Che degna rappresentanza estera

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+ Mather +

00domenica 27 settembre 2009 23:49

"Vi porto i saluti di un signore, di un signore abbronzato. Barack Obama. Non ci crederete ma è vero".

"E vi posso dire che hanno preso il sole in due, perché anche la moglie è abbronzata".

www.repubblica.it/2009/06/sezioni/politica/berlusconi-varie-2/discorso-pdl/discorso-...

dankfonicus

00lunedì 28 settembre 2009 01:18

Ma Berlusconi stesso, ancora non ha capito che una battuta può andar bene una volta, ma che a ripeterla inizia ad essere presa come una offesa?
Senza considerare che già alla prima uscita era di pessimo gusto....ma finchè trovarà il solito gregge plaudente sotto il palco, costui ovviamente continua!

rhaymo

00lunedì 28 settembre 2009 09:44

Re:

dankfonicus, 28/09/2009 1.18:
Ma Berlusconi stesso, ancora non ha capito che una battuta può andar bene una volta, ma che a ripeterla inizia ad essere presa come una offesa?
Senza considerare che già alla prima uscita era di pessimo gusto....ma finchè trovarà il solito gregge plaudente sotto il palco, costui ovviamente continua!

sei il soltio cattocomunista disfattista farabutto.
ma non vedi tutte le cose che è riuscito a fare negli ultimi anni, a differenza della sinistra?

saraceno@

00lunedì 28 settembre 2009 20:26

Certo che fa proprio ridere. E' molto simpatico.

(peccato questo valga anche nel suo modo di fare politica)

rhaymo

00martedì 29 settembre 2009 10:43

il bello è che questo faceva il comico sulle navi da crociera.

E quando beppe grillo ridicolizza il suo governo, gli rispondo che lui è un comico, non può parlare di politica.

sangiovannievangelista

00martedì 29 settembre 2009 11:22

"Un presidente affidabile. Ha fatto un bel discorso all'Onu cambiando l'atteggiamento dei paesi non allineati verso gli Stati Uniti, che prima erano ostili. E questo fa bene anche a noi".

Queste affermazioni, credo siano la ciccia dell'intervento su Obama,

ma come sempre capita alla sinistra da 15 anni a questa parte, la notizia (lo slogan) è la pagliuzza (che inevitabilmente deve diventare trave per attaccare Berlusconi), per questo viene sempre più abbandonata, salvo da qualche stoico e masochista anoressico.

Buon appetito [SM=g27964]

The Housekeeper

00martedì 29 settembre 2009 11:44

Non a caso la signora Obama aveva salutato calorosamente tutti i capi di stato con baci e abbracci, dal nostro caro leader si è guardata bene da andare oltre una distaccata stretta di mano, ecco quanto è amato il nostro presidente, se potessero valicare il limite della diplomazia tutti i leader europei lo eviterebbero come la peste e farebbero bene
Se non fosse il Presidente mi sarebbe pure simpatico con le sue battutine, almeno metterebbe in imbarazzo solo sè stesso e non tutta l'Italia.

marcoma

00martedì 29 settembre 2009 11:51

Re:

The Housekeeper, 29/09/2009 11.44:
Non a caso la signora Obama aveva salutato calorosamente tutti i capi di stato con baci e abbracci, dal nostro caro leader si è guardata bene da andare oltre una distaccata stretta di mano, ecco quanto è amato il nostro presidente, se potessero valicare il limite della diplomazia tutti i leader europei lo eviterebbero come la peste e farebbero bene
Se non fosse il Presidente mi sarebbe pure simpatico con le sue battutine, almeno metterebbe in imbarazzo solo sè stesso e non tutta l'Italia.

quotone!!

sangiovannievangelista

00mercoledì 30 settembre 2009 08:57

HouseKeeper e Marcoma non metto in dubbio che non stia simpatico a livello internazionale (la cultura scandalistica dei giornali è importata) ...

Ma non è questo il punto, la questione tragicamente comica non sono le recalcitranti freddure di Berlusconi, sono le sottolineature della stampa...

L'eco delle scoregge di Berlusconi è amplificato da certi popò di giornali scandalistici e di gossip come Repubblica e la Stampa( e poi Gente, Oggi, Novella2000 ecc...non cito giornali dichiaratamente comici tipo l'Unità).

