 06/08/2009 10:01 |
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| | | OFFLINE | | Post: 4.442 | Registrato il: 24/01/2009
| Città: NAPOLI | Età: 29 | Principe | |
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per quanto Bisanzio era la fiaccola della romanità nel medio-evo, non saprei se considerarli veri Romani, forse lo erano nel 500, ma poi hanno perso molto della romanità, superiori agli altri medioevali in legge ecc... ma inferiori alla vera Roma, quindi la domanda è se considerarli romani al 100%, visto che erano inferiori in quasi tutti i campi ai loro antenati sotto Augusto e Traiano di oltre 1000 anni prima. |
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| 06/08/2009 10:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
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Erano Romani al 1000% e se vogliamo farne una questione di sangue buona nemmeno parte degli imperatori dopo i giulio-claudi non era di origine laziale.
inferiori in tutti i campi...bella battuta... [Modificato da Xostantinou 06/08/2009 10:42]
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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
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| 06/08/2009 11:04 |
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| | | OFFLINE | | Post: 4.442 | Registrato il: 24/01/2009
| Città: NAPOLI | Età: 29 | Principe | |
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battuta??? Dal tuo nome si capisce che non puoi essere obbiettivo(vale anche per me, guarda la mia foto avatar:-) )però Bisanzio non era nemmeno l'ombra di Roma |
| 06/08/2009 11:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
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beh bisanzio è il mio lavoro quotidiano, non solo una passione, e posso dirti che la civiltà romea non ha nulla da invidiare a quella classica, anzi, ne è la sua evoluzione.
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So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
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| 06/08/2009 11:52 |
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| | | OFFLINE | | Post: 4.442 | Registrato il: 24/01/2009
| Città: NAPOLI | Età: 29 | Principe | |
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forse non hai tutti i torti, ma Roma è e sarà sempre una sola. |
| 06/08/2009 12:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
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certo, la Roma classica è unica, ma il suo patrimonio culturale (filosofico, legislazionale, tecnico-scientifico) assieme a quello greco ellenistico si sono fusi in Costantinopoli e li sono evoluti grazie sia al contributo della cultura mediorientale indoaraba ed centroasiatica che a quella giudaicocristiana, rendendo il mediterraneo orientale e Costantinopoli (attenzione! non che Damasco, Baghdad ed Alessandria siano state da meno) la massima evoluzione della cultura nel vecchio mondo.
Se la comunicazione tra l'oriente sinogiapponese e Costantinopoli fosse stata molto più prospera, duratura e sviluppata, molto probabilmente la civiltà Romèa non avrebbe avuto eguali nella storia del mondo nemmeno oggi...sempre ammettendo che a Costantinopoli fossero disposti ad assorbire a piene mani dalla cultura cinese così come fecero da quella persiana.
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So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
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| 06/08/2009 14:10 |
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| | | OFFLINE | | Post: 4.442 | Registrato il: 24/01/2009
| Città: NAPOLI | Età: 29 | Principe | |
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almeno 1 una cosa siamo daccordo, la Roma classica è unica.
P.S:ci tengo a dirti che è stato un vero piacere per me confrontarmi con te |
| 06/08/2009 14:16 |
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Xostantinou, 06/08/2009 12.55:
certo, la Roma classica è unica, ma il suo patrimonio culturale (filosofico, legislazionale, tecnico-scientifico) assieme a quello greco ellenistico si sono fusi in Costantinopoli e li sono evoluti grazie sia al contributo della cultura mediorientale indoaraba ed centroasiatica che a quella giudaicocristiana, rendendo il mediterraneo orientale e Costantinopoli (attenzione! non che Damasco, Baghdad ed Alessandria siano state da meno) la massima evoluzione della cultura nel vecchio mondo.
Se la comunicazione tra l'oriente sinogiapponese e Costantinopoli fosse stata molto più prospera, duratura e sviluppata, molto probabilmente la civiltà Romèa non avrebbe avuto eguali nella storia del mondo nemmeno oggi...sempre ammettendo che a Costantinopoli fossero disposti ad assorbire a piene mani dalla cultura cinese così come fecero da quella persiana.
