BC 6.1 Cavalleria "pesante"?

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Lanzicucciolo

00domenica 27 febbraio 2011 01:36

domandissima

Salve a tutti!

Sono qui a chiedere se qualcuno degli sviluppatori se è già noto il problema della cavalleria pesante nelle partite in tempo reale. [no, non il problema del FIX [SM=g27975]

] Mi spiego: quando gioco delle partite con cavalleria pesante nell'esercito, diciamo entro i primi 100 turni, sistematicamente tali unità muoiono come mosche contro quasi tutto. Ok contro truppe con bonus VS cavalleria ci sta. Contro misere milizie senza bonus hanno caricato e sono morti. I cavalieri crociati (reclutabili in crociata) mi muoiono ancora peggio... paradossalmente un'unità di cavalli Feudali è andata quasi in rotta caricando degli arceri saraceni (siculi) mentre questi sparavano ad altro, la battaglia era a mio favore ed il morale ottimo...

Sfiga o bug già noto?

grazie a tutti per le risposte!

ricordate: BC rulez! [SM=x1140449]

biro69

00domenica 27 febbraio 2011 09:27

Io ho gli stessi tuoi problemi, la cavalleria pesante e' abbastanza pippa, infatti di solito in un'armata metto un'unita' di cavalleria leggera per inseguire i nemici in rotta e per il resto mi arrangio con fanteria leggera e pesante e unita' da tiro.

Lanzicucciolo

00domenica 27 febbraio 2011 10:46

eh si, siamo d'accordo... ma non dovrebbe essere cosi! Mi spiego, nel periodo di BC e coprattutto all'inizio, la cavalleria giocava il ruolo del leone nei campi di battaglia mentre la faneria veniva letteralmente usata solo come appoggio fra le varie cariche o ritirate..
Anche a me la cavalleria leggera ammazza tranquillamente la più lenta versione pesante...

Modder, invochiamo il vostro aiuto!

bye

takkun86

00domenica 27 febbraio 2011 11:04

il discorso nn e nuovo..

la cavalleria deve caricare. siete mai stati a cavallo? beh posso assicurarvi che un appiedato ha decisamente un gran vantaggio sul cavalliere. scarsa mobilita, cavallo vulnerabile, (e chi ha detto che si deve colpire x forza il fante?) capacita offensiva ridotta rispetto al fante. nn e poco. fateci caso.. anche nel piu stupido dei film. che fa il cavaliere? combatte in movimento. ergo: cavaliere fermo cavaliere morto.

x usare bene la cavalleria fate un carica, ordinate di indietreggiare una cinquantina di metri e via un altra carica. da veri cavalieri insomma.

_Groppone da Ficulle_

00domenica 27 febbraio 2011 11:33

Re:

takkun86, 27/02/2011 11.04:
il discorso nn e nuovo..

la cavalleria deve caricare. siete mai stati a cavallo? beh posso assicurarvi che un appiedato ha decisamente un gran vantaggio sul cavalliere. scarsa mobilita, cavallo vulnerabile, (e chi ha detto che si deve colpire x forza il fante?) capacita offensiva ridotta rispetto al fante. nn e poco. fateci caso.. anche nel piu stupido dei film. che fa il cavaliere? combatte in movimento. ergo: cavaliere fermo cavaliere morto.

x usare bene la cavalleria fate un carica, ordinate di indietreggiare una cinquantina di metri e via un altra carica. da veri cavalieri insomma.

sono d'accordo sulle tattiche da usare con la cavalleria pesante che deve sfruttare il suo potenziale offensivo con la carica, ma forse in mischia potrebbe avere un pò di bonus difesa in più, perchè teoricamente il cavaliere medievale era meglio addestrato meglio armato e ovviamente meglio protetto, quindi vedere perdere la cavalleria pesante nelle mischie contro la cavalleria leggera o contro gli arcieri che erano al massimo armati di spade un pochino stona...

