Oscar!

Medieval Total War Italia

History Channel: battaglie senza veridicità storica

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    Zames
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    00 17/08/2009 12:16
    Non so chi tra voi ha avuto modo ultimamente di vedere History Channel, e in particolare modo mi riferisco alle due serie "Roma: il trionfo e la caduta" e "L'arte della guerra".
    Non c'è da lamentarsi certamente per le spiegazioni fornite dagli storici coinvolti nel programma, quelle sono molto interessanti e dettagliate, ma mi chiedo come sia possibile una tale inaccuratezza nella rappresentazione degli scontri!!!
    Ora, non sono esattamente un esperto in materia, e mi piacerebbe se qualcuno mi aiutasse a capire se quelli che vediamo nei documentari sono errori madornali o meno.

    Gli errori che ritengo di aver visto sono questi:

    1) Roma: il trionfo e la caduta
    -i romani indossano sempre il tipico elmetto che vediamo anche nei film, l'elmo di età imperiale, anche in documentari ambientati in età repubblicana (mentre, se non sbaglio, è un elmo di fattura gallica, infatti l'esercito romano lo userà solo dopo la guerra gallica);
    -si vedono spesso i romani usare il gladio come fosse un'arma da duello, e le comparse tirano fendenti a destra e a manca...ma con una spada dalla lama di 60 cm?progettata tra l'altro per essere usata solo di punta?
    -non si vede neppure l'ombra di uno scutum romano: questi legionari a quanto pare possono permettersi solo scudi strani, dalla forma ovale e piccoli, quando di quella forma li usavano solo gli ausiliari;

    2) L'arte della guerra
    Partendo dal presupposto che gli storici chiamati in causa spiegano in maniera eccellente:
    -in ogni episodio, senza eccezione, vediamo sempre questi grandi generali che fronteggiano frotte di nemici usando due spade...ma credo sia più una trovata cinematografica: posso magari capire Vercingetorige che usa due spade, ma Cesare che usa due gladi (tra l'altro in una scena ne brandisce uno a due mani, non so come faccia) o un Annibale che impugna due falcate (armi delle armate iberiche, che però in effetti militavano nel suo esercito) e combatte senza armatura...
    -la cavalleria dell'antichità è sempre rappresentata mentre effettua grandi cariche, ma in un libro che ho letto recentemente (Canne, di Bocchiola e Sartori, un resoconto molto dettagliato sul prima, durante e dopo la battaglia) viene affermato che in realtà quella romana e iberica (credo anche la numida) agivano come fanterie a cavallo;
    -gli ateniesi si lanciano in battaglia con hoplon recanti la lambda spartana!!!
    -si vedono i greci duellare impavidi contro i nemici persiani, ma era ritenuto inusuale combattere al di fuori dei ranghi della falange...solo così un oplita poteva essere efficente al meglio
    -gli immortali hanno una maschera...ma stavano girando 300?

    Vorrei sapere cosa ne pensate, ed eventualmente segnalarne altri.

    [SM=x1140429]
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    Greek warrior 2
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    00 17/08/2009 17:47
    Re:
    Zames, 17/08/2009 12.16:
    Non so chi tra voi ha avuto modo ultimamente di vedere History Channel, e in particolare modo mi riferisco alle due serie "Roma: il trionfo e la caduta" e "L'arte della guerra".
    Non c'è da lamentarsi certamente per le spiegazioni fornite dagli storici coinvolti nel programma, quelle sono molto interessanti e dettagliate, ma mi chiedo come sia possibile una tale inaccuratezza nella rappresentazione degli scontri!!!
    Ora, non sono esattamente un esperto in materia, e mi piacerebbe se qualcuno mi aiutasse a capire se quelli che vediamo nei documentari sono errori madornali o meno.

