Re Baldovino
00mercoledì 4 marzo 2009 20:50
Ciao a tutti. Vista l'ottima (a mio avviso) idea di S.Giovanni Evangelista, mi sembra giusto poter dedicare un topic per questa discussione.
L'idea consisteva nel rendere reclutabili le unità dei "cavalieri del santo sepolcro solamente a Gerusalemme, una sorta di AOR per capirci. Inoltre, su suggerimento del buon Tancredi, rendere possibile il reclutamento di tali soldati non solo alla fazione crociata ma bensi a tutte le fazioni cristiane, magari nella patch 5.1 di BC.
Che ve ne pare? Io suggerisco che si possa inserire questa modifica sottoforma di gilda (intendo come quelle degli ospitalieri, templari e teutoni di BC 5). Magari la struttura potrebbe essere chiamata "Chiesa del s.Sepolcro in Gerusalemme". Questo edificio sarebbe una costruzione a parte, che non andrebbe ad utilizzare il già presente "Santo Sepolcro". Da tale edificio potrebbe partire il reclutamento di 2 tipi di unità: i "Cavalieri del S.Sepolcro" (quelli attuali per capirci) e i "Sergentes", (ovvero cavalieri armati scelti tra le milizie). Potete controllare a questo sito cmq:
www.germanici.altervista.org/teutonici/c02a_santo_sepo...
Che ve ne pare? Ai modder piace? Robert, tu che sei la nostra fonte di sapienza storica, che ne dici?
Statemi bene
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Tancredi d'Altavilla
00mercoledì 4 marzo 2009 21:39
Re:
Re Baldovino, 04/03/2009 20.50:
Io suggerisco che si possa inserire questa modifica sottoforma di gilda (intendo come quelle degli ospitalieri, templari e teutoni di BC 5). Magari la struttura potrebbe essere chiamata "Chiesa del s.Sepolcro in Gerusalemme". Questo edificio sarebbe una costruzione a parte, che non andrebbe ad utilizzare il già presente "Santo Sepolcro". Da tale edificio potrebbe partire il reclutamento di 2 tipi di unità: i "Cavalieri del S.Sepolcro" (quelli attuali per capirci) e i "Sergentes", (ovvero cavalieri armati scelti tra le milizie). Potete controllare a questo sito cmq:
www.germanici.altervista.org/teutonici/c02a_santo_sepo...
Che ve ne pare? Ai modder piace? Robert, tu che sei la nostra fonte di sapienza storica, che ne dici?
Statemi bene
Ottimo suggerimento, appoggio pienamente, così con la Chiesa del S. Sepolcro non utilizziamo direttamente l'edificio del S. Sepolcro ed essendo sottoforma di gilda non c'è "pericolo" che i crociati siano troppo forti all'inizio.
Bella anche l'idea dei sergentes, così ampliamo anche questo ordine come tutti gli altri (Ospitalieri, Templari ecc.).
Magari a questo punto si può anche dare ad un generale il titolo di gran maestro di questo ordine (come per gli altri).
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PS: ottimo link, interessante
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GlaucopideSophia1
00mercoledì 4 marzo 2009 22:05
Scusa Baldovino, ma la sezione adatta non sarebbe quella di BC, qui si parla di storia non di modding, a parte questo bella idea, potrebbe rendere più interessante la fazione.
Re Baldovino
00giovedì 5 marzo 2009 00:15
GlaucopideSophia1, a dire il vero lo so. Ma diciamo che prima di presentarlo mi sarebbe piaciuto vedere anche che ne pensavano i miei "compagni" (e non solo, benvenuto cmq, fa piacere un parere esterno!). Poi aspettavo anche la "revisione storica" di Robert. Spero di nn essere uscito troppo di sezione, ma prima volevo parlarne qui a livello "storico", solo in un secondo tempo lo presentavo sul "bellum crucis" a livello modding! Così arrivavamo li preparati con tutto il pacchetto regalo pronto! Se ti fa piacere partecipare, storicamente e anche a livello di idee per il modding, fatti pure avanti!
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p.s. grazie Tancre!