Barry Lyndon

00domenica 27 febbraio 2011 12:02

appoggio Groppone

Ghavios

00domenica 27 febbraio 2011 12:13

Quoto anche io Groppone, come ho già detto la cavalleria pesante svolgeva un ruolo centrale nelle battaglie dell' epoca, cosa che non avviene in med2

Lanzicucciolo

00domenica 27 febbraio 2011 12:15

sempre usata la cavalleria per fare cariche successive! Vai, ammazza, torna indietro, vai, ammazza, torna indietro... solo che qui i cavalli muoiono... trovarsi con 20 cavalli in meno (su45 circa) dopo la prima carica su degli arcieri... li insomma c'è qualcosa che non va.
In uno scontro contro altra cavalleria, i miei cavalieri in armatura fanno fatica a tenere i Servienti (se carico, altrimenti serve supporto di altra unità).

MegasBasileus

00domenica 27 febbraio 2011 12:36

Il discorso non è nuovo tanto che sono sorte alcune modifiche per migliorare questo aspetto.
se devo essere sincero però questo fatto si nota soprattutto contro l'IA sia in campagna (ma lì ogni unità dell'IA ha bonus enormi! ricordatevelo sempre!), sia in battaglie personalizzate. Invece devo dire che giocando in multiplayer con la cavalleria si riesce a fare un buon lavoro... non so se sono coincidenze, ma è una nota che ho fatto proprio negli ultimi giorni giocando abbastanza in multiplayer. Mah

Lanzicucciolo

00domenica 27 febbraio 2011 12:38

in multiplayer non ho ancora mai giocato... ma ci proverò e ti saprò dire ^^

MegasBasileus

00domenica 27 febbraio 2011 12:55

se non lo sei già puoi unirti alla rete hamachi che usiamo noi del forum ;)

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Darkcrusader

00domenica 27 febbraio 2011 14:00

direi che il discorso di partenza e' totalmente errato la cavalleria pesante vide il suo periodo d'oro nel medioevo soprattutto nelle battaglie in campo aperto

i cavalieri appartenevano alla nobilta' o almeno a ricchi mercanti che potevano permettersi di comprare e mantenere un cavallo

quindi i cavalieri avevano non solo migliori armature e addestramento ma piu forti in tutto

e non e' affatto vero che i cavalieri erano solo utili nelle cariche (anche se quella era la loro specialita') ma erano addestrati a combattere a cavallo infatti al contrario di quanto stato detto una unita' a cavallo e' sempre avvantaggiata contro una appiedata perche' puo colpire la testa del soldato ed e piu veloce inoltre puo usare il cavallo come scudo...senza contare che pure questi erano addestrati a uccidere ed erano pure loro pesantemente protetti

il discorso iniziale del topic vale piu' per i lanceri a cavallo diciamo ossia unita'dotate solo di lancia e non di armatura pesante (perche' piu veloci) e addestrate solo alla carica ma nel medioevo la cavalleria pesante era micidiale!!!

se ci pensate bene un cavaliere singolo vince contro un lanciere singolo poiche' dotato di lancia lunga...i lanceri medievali non nono gli opliti spartani... (nel medioevo
quindi se un gruppo di cavalieri carica dei lanceri (IN CAMPO APERTO)non e' detto che questi ultimi vincano (resta il fatto che non e' il modo migliore per utilizzarla) o anche in caso di vittoria l'unita di lanceri e' quasi decimata

per fare a pezzi la cavalleria subendo poche perdite l'unico modo e' con selve di lance ovvero picchieri o alabardieri

di contro la cavalleria aveva pero' costi maggiori e un numero minore di uomini

quindi spero vivamente la cavalleria sia rafforzata in bc

Knight Of Jerusalem

00domenica 27 febbraio 2011 14:14

Aggiungiamo pure gli arcieri contadini che fanno il culo a armigeri/fanti feudali [SM=g27964]

Barry Lyndon

00domenica 27 febbraio 2011 14:49

strano, io non credo di aver notata questo problema

Barry Lyndon

00domenica 27 febbraio 2011 14:50

*notato

Lanzicucciolo

00domenica 27 febbraio 2011 15:00

@MegasBasileus: appena finiti gli esami vi raggiungo! ^^

per il resto, si ci sono delle cose strane nei cobattimenti, ma sono sicuro che i Modder prenderanno in esame questi piccoli bug di bilanciamento delle unità.