Che ci domina a tal punto da guidare addirittura gli argomenti su cui discutere( ma forse pecco d'ingenuità.. poichè forse siete gli stessi giornalisti di Repubblica [SM=g27966]

)... poichè parliamoci chiaro,non siamo esenti da questa cultura guardona pettegola maldicente pervertita curiosona vanitosa e giustizialistica... guardiamoci negli interventi..

Berlusconi è ladro pedofilo mafioso dittatore raggiratore brutto e cattivo ecco.. [SM=g27968]

E stà antipatico a tutti.. ecco [SM=g27968]

e l'aggravante è che è il presidente del consiglio (3 volte).. eletto dagli italiani..

allora la domanda nasce spontanea andiamo via dall'Italia o aspettiamo l'invasione Americana?

Piccola osservazione sul "grande" presidente americano, lo sapete che è favorevole all'omicidio del bambino già pienamente sviluppato nel grembo ?

Almeno Berlusconi non è ancora assassino...
Di chi dovremmo realmente preoccuparci?

memphe

00mercoledì 30 settembre 2009 09:20

Re:

The Housekeeper, 29/09/2009 11.44:
Non a caso la signora Obama aveva salutato calorosamente tutti i capi di stato con baci e abbracci, dal nostro caro leader si è guardata bene da andare oltre una distaccata stretta di mano

Avrà saputo dei vari festini e degli ormoni impazziti del nano, così ha evitato di dargli l'occasione x qualcosa di increscioso!

Cmq, senza discutere sull'intervento a pieni polmoni è veramente una vergogna che ci sia chi scrive -6 sui muri. Si può condividere o meno la scelta di fare il soldato o dell'intervento in Afganistan però sulla morte di 6 persone non ci si comporta così, sono 6 ragazzi morti, che fossero neri rossi verdi biondi o mori.

marcoma

00mercoledì 30 settembre 2009 09:58

Re:

sangiovannievangelista, 30/09/2009 8.57:
HouseKeeper e Marcoma non metto in dubbio che non stia simpatico a livello internazionale (la cultura scandalistica dei giornali è importata) ...

Ma non è questo il punto, la questione tragicamente comica non sono le recalcitranti freddure di Berlusconi, sono le sottolineature della stampa...

L'eco delle scoregge di Berlusconi è amplificato da certi popò di giornali scandalistici e di gossip come Repubblica e la Stampa( e poi Gente, Oggi, Novella2000 ecc...non cito giornali dichiaratamente comici tipo l'Unità).

Che ci domina a tal punto da guidare addirittura gli argomenti su cui discutere( ma forse pecco d'ingenuità.. poichè forse siete gli stessi giornalisti di Repubblica )... poichè parliamoci chiaro,non siamo esenti da questa cultura guardona pettegola maldicente pervertita curiosona vanitosa e giustizialistica... guardiamoci negli interventi..

Berlusconi è ladro pedofilo mafioso dittatore raggiratore brutto e cattivo ecco..
E stà antipatico a tutti.. ecco
e l'aggravante è che è il presidente del consiglio (3 volte).. eletto dagli italiani..

allora la domanda nasce spontanea andiamo via dall'Italia o aspettiamo l'invasione Americana?

Piccola osservazione sul "grande" presidente americano, lo sapete che è favorevole all'omicidio del bambino già pienamente sviluppato nel grembo ?

Almeno Berlusconi non è ancora assassino...
Di chi dovremmo realmente preoccuparci?

Risposta:Ci dobbiamo preoccupare di Berlusconi [SM=g27963]

caro sangiovanni la tv spazzatura e guardona i giornali scandalistici e skifezze varie l'ha creata il tuo Dio in terra:berlusconi.Forse ti sei dimenticato le varie accuse mosse su prodi prima delle elezioni dai suoi giornalisti?
Ben gli sta se gli si ritorce contro il mondo di veline e scandali al sole: è ovvio ke veniamo skifati da mezzo mondo.
Ecco xkè andavo a giocare a pallone:omicidio di bambino?Senti un pò se tuo figlio sta male ma male ke ti muore e devi scegliere tra una pillola ottenuta sugli esperimenti sugli embrioni tu ke fai?Gliela dai o lo lasci morire?Gentilmente senza giri di parole mi rispondi o si o no.mi raccomando la coerenza! [SM=g27964]

sangiovannievangelista

00mercoledì 30 settembre 2009 10:52

marcoma

Premesso che il mio Dio è il Dio Trinitario rivelato da Gesù Cristo.