    Gli errori che ritengo di aver visto sono questi:

    1) Roma: il trionfo e la caduta
    -i romani indossano sempre il tipico elmetto che vediamo anche nei film, l'elmo di età imperiale, anche in documentari ambientati in età repubblicana (mentre, se non sbaglio, è un elmo di fattura gallica, infatti l'esercito romano lo userà solo dopo la guerra gallica);
    -si vedono spesso i romani usare il gladio come fosse un'arma da duello, e le comparse tirano fendenti a destra e a manca...ma con una spada dalla lama di 60 cm?progettata tra l'altro per essere usata solo di punta?
    -non si vede neppure l'ombra di uno scutum romano: questi legionari a quanto pare possono permettersi solo scudi strani, dalla forma ovale e piccoli, quando di quella forma li usavano solo gli ausiliari;

    2) L'arte della guerra
    Partendo dal presupposto che gli storici chiamati in causa spiegano in maniera eccellente:
    -in ogni episodio, senza eccezione, vediamo sempre questi grandi generali che fronteggiano frotte di nemici usando due spade...ma credo sia più una trovata cinematografica: posso magari capire Vercingetorige che usa due spade, ma Cesare che usa due gladi (tra l'altro in una scena ne brandisce uno a due mani, non so come faccia) o un Annibale che impugna due falcate (armi delle armate iberiche, che però in effetti militavano nel suo esercito) e combatte senza armatura...
    -la cavalleria dell'antichità è sempre rappresentata mentre effettua grandi cariche, ma in un libro che ho letto recentemente (Canne, di Bocchiola e Sartori, un resoconto molto dettagliato sul prima, durante e dopo la battaglia) viene affermato che in realtà quella romana e iberica (credo anche la numida) agivano come fanterie a cavallo;
    -gli ateniesi si lanciano in battaglia con hoplon recanti la lambda spartana!!!
    -si vedono i greci duellare impavidi contro i nemici persiani, ma era ritenuto inusuale combattere al di fuori dei ranghi della falange...solo così un oplita poteva essere efficente al meglio
    -gli immortali hanno una maschera...ma stavano girando 300?

    Vorrei sapere cosa ne pensate, ed eventualmente segnalarne altri.

    [SM=x1140429]



    Sono d'accordissimo su tutti gli errori che riguardano ''l'arte della guerra''. Vedendolo mi convinco sempre più che questo documentario sia tratto dal film 300... la grafica sembra la stessa e anche le scenografie di battaglia sembrano prese direttamente dal film. E' un pò americanata insomma , a tratti si esagera.I generali sembrano quasi dei colossi invincibili maestri del combattimento...
    Per quanto riguarda la serie su Roma non mi esprimo perchè non ho mai avuto il 'piacere' di vederla, certo da gli errori da te descritti non è che sembra molto interessante. [SM=g27981]


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    Zames
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    Principe
    00 17/08/2009 17:57
    Be', in realtà lo sarebbero entrambe se si volesse prestare più attenzione...sigh ma dov'è finito stargate su la7 con Manfredi?
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    Xostantinou
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    Principe
    00 18/08/2009 10:57
    hai assolutamente ragione!



    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
    Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
    Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.





    "Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
    So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
    Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

    "Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
    Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

    "La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

    "Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
    E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
    Per spalancare la murata porta d'Oro;
    E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
    Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
    Cercherò riposo sui miei antichi confini."

    "Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”


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    Lars84
    Post: 557
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    Cavaliere
    00 18/08/2009 18:58
    premetto che le ho viste entrambi ("l'arte della guerra" non tutta...), sono d'accordissimo con voi. In "Roma...ecc" i legionari sono sempre gli stessi (dall'epoca di Mario fino a Costantino ed oltre...); in "l'arte...ecc" credo si sia fatta una scelta di stampo cinematografico, perchè mi è parso di capire che le rappresentazioni siano state fatte dai creatori di 300, quindi la "somiglianza" è voluta... [SM=g27963]