Un arraffamento di cultura e tecnologia a destra e manca quindi ![[SM=g27964]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/64/11157636.gif)
A parte gli scherzi,potrebbe essere proprio questa mancanza di identità propria e nello stesso tempo attaccamento ad un sistema ilitare e sociale di precchi secoli prima, ad aver ostacolato i bizantini nell'affrontare culture e popoli nuovi e straripanti ![[SM=g1598464]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/64/316495872.gif)
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| 06/08/2009 14:20 |
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| | | OFFLINE | | Post: 4.442 | Registrato il: 24/01/2009
| Città: NAPOLI | Età: 29 | Principe | |
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non è colpa di questo... il termine bizantinismo è nato proprio per questo, i bizantini sono caduti perchè erano troppo superficiali su tutto, e badavano sollo alle cose futili, non credo che sia una mancanza di identità:-) |
| 06/08/2009 14:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
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ahahahah...cavolo ma siete in grande vena di barzellette oggi!
saraceno, in parte hai ragione, perché il punto in cui Costantinopoli pagò pesantemente pegno fu l'economia. Non si adattarono mai al mercantilismo cavalcato dalle repubbliche italiane perché culturalmente erano figli del mondo classico da una parte e del mondo cristiano arcaico dall'altra in cui l'idea di trafficare con il denaro era considerata peccaminosa e disdicevole, quindi preferirono lasciare il loro immenso potenziale mercantile in mano ai mercanti stranieri. Questo poi si riflette sulla struttura militare in quanto senza denaro non si combina un accidente in guerra, visto che mercenari o meno i soldati comunque li devi pagare e la tecnologia pure. Con un sistema economico diverso sono certo che l'Impero dei Romani sarebbe sopravvissuto anche agli Ottomani e sarebbe riuscito a vedere vivo l'alba del suo secondo millennio di storia.
inoltre caro saraceno dovresti sapere che la massima fioritura della civiltà islamica è proprio dovuta all'acquisizione del patrimonio culturale greco, persiano ed indiano, quindi tanta differenza con i bizantini non ne vedo...è invece merito di entrambi l'aver lavorato e collaborato nello sviluppare la cultura antica in un enorme meltin' pot che ha le radici tanto in occidente quanto in oriente.
il termine bizantinismo, come stai dimostrando, è nato dal disprezzo e dall'ignoranza dei latini. [Modificato da Xostantinou 06/08/2009 14:39]
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So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
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Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
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"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
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| 06/08/2009 14:41 |
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| | | OFFLINE | | Post: 4.442 | Registrato il: 24/01/2009
| Città: NAPOLI | Età: 29 | Principe | |
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calmati ![[SM=x1140540]](http://www.mtwitalia.it/Emoticon/smile058.gif) |
| 06/08/2009 14:55 |
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Xostantinou, 06/08/2009 14.37:
ahahahah...cavolo ma siete in grande vena di barzellette oggi!
saraceno, in parte hai ragione, perché il punto in cui Costantinopoli pagò pesantemente pegno fu l'economia. Non si adattarono mai al mercantilismo cavalcato dalle repubbliche italiane perché culturalmente erano figli del mondo classico da una parte e del mondo cristiano arcaico dall'altra in cui l'idea di trafficare con il denaro era considerata peccaminosa e disdicevole, quindi preferirono lasciare il loro immenso potenziale mercantile in mano ai mercanti stranieri. Questo poi si riflette sulla struttura militare in quanto senza denaro non si combina un accidente in guerra, visto che mercenari o meno i soldati comunque li devi pagare e la tecnologia pure. Con un sistema economico diverso sono certo che l'Impero dei Romani sarebbe sopravvissuto anche agli Ottomani e sarebbe riuscito a vedere vivo l'alba del suo secondo millennio di storia.
inoltre caro saraceno dovresti sapere che la massima fioritura della civiltà islamica è proprio dovuta all'acquisizione del patrimonio culturale greco, persiano ed indiano, quindi tanta differenza con i bizantini non ne vedo...è invece merito di entrambi l'aver lavorato e collaborato nello sviluppare la cultura antica in un enorme meltin' pot che ha le radici tanto in occidente quanto in oriente.
il termine bizantinismo, come stai dimostrando, è nato dal disprezzo e dall'ignoranza dei latini.
Va bene,con il signorino filobizantino guai ad accennare a qualche difetto dei bizantini.
OK,i bizantini erano fighi e forti,erano superiori agli altri popoli in tutto e le hanno prese dagli ottomani perchè quel giorno non gli andava di combattere e si stufavano a vincere sempre. Sarebbe bella una versione così (?) ma così purtroppo non è andata
I bizantini appunto come hai spiegato,non hanno avuto un identità propria e si sono fatti scavalcare in tutti i campi dagli altri popoli:nel campo diplomatico sono stati traditi varie volte tipo con i crociati e non hanno mai cercato di instaurare rapporti o alleanze sincere con altre fazioni,nel campo economico pur avendo una città in posizione strategica per i commerci hanno permesso a commercianti di tutto il mondo di fare profitti alle loro "spalle",in campo militare cercando di mantenere gli standard dell'impero romano con esercito molto corazzato,quindi pesante lento e sopratutto molto in difficoltà dal punto di vista logistico,la nuova guerra richiedeva eserciti veloci e resistenti,cosa che loro non avevano.