Spero di cuore che eviterai altre bestemmie, tipo quella del post precedente.

Rispetto alla domanda che poni,

Ti rispondo serenamente di si, ma ti scongiuro per amore alla Verità insita nel tuo cuore, di ascoltare...

Ecco il perchè:

Le cellule staminali embrionali, che la campagna (di disinformazione) dei radicali e comunisti ha così portato in evidenza, sono le cellule che in pochi giorni formano l'intero individuo (cuore, fegato, pancreas cervello, braccia...) ecco le considerazioni:

Questo tipo di cellule, oggetto indiscriminato di studio già da parecchi anni nei paesi di stampo protestante come l'Inghilterra e l'America non sono assolutamente controllabili infatti i ricercatori inglesi e americani, scoraggiavano un'ulteriore spreco di risorse per lo studio in questa direzione, infatti queste cellule nelle cure erano causa di ulteriori tumori... la ricerca si stà sviluppando sulle cellule staminali adulte, cioè quelle cellule già presenti negl iorgani specifici es: tumore al fegato ...cellule staminali adulte del fegato.

Stupefacente vero?

Peccato che Repubblica e la sinistra e i radicali non ne abbiano mai detto nulla... (Spero, ma ho poche speranza in questo, in una vostra accorata verifica di quanto dico)...

Allora perchè il mio si?

Ecco il motivo:
Si dà il fatto che se mai (cosa praticamente impossibile scientificamente ad oggi e nei prossimi anni recenti) si producesse una qualche medicina prodotta da cellule staminali embrionali , bisogna e ripeto BISOGNA sapere, che queste (stesse) cellule sono facilmente reperibili, dal cordone ombelicale del neonato.

Nessun embrione ucciso.

Queste clamorose Verità come mai non le trovate in quella feccia di giornale di Repubblica?????
Eppure si tratta di vita o di morte...

E come mai quella manica di grillini e comunisti e politicanti servi del Demonio non mettono mai l'accento su questi passi della tecnologia ?

Ora il punto:
La Chiesa Cattolica si scagliò ferocemente sul referendum, in quanto disse, che una scelta di questo tipo non era alla portata di tutti, in quanto non siamo tutti medici... la risposta fu picche...dunque fu la più grande informatrice nazionale, invitando medici esperti fece convegni, spese per volanmtini, conferenze, invitò luminari per informare, cioè DARE GLI STRUMENTI PER UNA SCELTA CONSAPEVOLE ai votanti.

Non sostituirsi agli elettori, ma dare tutte le informazioni e non dal punto di vista etico, parliamoci chiaro, ma dal punto di vista scientifico.

Io ti auguro , te lo chiedo, ti imploro di verificarlo, perchè sei gravemente in errore...

ti fidi di chi vuole ingannarti.

giovi_90

00mercoledì 30 settembre 2009 11:52

Si ma il problema è che gli italiani sn antistorici e ci siamo beccati testa d'asfalto....

San Giovanni..lo so che a te piace parlare di teologia(ma del concetto di giustizia della chiesa nn sai niente????),ma x piacere restiamo in topic....Si puo essere pro o contro l'aborto ecc..STA di FATTO che in 1 incontro internazionale si aspetta che 1 PREMIER deve perseguire 1 CONDOTTA DIGNITOSA..Berlusconi nn è questo tipo di uomo....(ed ecco l'imabrazzo di 1 intero paese)Volevo inoltre farti riflettere se la legge contro l'aborto NN sia solo 1 strumento politico x cercare consensi...Il che è relativamente vero visto che aveva pure partecipato al FAMILY DAY....(pero cn l'Addario lo faceva senza preservativo!!!che buon cristiano!!)
Inoltre caro San giovanni Bagnasco nn aveva parlato di mancanze di etica in politica...ma scusa MA BERLUSCONI è 1 uomo ETICO????
1 puo farsi tutte le troie che vuole,ma nn fare il politico allora...Il grosso problema è che ha ancora credibilita poichè l'opinione pubblicate è paurosamnete debole( alivello di laureati siamo appena sopra l'Albania,che istruiti che siamo!)....In Germania solo se si fosse condidatoalle europee(ovvio che nn avrebbe lasciato il ruolo di premier) sarebbe finita la sua carriera politica...ma si Obama è 1 assasino abbronzato!!!!

