Rapporti diplomatici Romani d' oriente-crociati

GlaucopideSophia1, 04/02/2009 19.17:

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Che la richiesta di Alessio sia messa in dubbio è vero, che il discorso sia stato riportato a posteriori è vero, ma Roberto il monaco parla di persiani non di turchi.
I crociati non conquistarono l' intera siria , i bizantini ebbero la possibilità di conquistare il regno di gerusalemme, ma gli era più comodo tenerlo come vassallo , inoltre come avevo già detto preferivano se possibile di evitare i bagni di sangue, quindi non inaugurarono una politica espansionistica a differenza dei crociati, e ciò alla fine si rivelò saggio visto che i crociati incapparono in sconfitte che misero seriamente a repentaglio il regno (le stime numeriche sono state accetate dagli storici e non sono mie invenzioni)
Per me i bizantini non sono santi che hanno sempre ragione , hanno fatto gravi sbagli, ma sicuramente non li hanno fatti con i crociati , bisogna stare attenti a non farsi anebbiare dal tifo verso una certa fazione, ma essere i più obbietivi possibili.

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Il Regno di Gerusalemme non fu mai vassallo dei bizantini, quando Manuele chiese a Baldovino III di recarsi in pellegrinaggio a Gerusalemme con tutto l'esercito, gli fu concesso un massimo di 10.000 uomini, ma lui rifiutò, un vassallo non potrebbe mai permetterselo, anche se fra Baldovino e Manuele i rapporti furono sempre ottimi, il sostegno dei bizantini non andò mai oltre Antiochia. I bizantini preferivano evitare bagni di sangue in battaglia perchè temevano la capacità bellica dei Turchi e anche perchè il mantenimento del loro esercito era costosissimo, essendo formato quasi esclusivamente da mercenari. Mi sembra che sei annebbiatu tu, io posso elencarti centinaia di errori dei crociati, se sono stati sconfitti è anche e soprattutto colpa loro che erano litigiosi e divisi e non hanno saputo allearsi con le altre potenze cristiane, l'Impero bizantino in primo luogo.

Ho riletto gli internventi sull'argomento.

Credo che senza la richiesta di intervento da parte del Basileu,probabilmente non ci sarebbe stata una crociata.

Però devo fare alcune osservazioni :

1) Il Papa fa riferimento a fatti degli anni 20, ma la richiesta di aiuto era recente e causata da fatti ben più recenti, l'aiuto ai fratelli orientali era urgente per la sconfitta bizantina.

2) Il Papa non distingue (come facciamo noi secoli dopo) tra Turchi e altre tribù saracene, la storia DEVE essere letta con la mentalità del tempo, altrimenti ne esce un mostriciattolo, che perde della sua efficacia.

3)Il Papa non parla di riconquista per i bizantini, non era d'altra parte Sua competenza.

4) Il libro di Guglielmo di Tiro, non è solo un testo propagandistico, ricordo che Guglielmo lo scrisse su insistente invito del re Amalrico e riporta frasi che di propaganda non hanno proprio la mira, quando per esempio parla dell'essere diventati orientali (cosa che per gli europei era tuttaltro che ambita: i puledri.. venivano chiamati in maniera dispregiativa)... riporta importanti fatti per una corretta interpretazione degli eventi e rimane la fonte primaria cristiana degli eventi d quegli anni.

5) E' certo che il Papa non si aspettava un'adesione di questa portata, tanto che avrebbe poi dato indicazioni su coloro che erano i principali invitati a partire.

6) La stragrande maggioranza dei crociati partiva per liberare la Terra Santa, abbandonavano tutto rischiavano tutto... per i bizantini???

7) La conquista di Gerusallemme ha avuto una conseguenza vergognosa e ingiustificabile (direi demoniaca) per violenza ,ma l'uomo è uomo indipendentemente dal credo e non pensiamo che i saraceni fossero meno crudeli e spietati.(Saladino voleva fare lo stesso poi Baliano gli fece cambiare idea... fidandosi salvò la vita di molti).

8) I bizantini tentarono di sfruttare la situazione, mai espondendosi chiaramente (non sempre per causa loro es: la tentata conquista dell'Egitto con Amalrico).