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GlaucopideSophia1
00giovedì 5 marzo 2009 00:42
Per partecipare ti potrei dire che i sergentes erano integrati ai cavalieri, quindi non credo che sarebbe storicamente correto renderli unità staccate dai cavalieri, comunque dato che ci sono ti proporrei di ampliare, con un altra gilda legata ai cavalieri di san lazzaro (ordine assorbito nel 400 dagli ospitalieri), per completare così gli ordini a gerusalemme .
buonanotte
Re Baldovino
00giovedì 5 marzo 2009 01:49
Ciao, purtroppo lo so bene che erano integrati nei ranghi di cavalieri, ma purtroppo su MTW non si può avere mezzo e mezzo come battaglione... Per questo si andrebbe a compiere una specie di divisione... Grazie per le info sui cavalieri di san lazzaro. Temo tuttavia che se venisse implementato un nuovo ordine ce ne sarebbero troppi. Almeno questo è quello che credo io...
sangiovannievangelista
00giovedì 5 marzo 2009 10:31
Robert Bruce
00giovedì 5 marzo 2009 12:15
L'Ordine comunque viene istituito da Goffredo di Buglione nel 1100 come "Canonici del Santo Sepolcro", cioè costituito da religiosi che seguono la regola agostiniana, a cui in seguito si aggiungono i cavalieri per la difesa del Santo Sepolcro, in cui si formò il nucleo di cavalieri da cui presero origine i Templari nel 1119. Il termine sergentes o serventes, nel caso del S.Sepolcro, viene usato per distinguere i combattenti, cioè i cavalieri, dai religiosi canonici che gestivano in tutti i sensi il S.Sepolcro. In tutti gli altri ordini militari, i sergenti erano ben distinti dai cavalieri (solo alla fine del XIII secolo le cose cambiarono), poichè solo chi aveva origini nobiliari poteva diventare cavaliere, chi non era nobile poteva aspirare solo a diventare sergente, e come nei Cistercensi, aveva un'abbigliamento (tunica e mantello) diverso da quello dei cavalieri, per i templari i sergenti avevano il mantello nero con la croce rossa, anche se pronunciavano i voti di castità, povertà e obbedienza. I sergenti erano dotati di cavalli e avevano un'armatura meno pesante dei cavalieri, nei templari ad esempio il comando dei turcopoli era prerogativa di un sergente.
Si potrebbe quindi inserire per il reclutamento, un edificio denominato "Priorato dell'Ordine del Santo Sepolcro", edificabile solo a Gerusalemme, ma in questo caso le altre fazioni non possono reclutare queste unità, a meno che non possiedano Gerusalemme. Inoltre le unità reclutabili potrebbero essere due: i cavalieri appiedati e i cavalieri a cavallo, questa soluzione sarebbe storicamente più attendibile. Il problema rimane invece per gli altri ordini principali (templari, ospitalieri e teutonici), che storicamente avevano possedimenti in tutta europa e non solo in terra Santa, e quindi dovrebbero poter essere recrutabili anche dalle altre fazioni cristiane, ma qui si porrebbe il problema di vedere templari contro templari ecc., cosa che non era possibile. Io avevo proposto di poter reclutare templari, ospedalieri e teutonici alle fazioni cristiane solo in caso di crociate, ma poi i reparti potrebbero rimanere anche dopo....quindi hanno scelto di non farli recrutabili, d'altra parte i combattenti venivano inviati in oriente, e nelle commende d'Occidente rimanevano i frati non più adatti alla guerra.
Re Baldovino
00giovedì 5 marzo 2009 13:50
Ciao Robert, grazie per la tua risposta, come sempre ci viene utile. Devo dire subito una cosa cmq: in effetti lasciare i templari ed ospitalieri ai soli crociati rimane "in parte" irrisolto come problema, nel senso che purtroppo quando i crociati vanno a fare scorribande contro altre fazioni cristiane (causa alleanze), succede che ci vanno con anche questi ordini monastici. Comunque pazienza, non volevo mettere puntini sulle I, era solo una constatazione. Comunque dici di chiamarlo "Priorato dell'Ordine del Santo Sepolcro"... In effetti avrebbe più senso del mio "chiesa del s.sepolcro"... Ma magari una chiesa dava più valori di felicità o cristianità a gerusalemme, che andrebbero persi qualora una fazione non cristiana conquistasse gerusalemme.