Pico total war

00domenica 27 febbraio 2011 15:06

il problema di queste discussioni è che si fondano su una differenza di esperienza abissale tra ia e umano
le esperienze in campagna mettetele da parte e fate considerazioni su battle on line/personalizzata [SM=g27961]

dalle mie esperienza vedo una cavalleria pesante più che decisiva se non contro schiltron/muro di scudi lancieri di grande livello

forse i cavalleggeri sono troppo potenti quella scozzese è meglio della cav pesante

Hîr-am-Helcaraxë

00domenica 27 febbraio 2011 15:08

takkun86, 27/02/2011 11.04:
il discorso nn e nuovo..

la cavalleria deve caricare. siete mai stati a cavallo? beh posso assicurarvi che un appiedato ha decisamente un gran vantaggio sul cavalliere. scarsa mobilita, cavallo vulnerabile, (e chi ha detto che si deve colpire x forza il fante?) capacita offensiva ridotta rispetto al fante. nn e poco. fateci caso.. anche nel piu stupido dei film. che fa il cavaliere? combatte in movimento. ergo: cavaliere fermo cavaliere morto.

x usare bene la cavalleria fate un carica, ordinate di indietreggiare una cinquantina di metri e via un altra carica. da veri cavalieri insomma.

Io invece sono d'accordo con takkun, cioè sono d'accordo con voi che la cavelleria pesante non possa perdere contro altra cavalleria più leggera in mischia, perchè erano più forti in tutto, ma provate ad andare a cavallo epotrete capire quanto sia difficile difendersi da fermi in una mischia, praticamente potete usare solo un lato e mezzo contro i 4 lati di un appiedato, la cavalleria pesante dovrebbe quindi essere più forte in mischia contro la cavalleria leggera, cosa che ora non è, e su questo ok, ma non più forte dei fanti in mischia, un'unità di fanti feutali che non hanno il bonus contro la cavalleria dovrebbe comunque poter tirar giù in mischia i suoi corrispettivi a cavallo, darei quindi tanta armatura e scudo ai cavalieri pensati, ma poche abilità di difesa, cossìchè si sia spronati ad utilizzare la cavalleria con cariche continue e ripetute e non in mischia contro altri fanti, anche perchè sprecare la potenza devastante delle cariche dei cavalieri e rischiarli in una mischia è veramente poco furbo...
Resta il fatto che contro gli arcieri e la cavalleria leggera i cavalieri pesanti sono troppo deboli, anche in carica (valore secondo me da aumentare)

Darkcrusader

00domenica 27 febbraio 2011 15:11

io direi di potenziare tutta la cavalleria pesante cosi e' troppo scarsa soprattutto nel combattimento corpo a corpo cosi' e' veramente imbarazzante

Aggiungiamo pure gli arcieri contadini che fanno il culo a armigeri/fanti feudali

non capisco il senso [SM=g2194598]

Darkcrusader

00domenica 27 febbraio 2011 15:25

Io invece sono d'accordo con takkun, cioè sono d'accordo con voi che la cavelleria pesante non possa perdere contro altra cavalleria più leggera in mischia, perchè erano più forti in tutto, ma provate ad andare a cavallo epotrete capire quanto sia difficile difendersi da fermi in una mischia, praticamente potete usare solo un lato e mezzo contro i 4 lati di un appiedato, la cavalleria pesante dovrebbe quindi essere più forte in mischia contro la cavalleria leggera, cosa che ora non è, e su questo ok, ma non più forte dei fanti in mischia, un'unità di fanti feutali che non hanno il bonus contro la cavalleria dovrebbe comunque poter tirar giù in mischia i suoi corrispettivi a cavallo, darei quindi tanta armatura e scudo ai cavalieri pensati, ma poche abilità di difesa, cossìchè si sia spronati ad utilizzare la cavalleria con cariche continue e ripetute e non in mischia contro altri fanti, anche perchè sprecare la potenza devastante delle cariche dei cavalieri e rischiarli in una mischia è veramente poco furbo...
Resta il fatto che contro gli arcieri e la cavalleria leggera i cavalieri pesanti sono troppo deboli, anche in carica (valore secondo me da aumentare)
27/02/2011 15.11