9) Lo scisma era effettivo, ad Antiochia c'è un sussegursi di cambi di patriarchi in base a convenienze politiche.

Per Robert : si sà di una visita del re di gerusalemme a manuele, vedendo ciò che è successo dopo, molti storici sono concordi che da lì in poi gerusalemme si comportò come un protettorato bizantino, quindi il vassalaggio è molto provabile, considerando che questo viaggio e alcuni comportamenti del regno gli storici latini posteriori cercarono di occultarli malamente, ciò rafforza la tesi, comunque i bizantini non vollero mai conquistare definitivamente il regno, preferendolo legarselo a se con matrimoni, perchè gli faceva comodo, dire che i bizantini avevano paura dei turchi è profondamente sbagliato , contro i vari signori turchi dell ' anatolia scesero in campo molte volte e vinsero quasi sempre, e anche quando persero le loro perdite furono minime, io parlo di annebiamento perchè tu continui a porre i crociati come dei santi nei confronti dei bizantini, per te è tutta colpa di questi ultimi , ma non è affatto così.
Per il buon evangelista: il papa parla di conquistare la terra santa, ma dice anche di aiutare i romaniper rendere sicura la via verso di essa, non mi riferivo al libro di Guglielmo, ma a quello di Boemondo, i bizantini non lasciavano tutto perchè il loro regno era già in zona e dovevano pensare a difenderlo, gli occidentali non avevano questo problema, i saraceni se potevano non facevano bagno di sangue per vari motivi, prima di tutto perchè così la popolazione era meno propensa a ribelarsi, inoltre era più produttiva, quindi sul lungo periodo ottenevano di più dei crociati, i bagni di sangue li facevano solo con le città che non si arendevano e che arano costretti a prendere con un assalto, lo scisma non era molto sentito , quando il papa e l' imperatore parlamentavano questo argomento non era mai trattato, come se non esistesse.

Ciao GlaucopideSophia

Pardon, pensavo che fosse in dubbio il libro di Guglielmo di Tiro.

Per quel che riguarda il Papa e l'imperatore, lo scisma avviene principalmente tra il Papa (e vescovi cattolici) e patriarchi ortodossi...
Sicuramente il fatto che l'Imperatore era ortodosso, non è un fattore secondario, ma credo che un gesto simile da parte dell'imperatore denunciasse ( e la risposta della cristianità la chiamo a testimonianza) la gravità della situazione.

Con simpatia

Ciao Giovanni, il fatto che i crociati mettessero prelati di loro fiducia non deve stupire, volevano controllare direttamente la chiesa nel loro dominio, questo era normale ad esempio i tedeschi nel X secolo in italia, lo scisma non c' entra niente, volevo inoltre farti notare che il patriarca di Costantinopoli era scelto dall' imperatore, e che questi era considerato il capo della chiesa e il rappresantante di Dio in terra.

GlaucopideSophia...
Sapevo che la Chiesa ortodossa era seriamente manovrata politicamente, ma non pensavo fino a questo punto... che tristezza...

Sul fatto del controllo però, a livello Cattolico, non mi pare corretto, perchè non erano i re a scegliere i patriarchi (anche se avevano influenza e diverse volte si sono rivolti al Papa per togliere di mezzo prelati fastidiosi (non sempre ci sono riusciti però)), ogni mandato della Chiesa (in linea di massima, ci sono state eccezioni) deve venire dalla stessa Chiesa.

Comunque a parte tutto, scisma o no l'inizio di tutto questo trambusto è avvenuto purtroppo e c'è veramente da pregare Iddio che voglia risolverlo... Ultimamente ci sono piccoli, ma importanti cambiamenti .. Confidiamo!