![[SM=x1140437]](http://forum.destinysphere.ru/forum/images/smiles/fh092.gif) |
| 06/08/2009 15:10 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
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i bizantini avevano altro ché un'identità propria!
innanzi tutto la loro diplomazia era la più evoluta, i tradimenti ci stanno sempre ed ovunque quando due realtà sono in contrasto tra loro.
il discorso commercio l'ho già spiegato e quella è una colpa terrificante ed unicamente imputabile al mondo romèo
l'esercito non era più quello romano da molti secoli, anzi era molto più simile a quello selgiuchide per l'ampio impiego di tiratori e cavalieri di alto livello, con una buona fanteria molto flessibile. E questo proprio perché l'esercito bizantino non era quel pesante e macchinoso organismo che era l'esercito feudale franco, ma era costituito da molti mercenari di origine anatolica e balcanica, quindi abbastanza leggeri, per combattere contro nemici anatolici e balcanici.
se le hanno prese dagli ottomani la spiegazione è su ogni libro di storia bizantina, semplicemente l'impero bizantino non era più in grado di reagire per colpe proprie, economiche e politiche in primis, le uniche colpe che si possono imputare ad altri sono un mancato aiuto, ma a parte rari casi sappiamo altrettanto bene quali e quante grane avessero gli altri stati europei nel 1453.
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| 06/08/2009 15:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.167 | Registrato il: 17/03/2009
| Città: CORDENONS | Età: 36 | Duca | |
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L'ostilità nei confronti di Bisanzio coincise con la crescente vitalità economica di Venezia e Genova, mentre i bizantini soffrivano dinanzi alla progressiva avanzata dei selgiuchidi. Il punto di svolta fu il 1204: lo spregevole sacco di una città cristiana a opera di crociati che avrebbero dovuto recarsi ad affrontare gli infedeli, e l'impressionante bottino inviato in Occidente. L'unica giustificazione della dissacrazione degli antichi siti cristiani, degli assassini, degli stupri e dei maltrattamenti di persone della stessa fede, e di un saccheggio tanto perverso, fu quella di denunciare i bizantini come scismatici, eretici o peggio. Le sistematiche calunnie contro Bisanzio, che continuano ancora oggi, nacquero dal tentativo occidentale di giustificare la propria cupidigia e le violenze perpetrate a danno dei fratelli cristiani. Che piaccia o meno Costantinopoli era la Nuova Roma l'erede della vecchia, anche se l'antica unità imperiale e le legioni erano scomparse, tra tutti nel medioevo sono loro la continuazione dei romani. Un esempio lampante ne è l'assimilazione di culture, fenomeno presente già con il vecchio impero romano, di cui sono un amante incallito e per questo lo preferisco a Bisanzio e all'epoca medievale, tuttavia non vi sono dubbi anche da parte degli storici sulla continuità in Costantinopoli
[Modificato da Erik il Conquistatore 06/08/2009 15:15] "Si vis pacem, para bellum."
"Oderint, dum metuant." (Gaius Iulius Caesar Germanicus, "Caligola")
"Gli stranieri chiedono a Costantinopoli tre cose: il fuoco greco, le insegne della sovranità e le spose imperiali, nate nella porpora." (Imperatore Costantino VII al figlio Romano II)
"Anche il Sole ha le sue macchie." (Napoleone Bonaparte, Generale e Imperatore di Francia)
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| 06/08/2009 15:19 |
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| | | OFFLINE | | Post: 4.442 | Registrato il: 24/01/2009
| Città: NAPOLI | Età: 29 | Principe | |
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Xostantinou, penso che Saraceno abbia scritto questo mex perchè offeso(come me) dal tuo atteggiamento.
1)Il fatto che l'esercito somigliava sempre meno a quello romano è solo uno dei 1000 difetti(basta vedere le conquiste romene e quelle bizantine)
2)Io sono a favore degli stati crociati, quindi la dovrei vedere come te, ma bisogna essere obbiettivi, bisanzio le ha prese dagli ottomani, e questo non lo puoi negare o cambiare tu!!! io non ho mai detto che Odoacre, Brenno ecc non entrarono a Roma, perchè ammetto la caduta della più grande civiltà di sempre, ti consiglio di fare lo stesso con l'Impero Bizantino.