no no ti assicuro che combattere a cavallo comporta innumerevoli vantaggi senza contare che venivano proprio addestrato a combattere a cavallo e il povero fante doveva ripararsi stando in basso quindi in notevole svantaggio e fare attenzione a non avere la testa mozzata senza contare che doveva fare al tempo stesso attenzione a non finire sotto gli zoccoli della bestiola e' come essere due contro uno

ma non vedete che perfino nei film quando uno veniva spronato da cavallo l'altro scendeva perche' se no l'altro non aveva quasi possibilita' di vittoria ed era poco cavalleresco

la cavalleria ha gia' il notevole svantaggio di essere con un numero inferiore di uomini rispetto ad una unita' di fanteria non inventiamo storie che essere a cavallo e' peggio

stare a cavallo e sempre meglio tranne nel caso che si debba fronteggiare una selva di lance (lunghe) o peggio ancora di picche o alabarde [SM=x1140491]

takkun86

00domenica 27 febbraio 2011 15:39

ripeto.. dovresti provare a montare un cavallo. un cavaliere FERMO nn ha vere protezioni e il cavallo men che meno. dall altezza del cavallo combattere un fante che sa usare lo scudo e un impresa davvero ardua.

i casi dei film che hai citato coinvolgono il 1v1. parlando di film.. pensa al gladiatore quando massimo si libera prima dell esecuzione. il cavaliere combatte andando avanti e indietro. come dicevo in MISCHIA un cavaliere FERMO nn ha possibilita.

che cmq debbano vincere sulla maggiorparte degli arceri sono d accordo
ma x via di addestramento. che gli arceri di morea vincano su cavalieri fermi e corretto.

Lan.

00domenica 27 febbraio 2011 15:43

Lan.

00domenica 27 febbraio 2011 15:43

Lan.

00domenica 27 febbraio 2011 15:43

Lan.

00domenica 27 febbraio 2011 15:48

Il problema è più che altro la differenza di forza delle unità del giocatore umano e truppe dell'IA.

La cavalleria dell'IA infatti è praticamente inarrestabile, fa...bé la cavalleria. In particolare la guardia del generale sono un gruppo di terminator a cavallo e ogni volta che mi capitano in battaglia prego in 14 lingue. Ancora ricordo un assedio a Lugano. 60 guardie del generale VS lancieri tutti concentrati su di un'unica via, quindi perfettamente in formazione. Una sola carica e poi combattimento continuo. Risultato, per 60 di loro me ne sono morti circa 600, e ripeto, erano lancieri organizzati che sono stati attaccati frontalmente.XD

Ma nel medioevo, soprattutto nei primi anni, ci potrebbe anche stare, il problema è la cavalleria umana che rispetto a quella dell'IA è abbastanza scarsetta (soprattutto la cavalleria pesante "non del generale", costano un boato e perdono tantissimi uomini anche contro unità scadenti e anche se usate con criterio, insomma, un pochetto andrebbero rinforzati, soprattutto in difesa).

Darkcrusader

00domenica 27 febbraio 2011 16:18

Hîr-am-Helcaraxë

00domenica 27 febbraio 2011 16:19

Re:

Darkcrusader, 27/02/2011 15.25:
no no ti assicuro che combattere a cavallo comporta innumerevoli vantaggi senza contare che venivano proprio addestrato a combattere a cavallo e il povero fante doveva ripararsi stando in basso quindi in notevole svantaggio e fare attenzione a non avere la testa mozzata senza contare che doveva fare al tempo stesso attenzione a non finire sotto gli zoccoli della bestiola e' come essere due contro uno

ma non vedete che perfino nei film quando uno veniva spronato da cavallo l'altro scendeva perche' se no l'altro non aveva quasi possibilita' di vittoria ed era poco cavalleresco

la cavalleria ha gia' il notevole svantaggio di essere con un numero inferiore di uomini rispetto ad una unita' di fanteria non inventiamo storie che essere a cavallo e' peggio

stare a cavallo e sempre meglio tranne nel caso che si debba fronteggiare una selva di lance (lunghe) o peggio ancora di picche o alabarde