Sulla possibile fine dello scisma forse c'è uno spiraglio, che io personalmente considero ironico e te lo spiego il perchè, durante il regno di Basilio II Βουλγαροκτόνος (976-1025), l' imperatore cercò di offrire al papa un accomodamento, il patriarca di Costantinopoli avrebbe riconosciuto la superiorità di Roma , a sua volta Roma avrebbe riconosciuto la superiorità di Costantinopoli in oriente, salvando così le apparenze e dividendosi le proprie aree di influenza, il papa era favorevole ,ma alcuni vescovi oltr' alpe non nè vollero sapere , perchè pretendevano la totale sottomisione di Costantinopoli (cosa che la storia ha dimostrato impossibile) costringendo il papa a non accetare i termini, oggi si parla della stessa possibilità, e mi fà ridere a pensare che sarebbe bastato che Colonia fosse stata zitta per evitare tutto questo.

Il primato di Pietro non è da mettere in discussione.
Colonia non è la discriminante.
E vedendo gli ultimi eventi di chiese scismatiche, è consolante è meraviglioso la volontà di una Chiesa unita.
Dio benedica Benedetto XVI


Buona domenica al forum

sangiovannievangelista, 06/02/2009 13.56:

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Il primato di Pietro non è da mettere in discussione.
Colonia non è la discriminante.
E vedendo gli ultimi eventi di chiese scismatiche, è consolante è meraviglioso la volontà di una Chiesa unita.
Dio benedica Benedetto XVI


Buona domenica al forum

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Vediamo come risponderti meglio ,allora partiamo dalla struttura della chiesa dal epoca di Costantino in poi, inizialmente i patriarchi erano tre Roma , Antiochia e Alessandria ,poi si aggiungono Costantinopoli e Gerusalemme (ma quest' ultima è meno importante , visto che ha codesto titolo perchè si trova a Gerusalemme , ma la palestina dipendeva soppratutto da Antiochia), la concezione era che ognuno di questi patriarchi si gestiva le proprie zone di influenza come voleva, sui grandi temi ci si incontrava e si decideva una linea comune, a Roma era concessa una maggire nobiltà, ma ciò non voleva dire che il papa era il monarca assoluto della chiesa, lo potremmo paragonare al presidente di una giuria che la presiede , esprime il proprio parere, ma non spetta solo a lui la decisione finale, bisogna che la maggior parte dei membri siano daccordo, invece da un certo punto della storia in poi i papi pretendono di avere il potere assoluto sulla chiesa, e qui che inizano i dissidi non solo con Costantinopoli ,ma anche con Alessandria ed Antiochia , dissidi che continuano ancora ad oggi, ci vuole che qualcuno faccia dei passi indietro, e Benedetto si stà muovendo in questa direzione.

Volevo usufruire del fatto che siamo andati un pò off per chiedere le vostre opignioni su altre due chiese , quella copta e quella assira, tecnicamente anche queste due sono staccate dagli altri , ma solitamente si ricorda solo cattolici e ortodossi, socondo voi quali sono le motivazioni principali che dividono queste altre due chiese (ricordo che gli assiri sono nestoriani ,ma non fanno parte di nessuno dei grandi patriarcati, tecnicamente dovrebbero dipendere dalla chiesa melkita di Antiochia, i copti sono monofisisti il loro patriarca è quello di Alessandria , l' odierno è Shenuda III).

Denuncio nel caso della Chiesa Copta e Assira, la mia più totale ignoranza.

Sul post precedente, sono daccordo, il Papa non è infallibile da sè stesso (solo quando si pronuncia ex cattedra ; cioè afferma una coscienza della Chiesa come i dogmi di fede).

E' altrettanto vero che c'è stato un ,non direi abuso, ma una accentuazione dell'autorità del Papa.

Ci tengo però a ribadire, che il suo ruolo è di principe degli Apostoli (cioè Vescovi) per volontà del Padre e mandato dallo stesso Cristo Gesù Signore nostro.

sangiovannievangelista, 10/02/2009 10.05:

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E' altrettanto vero che c'è stato un ,non direi abuso, ma una accentuazione dell'autorità del Papa.