    avrei anche qualcosa da ridire sulla scelta degli "esimi storici anglo-americani di non so quale sperduta università di campaga", ma su questo sorvoliamo... [SM=g27964]
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    Zames
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    Principe
    00 19/08/2009 03:26
    Uh? in che senso Lars? non capisco [SM=g27983]
    A me sembra che diano delle buone spiegazioni...qualcuno ha mica visto la prima puntata dell'arte della guerra, riguardante la battaglia dell'idaspe? io me la sono persa...tanto per beccare altri strafalcioni...
    in ogni caso, su history c'era un altro programma interessante, "giochi di guerra", che ricreava battaglie dell'antichità con rome total war...lo adoravo!!! [SM=x1140441]

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    Lars84
    Post: 557
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    Cavaliere
    00 19/08/2009 12:18
    nel senso che non sono d'accordo sul modo di raccontare gli avvenimenti (spiegazioni troppo semplicistiche e troppa enfasi scenografica nel raccontare le battaglie...ma questa potrebbe essere una scelta degli autori dei programmi per renderli meno noiosi al grande pubblico). I giudizi non sono quasi mai obiettivi, sempre un po di parte, insomma non da storici! somigliano alle storielle raccontate dai vecchietti al bar per impressionare i ragazzini... [SM=g27972]
    comunque è solo una mia opinione, eh! [SM=g27960]

    grandi Blind Guardian! yeah! [SM=x1875399]
    [Modificato da Lars84 19/08/2009 12:21]
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    Zames
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    Principe
    00 19/08/2009 16:34
    Sì, in effetti hai abbastanza ragione, i giudizi a volte sono di parte, ma diciamo che se avessero messo qualcun altro, tipo qualcuno come Manfredi, il livello del programma sarebbe sicuramente più alto [SM=g27960]
    da quel che so, le prossime due puntate (che dovrebbero essere le ultime e che non potrò vedere) parlano di re Davide (non oso neppure immaginare [SM=g27981] ) e l'altra non ricordo...
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    Xostantinou
    Post: 3.123
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    Principe
    00 21/08/2009 13:44
    rendiamoci inoltre conto che noi in italia un programma simile ce lo sognamo...al massimo ci rifilano VOYAGER!!!
    ...insomma almeno sul digitale terrestre c'è Rai Storia, ma non è che si impegnino più di tanto...

    Manfredi è un buon professionista ma si è lasciato prendere un po' troppo la mano dalle richieste fantasiose delle "necessità di scena", ogni tanto perde di obiettività...non quanto Alberto Angela ma qualche boiata ad effetto la spara pure lui...



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    Zames
    Post: 2.249
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    Città: CARRO
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    Principe
    00 21/08/2009 18:23
    In effetti...però credo che in fondo non si possa essere sempre precisi e chiari...e tutti sparano boiate ogni tanto...certo, se ne dovrebbero dire meno magari!!!
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    Xostantinou
    Post: 3.123
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    Principe
    00 21/08/2009 19:29
    credo che per lui, così come per qualsiasi storico/archeologo/professionista del settore alla fine ci si debba sempre scontrare con l'infame realtà delle necessità televisive, ovvero sacrificare molte cose a causa dei tempi limitati del programma, o perché di difficile comprensione al grande pubblico, e sostituirli con altre cose, magari sciocche, banali, faziose, false ed inventate di sana pianta, unicamente per tenere la gente incollata allo schermo...ma questa non è colpa tanto dei presentatori, dei curatori e dei redattori del programma, quanto della vasta ignoranza dell'utenza che preferisce immedesimarsi nell'eroica resistenza dei coraggiosi spartani contrapposti ai barbari selvaggi persiani, piuttosto che vedersi spiegare che dati alla mano tra i due forse i più barbari erano i greci...