Robert Bruce
00giovedì 5 marzo 2009 16:55
Re:
Re Baldovino, 05/03/2009 13.50:
Ciao Robert, grazie per la tua risposta, come sempre ci viene utile. Devo dire subito una cosa cmq: in effetti lasciare i templari ed ospitalieri ai soli crociati rimane "in parte" irrisolto come problema, nel senso che purtroppo quando i crociati vanno a fare scorribande contro altre fazioni cristiane (causa alleanze), succede che ci vanno con anche questi ordini monastici. Comunque pazienza, non volevo mettere puntini sulle I, era solo una constatazione. Comunque dici di chiamarlo "Priorato dell'Ordine del Santo Sepolcro"... In effetti avrebbe più senso del mio "chiesa del s.sepolcro"... Ma magari una chiesa dava più valori di felicità o cristianità a gerusalemme, che andrebbero persi qualora una fazione non cristiana conquistasse gerusalemme.
Si è vero il problema rimane in parte, perchè è possibile che i crociati combattano contro una fazione cristiana usando i cavalieri degli Ordini militari, mentre questi non li hanno a disposizione, però scontri fratricidi fra cavalieri dello stesso ordine non possono avvenire, oltretutto era vietato ai monaci-cavalieri combattere contro altri cristiani, qualche re ci ha provato, ma sembra che non ci siano riusciti. Comunque è difficile che arrivino a scontrarsi con altre fazioni cristiane, prima devono distruggere gli egiziani, i siriani, i turchi e gli almohadi, cosa tutt'altro che facile, al massimo potrebbero scontrarsi con i bizantini, ma penso che si possa arrivare alla vittoria senza guerre fratricide. Per quanto riguarda la "chiesa del Santo Sepolcro" o "Priorato", non mi sembra opportuno la chiesa perchè a Gerusalemme ce n'è una sola di Chiesa del S.Sepolcro e un'altra, oltre che sbagliato storicamente, creerebbe confusione, mentre i priorati erano storicamente l'unità amministrativa e organizzativa dell'Ordine del Santo Sepolcro( come per gli Ospitalieri), e comunque ogni priorato aveva la sua piccola chiesa.
Re Baldovino
00giovedì 5 marzo 2009 17:25
Ah ok perfetto, grazie delle info. Metteremo in conto. Ancora una cosa ti chiedo. GlaucopideSophia1 mi ha parlato di cavalieri di S.Lazzaro, ordine integrato negli ospitalieri. Che mi sai dire a riguardo? Non ne avevo mai sentito parlare...
Robert Bruce
00giovedì 5 marzo 2009 17:48
Fuori dalla mura di Gerusalemme sorgeva un lebbrosario dedicato a San Lazzaro, istituito in epoca bizantina, prima della dominazione musulmana, ed era gestito da monaci greci basiliani sotto la giurisdizione della Chiesa d'Oriente. In seguito alla conquista dei crociati di Gerusalemme, diversi cavalieri malati di lebbra venivano curati nel lebbrosario di san Lazzaro, che nel XII secolo adottò la regola agostiniana, come gli Ospitalieri, e si trasformò in un ordine religioso-militare oltre che assistenziale, in cui i cavalieri guariti dalla malattia combattevano assieme agli altri crociati nella difesa dei luoghi santi. I templari che si ammalavano di lebbra dovevano entrare a far parte dell'Ordine di san Lazzaro. I cavalieri indossavano un mantello bianco con una croce verde sulla spalla sinistra, non erano molto numerosi, ma si sono distinti in diverse battaglie.
Re Baldovino
00giovedì 5 marzo 2009 18:11
Credi che siano un gruppo abbastanza importante da fare richiesta di inserimento in bc 5.1 (magari come unità di cavalleria leggera)? Visto che non erano molto numerosi non so se è il caso di farli passare per cavalleria pesante... IOppure renderli reclutabili in seguito alla costruzione di un edificio come un'ospedale, un pò come hanno gli egiziani... Che dici?
Tancredi d'Altavilla
00giovedì 5 marzo 2009 18:23
Re:
Re Baldovino, 05/03/2009 18.11:
Credi che siano un gruppo abbastanza importante da fare richiesta di inserimento in bc 5.1 (magari come unità di cavalleria leggera)? Visto che non erano molto numerosi non so se è il caso di farli passare per cavalleria pesante... IOppure renderli reclutabili in seguito alla costruzione di un edificio come un'ospedale, un pò come hanno gli egiziani... Che dici?