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Mi risulta fosse una carica di solo prestigio con nessun compito di reale controllo e che in nulla si differenziasse agli altri vescovi come funzioni... e quindi mi sembra più che un'accentuazione l'evoluzione storica intrapresa :p

"Mi risulta fosse una carica di solo prestigio con nessun compito di reale controllo e che in nulla si differenziasse agli altri vescovi come funzioni... e quindi mi sembra più che un'accentuazione l'evoluzione storica intrapresa :p"


Devil

Giovanni 21:15-17
Quand'ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di Giovanni, mi ami tu più di costoro?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci i miei agnelli».
Gli disse di nuovo: «Simone di Giovanni, mi ami?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci le mie pecorelle».
Gli disse per la terza volta: «Simone di Giovanni, mi ami?». Pietro rimase addolorato che per la terza volta gli dicesse: Mi ami?, e gli disse: «Signore, tu sai tutto; tu sai che ti amo». Gli rispose Gesù: «Pasci le mie pecorelle.

Matteo 16:17-19
E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa.
A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».

Non direi un compito di prestigio, ma un incarico unico "Pasci le mie pecorelle"

Insomma, mi sembra eloquente.

Tra l'altro, quello che affermi è inesatto,poichè da subito ,Atti degli Apostoli ,questa autorità del primato di Pietro è chiara, infatti Saulo dopo aver avute rivelazioni dallo Stesso Cristo Gesù va da Cefa (Pietro) e li si ferma per 15 giorni a verificarle.

Si ricordano i Vescovi di Roma sin dall'inizio... e ricordo che i cristiani erano un pugno di uomini nei primissimi anni.

San Paolo addirittura richiede un concilio (lo chiameremmo oggi) per la questione dei pagani e va da Pietro.

Chi apre la Chiesa ai pagani? Pietro.

..."A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli"

Da questo versetto c'è una considerazione da fare : o Dio è ingiusto, o il Papa in termini di verità di fede è infallibile.

Volevo ricordare che Pietro non è stato solo il vescovo di Roma, ma anche di Antiochia, nessuno discute San Pietro come Guida della chiesa, ma il vescovo di Roma è stato posto nella chiesa da Costantino, Cristo non centra niente con questo, nella conformazione della chiesa decisa a Nicea il vescovo di Roma non è visto come erede diretto di Pietro , ma come uno dei vari governatori di Dio che in quanto umano è fallibile, il capo della chiesa è individuato in Costantino in quanto unto dal signore, egli governa in nome di Dio, ma si deve ricordare che è mortale, al periodo di Nicea in occidente e nella stessa Roma i cristiani sono una netta minoranza, a differenza dell' oriente, Costantino decide di insediare nell' Urbe un patriarca , Silvestro, perchè era la vecchia capitale, ma non c'è nessun motivo religioso per fare ciò, solo politico.

(Papa dal 88 al 97).
Clemente, quarto vescovo di Roma dopo Pietro, Lino e Anacleto, è ricordato nel Canone Romano. La lettera da lui indirizzata ai Corinzi per ristabilire la concordia degli animi, appare come uno dei più antichi documenti dell'esercizio del primato. Lo scritto testimonia il Canone dei libri ispirati e dà preziose notizie sulla liturgia e sulla gerarchia ecclesiastica. Accenna anche alla gloriosa morte degli apostoli pietro e Paolo e dei protomartiri romani nella persecuzione di Nerone.


Questa lettera di questo Papa è particolarmente importante per chiarire l'Autorità del Vescovo di Roma.. notate la data.

Secondo, ribadisco che c'è un elenco di Vescovi romani cioè di Papi che confermano quello che stò dicendo, tra l'altro Pietro non è il fondatore della Chiesa in Roma, ma in quanto suo Vescovo e in quanto morto lì, la successione apostolica del Vescovo di Roma è da sempre e ribadisco da sempre (cioè da quando la Chiesa di Cristo esiste) ha sempre ereditato il mandato di Pietro.


La Chiesa, man mano che va avanti approfondisce sè stessa, proprio come un uomo che fin dalla sua nascita ha caratteristiche che si manterranno tali fino alla morte, ma che nel corso della vita prende sempre più coscienza di queste caratteristiche, l'enunciazione dei dogmi di fede ne sono un esempio limpidissimo.
Ci sono quadri ben più antichi che riportano l'assunzione della Beata Vergine Maria, ma il dogma come tale è stato affermato nel 1950... se l'è inventato Pio XII ?