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    Zames
    Post: 2.249
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    Città: CARRO
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    Principe
    00 22/08/2009 00:48
    Parole sante...in effetti i Persiani sono sempre messi sotto una cattiva luce, mentre i Greci sono quelli belli e bravi...l'unica trasmissione che li ha risollevati dalla condizione di idioti senza una minima cognizione di guerra, cosa non molto vera, fu la puntata di stargate sulle termopili...io sto sinceramente dalla parte dei greci solo perchè erano gli invasi e non gli invasori...
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    Xostantinou
    Post: 3.123
    Registrato il: 31/12/2008
    Principe
    00 22/08/2009 02:22
    In fin dei conti se tra i due contendenti c'era qualcuno che aveva difeso la libertà di culto e cercava di abolire la schiavitù quella era la Persia Achemenide, non di certo la grecia...millenni avanti rispetto agli occidentali...

    La Verità sui Persiani



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    Zames
    Post: 2.249
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    Principe
    00 22/08/2009 02:54
    Wow, l'articolo è molto interessante (e corretto)...ciò che dico io è che si cerca di sfatare certi "miti" oggi...ma di certo ci sono anche molti storici (quelli seduti, per intenderci ;]) che hanno il paraocchi e non vogliono accettare nuove teorie...
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    Xostantinou
    Post: 3.123
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    Principe
    00 22/08/2009 12:44
    sempre poco e sempre troppo tardi...



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    Zames
    Post: 2.249
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    Principe
    00 22/08/2009 13:47
    Troppo, troppo tardi! Dico, cosa costa prendere in considerazione che forse quello che ti hanno insegnato non sempre è tutto vero, che forse andò in un altro modo? è proprio per questo che amo la Storia, perchè non si sa mai la verità da che parte stia precisamente e il bello sta nello scoprirne almeno una parte...cavolo non vedo l'ora di uscire dalle superiori per potermici gettare a capofitto.
    Povero mondo...chissà che direbbero di noi dal passato se ci vedessero...
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    Xostantinou
    Post: 3.123
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    Principe
    00 22/08/2009 16:40
    la storia la scrivono i vincitori...è normale...
    ...non è normale che alcuni storici attuali continuino a basarsi unicamente sulle fonti dei vincitori di allora invece, portando avanti sciocchi stereotipi!



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    Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

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    Per spalancare la murata porta d'Oro;
    E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
    Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
    Cercherò riposo sui miei antichi confini."

    "Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”


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    Zames
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    Principe
    00 23/08/2009 14:57
    Esattamente! Ormai, dovrebbero averlo capito tutti che non ci si può basare solo ed esclusivamente su un'unica fonte, di sicuro di parte, ma anche sul proprio ragionamento e su altre fonti (magari proprio della parte opposta)
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    Xostantinou
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    Principe
    00 23/08/2009 16:22
    è fondamentale raccogliere tutte le fonti storicamente più vicine all'evento (spesso i resoconti successivi sono o copie dei precedenti o racconti mitizzati "per sentito dire"), confrontarle in modo da individuare i passaggi in cui le fonti sono maggiormente concordi, quindi indice di maggior veridicità, ed infine confrontarli con eventuali dati archeologici e topografici. Solo così ci si può attenere alla massima obiettività. Prendere per vera un'unica fonte è indice di poca professionalità e scarsa apertura mentale.



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    Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
    Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
    Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.





    "Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
    So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
    Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

    "Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
    Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

    "La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

    "Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
    E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
    Per spalancare la murata porta d'Oro;
    E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
    Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
    Cercherò riposo sui miei antichi confini."

    "Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”


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    Zames
    Post: 2.249
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    Principe
    00 23/08/2009 20:10
    Anche perchè spesso quell'unica fonte è solo di propaganda per esaltare il proprio popolo o le gesta di esso.
    per esempio, i celti nel nostro immaginario sono solo una popolazione barbara, selvaggia e primitiva (cosa non vera) solo perchè così ce li hanno descritto i romani...che erano i maestri della propaganda
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SAGA
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