Da cristiano e da uomo laico auguro che lo spirito santo scenda su di te!

Fulcherio,

00mercoledì 30 settembre 2009 12:44

caro sangiovannievangelista il vangelo, pr quanto mi sembra [SM=g27974]

, non può essere inalberato come un vessillo per difendere un potente

il vangelo sta sempre dalla parte dei più deboli, degli umili, degli ultimi, e il berlusca non mi sembra si possa identificare con questi aggettivi.

con simpatia

ola

sangiovannievangelista

00mercoledì 30 settembre 2009 13:30

Fulcherio e

giovi_90

La mia intenzione, relativa al post precedente era di tipo informativo, circa una domanda fattami... e vi invito calorosamente ad una verifica in materia.

Sul discorso di giovi_90, nel commento di Bagnasco ,sono certo non intendesse esprimere un giudizio relativo a nessun uomo politico... se Berlusconi sia etico oppure no, questo credo non sia di competenza di Bagnasco... noi possiamo solo stare ai fatti, ma non abbiamo gli strumeti per vagliare il cuore dell'uomo.

La Chiesa, infatti ha richiamato (giustamente) l'uomo Berlusconi alla responsabilità pubblica che gli compete.

Berlusconi non lo prenderei ad esempio per la mia santità... su questo non ho dubbi, ma il problema del peccato non è tanto l'errore in sè,
ma la menzogna...

es:
Prodi, Rosi Bindi, Frassino sono degli esempi, ben più dannosi alla Chiesa, infatti si proclamano cattolici e poi dicono che delle affermazioni del Papa non glie ne importa 'na pippa...

Questo è mooolto più grave, perchè non è principalmente incoerenza etica ... che lo capiamo tutti(tutti capiamo che non siamo perfetti e che sbagliamo anche contro ciò che riconosciamo come bene ...es :il fumare)

Bensì è incoerenza ideale, cioè io affermo che una cosa è la base della mia vita e poi nel pratico questo ideale, non trova mai spazio, anzi viene addirittura negato.(es da Cattolico dire :del Papa non m'importa nulla)

Poichè ricordo per chi non lo sapese, il Papa è per il Cattolico la voce ufficiale della Chiesa.. chi mi dà autenticità alla mia fede.

Su questo punto, ti invito a riflettere e mi unisco a te nella comune preghiera affinchè lo Spirito Santo ci guidi.

Per Fulcherio....

E' vero quello che dici, Cristo ci vuole piccoli, però è anche Vero che il piccolo è qualcosa a cui dobbiamo tendere o meglio tornare.

Zaccheo era il capo dei pubblicani, ladro esattore delle tasse, nemico d'Israele, un troiaio pubblico, per intenderci..

Simone lo Zelota, Apostolo, gli zeloti erano una setta di violenti che volevano trucidare i romani..

Matteo pubblicano.

Giuda ladro.

prostitute samaritani, pubblicani, in una parola peccatori.

La Chiesa accoglie tutti, ci ama Gesù non per quello che facciamo, ci ama da Padre e ci invita a amarci tra di noi con amore fraterno.

All'apostata Pietro, lo riconferma nella guida della Chiesa, non gli toglie l'incarico, non rinnega Sè stesso Cristo.

Ma allora cosa vuol dire i potenti?
Chi sono i potenti?

Non è solo questione di carica pubblica, i potenti i superbi sono coloro che pretendono di avere la verità in tasca e la vogliono imporre agli altri(se Berlusconi sia così, a me non pare così evidente come mi dite, conosco esempi maggiori, guardare il mio post precedente)..allora erano per lo più scribi farisei, dottori della legge (ci tengo a precisare che erano coloro che il populino guardava con ammirazione e rispetto, intoccabili, Gesù li condanna per il loro cuore di pietra) oggi sono per lo più giornalisti insegnanti e scientisti...