NO!!!
è l'enunciazione di una coscienza di un popolo.... proprio come un bimbo che inizia a dire mamma.

La politica, non c'entra nulla.

Ti ripeto che Pietro era anche vescovo di Antiochia, anzi è stato prima vescovo di questa città , dove ha vissuto buona parte dei suoi anni dopo la resurrezione di Cristo, che di Roma, inoltre prima di Costantino la chiesa non era un sistema univoco, la lettera che hai posto come esempio non è un esempio della superiorità di Roma, il vescovo di Roma si limita a rimproverare e invita a un comportamento più consono, a restare uniti come i fedeli a Roma, ma non si pone come guida , inoltre Pietro era il capo della chiesa, ma lui non espresse un succesore ( Lino era il suo sostituto quando era lontano da Roma il che ci dice che il capo della chiesa non è un vescovo con sede fissa ,come per un re la capitale non era un luogo preciso, ma dove lui soggiornava), quindi per forza di cose ogni vescovo nella sua diocesi è succesore di Pietro.

GlaucopideSophia

Non voglio assolutamente innescare una polemica, questo vorrei che sia chiaro.

Quando è andato via da Antiochia è sicuuramente stato sostituito da un altro Vescovo (e Pietro era vivo).
Il luogo dove è morto è Roma e qui la figura di Pietro non c'era più.

Il Papa non ha mai eletto o indicato il suo successore, questa prerogativa è compito dello Spirito Santo in collaborazione con le scelte umane, così come per gli Apostoli(è Pietro che propone le 2 scelte Giuseppe o Mattia).

Per la frase di Cristo, che si attribuisca a Pietro (persona) è cosa certa, ma ragionevolmente, non si può attribuire al solo Pietro, bensì definisce anche un ruolo, in caso contrario, Pietro dovrebbe essere presente fino alla fine "Le porte degli inferi non prevarranno su di essa".. e inoltre, "pasci le mie pecorelle"...

Questo dal punto di vista puramente esegetico, ma per grazia abbiamo la storia (Tradizione) da parte nostra.

Le lettere di S.Paolo sono indirizzate alle comunità che Paolo ha "fondato" ,allo stesso modo S. Clemente non ha fondato la comunità di Corinto, ma se ne sente talmente responsabile da dover intervenire, con conseguenze molto positive...e direi illuminanti per le indicazioni precise al ruolo

Perchè solo il Vescovo di Roma e con quale autorità interviene??

A me pare esplicito, se per te non lo è ,pazienza, l'unica cosa che posso invtarti a fare è il "Venite e vedrete", d'altra parte,Gesù non vuole che si segua una dottrina , vuole che si segua Lui, vivo e presente nella Sua Chiesa (il garante è Cristo, colui che Cristo a posto nella storia è Pietro.. il suo successore storico è tradizionalmente il Papa).



Con simaptia e davvero senza polemica, ma con un sincero augurio di ritrovarci nel Signore.

San Giovanni nessuna polemica, solo come era stato scelto un succesore alla guida dei fedeli di Antiochia , così era avvenuto per Roma, quando Pietro venne catturato si stava allontanando da Roma (si trovava sulla Appia), e Lino era diventato vescovo di Roma, quando Pietro subisce il martirio era solo capo della chiesa, solo per modo di dire, ma per il fatto di non aspettarsi il martirio in quel momento non designa succesori , nè dopo la sua morte i vari vescovi decideranno chi guiderà la chiesa, si dimostrano abbastanza divisi , dal tronde Pietro lascia una chiesa in fase embrionale , in pratica la sede è vacante, è quindi tutti i vescovi sono capi della chiesa nelle loro diocesi, non si riesce più a strutturare in modo centralizzato la chiesa, fino all' avento di Costantino , che però lo fa in funzione politica e non religiosa, comunque per quanto riguarda Corinto , paolo dice che sono persenti dei partigiani di Pietro, ciò vuole dire che non ha creato Paolo quella comunità, ma Pietro, probabilmente durante il viaggio che lo ha portato da Antiochia a Roma.
Ciao.