Ma certo che erano addestrati per questo, ma quello che voglio dire è che dovreste davvero provare, siete a cavallo, in mischia, vi attacca un fante da dietro, magari da dietro un po' a sinistra, come vi difentete? girate il cavallo? In mezzo alla mischia? e quelli davanti aspettano che voi lo facciate senza dire niente? In più mettiamoci anche che il cavallo non è un soldato ma un animale, se un nemico arriva da dietro e mettiamo gli infila una lancia su per il xxxx, non dev'essere tanto bello per il cavaliere no? È una debolezza questa, un cavallo da molbilità ma non sta a decidere chi e come attaccare come nei film di zorro...

Per il fatto che anche nei film quando uno è spronato l'altro scende, be si tratta di uno contro uno in cui il vantaggio del cavaliere è immenso, e di regole cavalleresche da torneo, non è che in battaglia un cavaliere dovesse per forza aiutare il nemico...

Comunqe il rpoblema non è il corpo a corpo contro la fanteria, ma la disparità tra la cavalleria dell'umano e quella (anche leggera) dell'IA come dice Lan, le guardie del generale nemico sono dei semidei, fori devono esserlo ma restano comuqnue umani, se poi si becca un capofazione nemico è tragica...

Pico total war, 27/02/2011 15.06:
forse i cavalleggeri sono troppo potenti quella scozzese è meglio della cav pesante

Concordo, i cavalleggeri scozzesi sono delle macchine da guerra, ma tanto di solito li uso io [SM=g27961]

Darkcrusader

00domenica 27 febbraio 2011 16:20

ripeto.. dovresti provare a montare un cavallo. un cavaliere FERMO nn ha vere protezioni e il cavallo men che meno. dall altezza del cavallo combattere un fante che sa usare lo scudo e un impresa davvero ardua.

i casi dei film che hai citato coinvolgono il 1v1. parlando di film.. pensa al gladiatore quando massimo si libera prima dell esecuzione. il cavaliere combatte andando avanti e indietro. come dicevo in MISCHIA un cavaliere FERMO nn ha possibilita.

e chi ti dice che non l'abbia fatto takkuan

alcune cose che dici sono vere ma ti ripeto non stai tenendo in considerazione tantissime cose che dovresti: armatura, combattere dall'alto, addestramento a cavallo che sopperisce a questa ridotta mobilita',presenza del cavallo armeto ecc.

e soprattutto oltre a tutte le cose che non hai tenuto in considerazione come vantaggi non stai tenendo conto di due ulteriori motivi che nn ho detto nei precedenti post e cioe che i cavalli medievali erano molto diversi da quelli attuali per nulla agile ma molto robusti dei veri carri armati

quello che hai detto tu e' pero' giusto e corretto nell'antica roma
perche il cavaliere era privo di armatura come nel medioevo aveva un gladio, non era addestrato a combattere bene a cavallo,e i cavalli non erano ne protetti ne adatti e non c'era proprio la cultura della cavalleria...per tutte queste ragioni e altre che non ho il tempo di scrivere il tuo ragionamento e' correttissimo nell'antica roma ma non puo' essere applicato a quest epoca

[SM=x1140495]

cmq mi ha fatto piacere parlare di quest'argomento con te

ciao Takkun [SM=x1140440]

MegasBasileus

00domenica 27 febbraio 2011 17:12

Beh Darkcrusader non mi trovi completamente d'accordo e non parlo da un punto di vista storico, ma logico.