Vorrei precisare, ancora una volta, visto che non sembra chiaro [SM=x1140417]

, che io non sono Berlusconiano la mia non è una difesa di Berlusconi...

La mia è una condanna alla menzogna essa in atto dalla cultura dominante, che è quella di cui diamo continuamente testimonianza :

scandalistica, fazionaria, denigratoria, lagnosa, persecutoria, giudicatrice dell'essere umano, confusa, teorica, violenta ,pervertita ,egoista, avida, opportunista, litigiosa, voyeristica, maniaca...

in una parola:

la Menzogna.

marcoma

00mercoledì 30 settembre 2009 13:47

Re:

sangiovannievangelista, 30/09/2009 10.52:
marcoma

Premesso che il mio Dio è il Dio Trinitario rivelato da Gesù Cristo.

Spero di cuore che eviterai altre bestemmie, tipo quella del post precedente.

Rispetto alla domanda che poni,

Ti rispondo serenamente di si, ma ti scongiuro per amore alla Verità insita nel tuo cuore, di ascoltare...

Ecco il perchè:

Le cellule staminali embrionali, che la campagna (di disinformazione) dei radicali e comunisti ha così portato in evidenza, sono le cellule che in pochi giorni formano l'intero individuo (cuore, fegato, pancreas cervello, braccia...) ecco le considerazioni:

Questo tipo di cellule, oggetto indiscriminato di studio già da parecchi anni nei paesi di stampo protestante come l'Inghilterra e l'America non sono assolutamente controllabili infatti i ricercatori inglesi e americani, scoraggiavano un'ulteriore spreco di risorse per lo studio in questa direzione, infatti queste cellule nelle cure erano causa di ulteriori tumori... la ricerca si stà sviluppando sulle cellule staminali adulte, cioè quelle cellule già presenti negl iorgani specifici es: tumore al fegato ...cellule staminali adulte del fegato.

Stupefacente vero?

Peccato che Repubblica e la sinistra e i radicali non ne abbiano mai detto nulla... (Spero, ma ho poche speranza in questo, in una vostra accorata verifica di quanto dico)...

Allora perchè il mio si?

Ecco il motivo:
Si dà il fatto che se mai (cosa praticamente impossibile scientificamente ad oggi e nei prossimi anni recenti) si producesse una qualche medicina prodotta da cellule staminali embrionali , bisogna e ripeto BISOGNA sapere, che queste (stesse) cellule sono facilmente reperibili, dal cordone ombelicale del neonato.

Nessun embrione ucciso.

Queste clamorose Verità come mai non le trovate in quella feccia di giornale di Repubblica?????
Eppure si tratta di vita o di morte...

E come mai quella manica di grillini e comunisti e politicanti servi del Demonio non mettono mai l'accento su questi passi della tecnologia ?

Ora il punto:
La Chiesa Cattolica si scagliò ferocemente sul referendum, in quanto disse, che una scelta di questo tipo non era alla portata di tutti, in quanto non siamo tutti medici... la risposta fu picche...dunque fu la più grande informatrice nazionale, invitando medici esperti fece convegni, spese per volanmtini, conferenze, invitò luminari per informare, cioè DARE GLI STRUMENTI PER UNA SCELTA CONSAPEVOLE ai votanti.

Non sostituirsi agli elettori, ma dare tutte le informazioni e non dal punto di vista etico, parliamoci chiaro, ma dal punto di vista scientifico.

Io ti auguro , te lo chiedo, ti imploro di verificarlo, perchè sei gravemente in errore...

ti fidi di chi vuole ingannarti.

ma queste cose già le sapevo lette e stralette su giornali online e anke sulla Repubblica.Cmq mi scuso per l'off topic.
A presto [SM=x1140440]

Clausewitz

00mercoledì 30 settembre 2009 14:49

Ma allora cosa vuol dire i potenti?
Chi sono i potenti?