Il 1453 ti dice qualcosa???? hai delle informazioni in testa riguardo al sultano Maometto II oppure togli dalla tua testa tutto ciò che non è a favore di Bisanzio??? E scusami per i toni, ma hai esagerato, non sei l'unico a sapere di storia
http://it.wikipedia.org/wiki/Assedio_di_Costantinopoli_(1453)[Modificato da boboav 06/08/2009 15:22] |
| 06/08/2009 15:34 |
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Si poi incolpare di una disfatta gli altri perchè "non hanno aiutato" è piuttosto riduttivo e comodo. |
| 06/08/2009 15:38 |
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| | | OFFLINE | | Post: 4.442 | Registrato il: 24/01/2009
| Città: NAPOLI | Età: 29 | Principe | |
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giustissimo saraceno |
| 06/08/2009 16:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.995 | Registrato il: 27/05/2008
| Città: NAPOLI | Età: 40 | Principe | | |
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Da premettere che ritengo l'impero Romano ineguagliabile ed in questo sostengo la tesi di Boboav.L'unica cosa su cui non sono d'accordo è la causa della caduta dèll'impero Bizantino.Dovuta non ad un'esercito impreparato e nemmeno ad un sistema economico inadeguato,ma come accadde con l'impero Romano ad una serie di imperatori inetti ed a continue congiure di palazzo.Dopo la caduta della grande dinastia Macedone l'impero fù governato da una serie di usurpatori che pensavano solo a prendere il potere lasciando le importantissime provincie anatoliche in preda a gruppetti(non eserciti,quindi se volevano erano facilmente contrastabili)di Turchi ai quali si facevano concessioni e li si lasciava raziare pur di avere il loro aiuto contro un'altro pretendente al trono. [Modificato da mandrake(83) 06/08/2009 16:16] |
| 06/08/2009 18:35 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
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innanzitutto io non ho avuto nessun tono offensivo, se poi voi vi offendete personalmente per la prima mosca che vi vola davanti non è un problema mio, io espongo solo le cose come stanno.
in secundis mi chiedo se boboav e saraceno siano capaci di leggere o estrapolino frasi dai miei discorsi unicamente per sostenere le proprie tesi e far polemica...
bobo:
1) difatti il favoloso esercito romano contro i sarmati ed i parti che usavano una tattica similare ma non uguale a quella turca le prendevano spesso e volentieri, a meno che non si presentassero in enorme superiorità numerica e con armi d'assedio. Se avessi studiato un po' di storia militare non ti aggrapperesti di certo a questo luogo comune, ma sapresti che gli eserciti si adattano al nemico che gli sta di fronte, quindi l'esercito romano se preso nel periodo aureo dell'età giulio-claudia->flavia era composto da fanteria pesante al 90% con minime percentuali di cavalleria e tiratori...cosa avrebbe potuto fare di fronte ad eserciti estremamente più mobili e votati all'attacco a distanza ed all'imboscata? Adattarsi o scomparire. E se si fosse adattato sarebbe diventato un omologo dell'esercito bizantino.
Per quanto riguarda le conquiste, beh questo è un ragionamento sciocco, ci sono momenti propizi per ogni cosa, se Alessandro si fosse trovato davanti la Persia di Ciro il Grande sei proprio certo che avrebbe conquistato l'Impero Achemenide in un batter d'occhio?
2) e questo vale anche per te saraceno, ripeto, la caduta dell'Impero dei Romèi è dovuta principalmente al fatto che (mi autoquoto visto che avete letto solo quello che vi ha fatto comodo)
non era più in grado di reagire per colpe proprie, economiche e politiche in primis
e per economiche e politiche mi riferisco proprio a quella lunga sequela di imperatori idioti e guerre civili inutili, errori diplomatici ed economia allo sbaraglio, che avete citato anche voi. Dal 1204 in poi l'Impero non fu che l'ombra di sé stesso e sarebbe forse e dico forse sopravvissuto se avessero continuato a resistere in anatolia invece di riconquistare la grecia, ma anche qui ci sono troppi se e troppi ma. Il 1453 è solo un episodio, la crisi era ben posteriore.
Leggete bene quello che scrivono gli altri prima di criticare sparando a zero senza aver capito quello che vi viene risposto.
nota: se tu prendi wikipedia come Verbo Divino questo la dice lunga... [Modificato da Xostantinou 06/08/2009 19:29]
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So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
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| 06/08/2009 18:59 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.264 | Registrato il: 28/07/2006
| Città: CATANIA | Età: 46 | Principe | |
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Non posso che quotare Xostantinou punto per punto. -------------------------------------------------
"Odiare i mascalzoni è cosa nobile" (Quintiliano)
"Ingiuriare i mascalzoni con la satira è cosa nobile, a ben vedere significa onorare gli onesti" (Aristofane) |
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