Ipotizziamo il cavaliere medievale: Armatura di diverse decine di chilogrammi, lancia da diversi chili anche essa, scudo idem, spada pure.
Ipotizziamo ora che carichi. Sicuramente avrà un impatto devastante sui nemici tant'è che lo scopo di una carica era mettere in fuga i nemici immediatamente.
Ok ammettiamo ora che il cavaliere rimanga invischiato in mischia cosa comunque rara perché appunto lo scopo era caricare, andarsene, ricaricare.
Viene circondato (almeno due lati quindi) mentre lui può per l'impaccio dell'armatura colpire solo da una parte. L'elmo spesso non consentiva una buona visione, anzi. In mischia usare l'asta da carica non ha senso. Troppo lunga e non si riesce ad usare in scontri ravvicinati, si deve usare la spada/mazza. La spada/mazza è più corta delle lance della fanteria (perché parliamo di cavalleria su lancieri no?). Può essere ferito alle gambe molto facilmente e sul basso addome dove ci sono molti organi vitali molto più facili da colpire che un colpo in testa ad un fante che può ripararsi con lo scudo agevolmente o portarsi oltre la portata dell'arma mentre il cavaliere non può muoversi. Può usare il cavallo come scudo? Non credo. Il cavallo è il primo a morire trafitto ovunque, anzi in verità ai cavalli si spezzano le zampe in modo che cadano e con una spada non è difficile recidere i legamenti. Il cavaliere cade/viene disarcionato: a questo punto è inutile. Il peso dell'armatura è già tanto se gli permette di muoversi, circondato è spacciato.
Certo poi entrano in campo altri fattori come il numero, l'eseprienza il morale il supporto di altre unità.
sicuramente la cavalleria era l'arma medievale per eccellenza ma lo era perché ben pochi sarebbero rimasti fermi e impassibili dinanzi ad una massa di cavalli da diverse tonnellate in corsa e addestrati a non fermarsi davanti a niente (prima ancora che le lance che servivano più come arma anti cavalleria nemica).

Ripeto, il tutto usando pura logica, se poi i cavalieri storicamente si lanciassero in mischia, mi pare strano, non lo so :D

Hîr-am-Helcaraxë

00domenica 27 febbraio 2011 17:28

Re:

MegasBasileus, 27/02/2011 17.12:
Beh Darkcrusader non mi trovi completamente d'accordo e non parlo da un punto di vista storico, ma logico.

Ipotizziamo il cavaliere medievale: Armatura di diverse decine di chilogrammi, lancia da diversi chili anche essa, scudo idem, spada pure.
Ipotizziamo ora che carichi. Sicuramente avrà un impatto devastante sui nemici tant'è che lo scopo di una carica era mettere in fuga i nemici immediatamente.
Ok ammettiamo ora che il cavaliere rimanga invischiato in mischia cosa comunque rara perché appunto lo scopo era caricare, andarsene, ricaricare.
Viene circondato (almeno due lati quindi) mentre lui può per l'impaccio dell'armatura colpire solo da una parte. L'elmo spesso non consentiva una buona visione, anzi. In mischia usare l'asta da carica non ha senso. Troppo lunga e non si riesce ad usare in scontri ravvicinati, si deve usare la spada/mazza. La spada/mazza è più corta delle lance della fanteria (perché parliamo di cavalleria su lancieri no?). Può essere ferito alle gambe molto facilmente e sul basso addome dove ci sono molti organi vitali molto più facili da colpire che un colpo in testa ad un fante che può ripararsi con lo scudo agevolmente o portarsi oltre la portata dell'arma mentre il cavaliere non può muoversi. Può usare il cavallo come scudo? Non credo. Il cavallo è il primo a morire trafitto ovunque, anzi in verità ai cavalli si spezzano le zampe in modo che cadano e con una spada non è difficile recidere i legamenti. Il cavaliere cade/viene disarcionato: a questo punto è inutile. Il peso dell'armatura è già tanto se gli permette di muoversi, circondato è spacciato.
Certo poi entrano in campo altri fattori come il numero, l'eseprienza il morale il supporto di altre unità.
sicuramente la cavalleria era l'arma medievale per eccellenza ma lo era perché ben pochi sarebbero rimasti fermi e impassibili dinanzi ad una massa di cavalli da diverse tonnellate in corsa e addestrati a non fermarsi davanti a niente (prima ancora che le lance che servivano più come arma anti cavalleria nemica).

Ripeto, il tutto usando pura logica, se poi i cavalieri storicamente si lanciassero in mischia, mi pare strano, non lo so :D

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