Non so se siano così importanti però se riusciamo a farli mettere una struttura come l'ospedale per reclutarli penso che andrebbe bene. Come bonus della struttura si potrebbe mettere meno squallore e più felicità nell'insediamento.
Robert Bruce
00giovedì 5 marzo 2009 18:32
Non erano molto numerosi perchè, ovviamente, solo i cavalieri che riuscivano a guarire dalla lebbra, potevano svolgere il loro servizio militare, e all'epoca....non erano molti quelli che sopravvivevano alla malattia. Quindi si potrebbe inserire l'ospedale o lebbrosario di San Lazzaro con relativo aumento della felicità e salute, ma con la possibilità di reclutare una sola unità di cavalieri, magari appiedati, non direi fanteria leggera, erano cavalieri come tutti gli altri, quindi pesanti. Ma non so se per i modder ne valga la pena.
Tancredi d'Altavilla
00giovedì 5 marzo 2009 18:49
Re:
Robert Bruce, 05/03/2009 18.32:
Non erano molto numerosi perchè, ovviamente, solo i cavalieri che riuscivano a guarire dalla lebbra, potevano svolgere il loro servizio militare, e all'epoca....non erano molti quelli che sopravvivevano alla malattia. Quindi si potrebbe inserire l'ospedale o lebbrosario di San Lazzaro con relativo aumento della felicità e salute, ma con la possibilità di reclutare una sola unità di cavalieri, magari appiedati, non direi fanteria leggera, erano cavalieri come tutti gli altri, quindi pesanti. Ma non so se per i modder ne valga la pena.
Effettivamente penso di no, anche perchè rispetto agli altri ordini erano considerevolmente di numero inferiore anche se parteciparono lo stesso a molte battaglie. Non mi dispiacerebbe averli, sicuro, ma forse almeno per il momento è meglio dare priorità ad altre unità.
Re Baldovino
00giovedì 5 marzo 2009 20:04
No no, avete ragione... Ma quella dell'ospedale secondo me andrebbe bene... Magari evitando che sia un edificio atto al reclutamento. Ma secondo me come edificio a se stante per la miglioria della città. Non credo sia una brutta idea...
GlaucopideSophia1
00giovedì 5 marzo 2009 20:52
Io li avevo solo proposti per dare un ulteriore unità al posto dei sergentes proposti da Baldovino, certamnte non sono importantissimi , però potrebbero completare il reparto ordini , in un secondo momento, in pratica erano templari, quindi non differiscono da questi, ma se mai verrano presi in cosiderazione, gli si potrebbe far reclutare poche unità, per invogliare a ricercarle magari gli si dà un morale altissimo (erano riusciti a scnfingere la lebbra in fondo) , c'è poi un attributo che si può immettere nelle unità (mi pare che nessuna per adesso lo utilizzi) attraverso il quale o la fanteria nemica o la cavalleria fuggono davanti a una unità, potrebbe essere questo un caso, visto che questi cavalieri avevano sconfitto un morbo che allora era quasi sicuramente mortale.
Re Baldovino
00giovedì 5 marzo 2009 21:04
![[SM=g27971]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/71/9873763.gif)
Beh come idee alla fine non è così sbagliato... In fondo dare un morale alto a queste unità sembra appropriato... Adesso vedremo... Appena parte il topic "idee BC 5.1" (o simili) lo posto assieme alle altre idee... Grazie!
Tancredi d'Altavilla
00giovedì 5 marzo 2009 21:08
Re:
GlaucopideSophia1, 05/03/2009 20.52:
Io li avevo solo proposti per dare un ulteriore unità al posto dei sergentes proposti da Baldovino, certamnte non sono importantissimi , però potrebbero completare il reparto ordini , in un secondo momento, in pratica erano templari, quindi non differiscono da questi, ma se mai verrano presi in cosiderazione, gli si potrebbe far reclutare poche unità, per invogliare a ricercarle magari gli si dà un morale altissimo (erano riusciti a scnfingere la lebbra in fondo) , c'è poi un attributo che si può immettere nelle unità (mi pare che nessuna per adesso lo utilizzi) attraverso il quale o la fanteria nemica o la cavalleria fuggono davanti a una unità, potrebbe essere questo un caso, visto che questi cavalieri avevano sconfitto un morbo che allora era quasi sicuramente mortale.
Anche questa ipotesi non è niente male
Vedremo che si può fare, si può proporre