GlaucopideSophia,mi consola la comune volontà di dialogo
io so questo e non ho motivi per dubitarne..

Dopo san Pietro c’è subito lui: Lino, secondo capo della Chiesa, primo papa italiano. Toscano d’origine, nato a Volterra: così dicono vari studiosi e il grande Cesare Baronio, lo storico cinquecentesco della Chiesa. A essi si unirà, il 24 settembre 1964 in San Pietro, Paolo VI, dicendo all’udienza generale: "Abbiamo con noi un gruppo di Volterra... La diocesi sorella... Sì, questo titolo le spetta, perché con san Lino ha dato alla Chiesa l’immediato successore di Pietro, il secondo papa".
Sappiamo poco di Lino. Ignoti gli anni di nascita e di morte, la gioventù e gli studi. Uno dei Padri della Chiesa, Ireneo di Lione (II secolo), dice che Pietro e Paolo affidarono a Lino responsabilità importanti, e che Paolo ha citato proprio lui nella seconda lettera a Timoteo: "Ti salutano Eubulo, Pudente, Lino, Claudia e tutti i fratelli...".
Sappiamo però che Lino vive tempi terribili con i cristiani di Roma. Nell’estate del ’64 un incendio distrugge i tre quarti dell’Urbe, e se ne incolpa l’imperatore Nerone. Forse è una calunnia dei suoi molti nemici: ma lui reagisce col diversivo della persecuzione generale contro i cristiani. E a essi giunge l’incoraggiamento di san Pietro nella sua prima lettera: "Non vi sembri strana la prova del fuoco sorta contro di voi... anzi, rallegratevi per la parte che voi venite a prendere alle sofferenze di Cristo".
Anche san Pietro muore in questa persecuzione (forse nel ’67) e gli succede Lino in tempo di delitto e di tragedia. Nerone muore nel ’68 (si fa trafiggere da un servo) e nello stesso anno c’è una strage di successori: Galba, sgozzato nel Foro; Ottone suicida; Vitellio linciato dai romani. Solo con Vespasiano, nel ’69, arrivano ordine e pace in Roma. Ma è scoppiata in Palestina la rivolta contro il dominio romano: la “guerra giudaica”, che finisce nel settembre ’70 con Gerusalemme occupata dalle truppe di Tito (figlio di Vespasiano) e col tempio profanato e distrutto: vicende laceranti per gli ebrei e anche per i cristiani e, per certuni, segnali di calamità universali imminenti, di una ben vicina fine del mondo.
Lino è chiamato in questi suoi anni di pontificato (nove, si ritiene) a rianimare i fedeli, a orientarli nella confusione dottrinaria provocata dall’opera di gruppi settari. E’ lui quello che deve tenere unita la Chiesa sotto l’uragano: e comincia a delinearne la forma organizzata, la “struttura”: sappiamo per esempio che ha nominato vescovi e preti, e ha dato regole alla pratica comune della fede. (Si attribuisce a lui l’obbligo per le donne di partecipare alla celebrazione eucaristica col capo coperto). Sarà anche venerato come martire, a causa delle sofferenze durante la persecuzione neroniana; ma non è certo che sia stato ucciso, perché nel tempo della sua morte la Chiesa viveva in pace sotto il governo di Vespasiano.
Autore: Domenico Agasso

Comincio riportandoti questo : Il brano di Ireneo
(Adversus haereses, III, III 3) recita:
« Dopo che gli apostoli Pietro e Paolo fondarono ed organizzarono la Chiesa (a Roma), essi conferirono l'esercizio
dell'ufficio episcopale a Lino"
poi da «Reliquie Insigni e "Corpi Santi" a Roma» di Giovanni Sicari : A Roma san Lino, Papa e Martire, il quale, per il primo dopo il beato Pietro Apostolo, governò la Chiesa Romana, e, coronato col martirio, fu sepolto nel Vaticano, presso lostesso Apostolo.

Come vedi si parla sempre di chiesa di Roma, non della Grande Chiesa, quindi in questo primo periodo il vescovo di Roma non è la guida dell' intera chiesa, ma della diocesi Romana.