Non è solo questione di carica pubblica, i potenti i superbi sono coloro che pretendono di avere la verità in tasca e la vogliono imporre agli altri

mi sembra la descrizione del papa. o della storia della chiesa.

bisogna avvicinarsi alla verità con spirito critico. nel senso che è un concetto talmente astratto e relativo da essere indefinito.

Bensì è incoerenza ideale, cioè io affermo che una cosa è la base della mia vita e poi nel pratico questo ideale, non trova mai spazio, anzi viene addirittura negato.(es da Cattolico dire :del Papa non m'importa nulla)

Poichè ricordo per chi non lo sapese, il Papa è per il Cattolico la voce ufficiale della Chiesa.. chi mi dà autenticità alla mia fede.

il mondo è cambiato. è verissimo: conosco molte persone che si dicono cattoliche salvo poi dirsi non praticanti; grave incoerenza: un cattolico nn può essere non praticante. oppure cattolici che parlano male del papa; anche loro nn potrebbero dirsi cattolici.
la verità è che "cattolico" non può più identificare i fedeli di oggi; essi vanno sempre più distaccandosi dall'ortodossia per seguire interpretazioni personali della religione, pur dicendosi cattolici. ad esempio i cattolici che rispettano l obbligo di castità prima del matrimonio sono pochi. queste persone interpetano quest'obbligo come un'obbligo di minor rilievo. eppure si dicono lo stesso cattolici. al giorno d'oggi nell'uso coerente il termine cattolico indica solamente una persona di fede cristiana che riconosce sostanzialmente le uniche istituzioni religiose del paese dov'è nato. non ha nessuna cognizione delle altre confessioni cristiane e segue il rito che ha imparato a scuola quando era ancora bambino e non sapeva cio che faceva. perciò nel senso pratico non si può bollare una persona come incoerente perchè si dice cattolica ma si trova in disaccordo con il papa.

il fatto poi di considerare l'aborto come un'omicidio è una questione riservata. consideriamo poi che nello stato pontificio la pena di morte fu formalmente in vigore fino al 1970. anche solo prevederla non è un atto da asassini?

=Telcontar=

00mercoledì 30 settembre 2009 14:58

Comunque in un certo qual modo devo ringraziare Sangiovanni, mi sta convincendo ad impegnarmi in politica nella mia università contro quelli di CL

sangiovannievangelista

00mercoledì 30 settembre 2009 17:07

Telcontar...
ti chiedo un'opera di Carità.. [SM=g27963]

Potresti chiarirmi quest'ultima angosciante affermazione?

Cioè non mi è chiaro il perchè ti incentivo ad attaccare CL ...

Clausewitz

Sono concorde sulla definizione ormai sbagliata del termine cattolico nell'uso comune .

Sulla volontà di imporre agli altri con la forza o con la menzogna la propria visione della vita, sono convinto che in passato, nel presente e nel futuro nella Chiesa ci sarà sempre presente questa tentazione e questa possibilità, essendo una Realtà umana, porta con sè tutte le magagne dell'uomo .... e meno male, altrimenti, io ne sarei tagliato fuori.

La Chiesa, come Cristo insegna non è per i sani, ma per i peccatori (o meglio per chi si riconosce tale).

Sul discorso pena di morte, che non è minimamente paragonabile all'aborto, in quanto ,come ben capisci, il bimbo non ha nessuna responsabilità , va però approfondito.

Proprio perchè la Chiesa diversamente dalle altre associazioni umane, eredita lo missione di Cristo, il cui scopo non era quello di dominare, bensì quello di salvare.

E salvare nella Libertà.

La storia che menzioni è stata scritta dalla rivoluzione francese in avanti, da un movimento massonico e illuminista, cioè che nega Dio (negando di fatto, basta vedere i frutti nelle ideologie comuniste e naziste) arrivando a negare l'uomo, un movimento che voleva tagliare la radice ai valori che tanto professava
"egalitè fraternitè libertè"....

non leggo sui libri di scuola per esempio il reale motivo della conversione delle americhe, leggo solo che le popolazioni indigene furono o sterminate o
costrette alla conversione forzata.... sul discorso Fede Realtà Ragione, invito a leggere ildiscorso del Papa a Ratisbona...

e inoltre mi unisco alle scuse di giovi_90 per l'off topic...

forse se metto Berlusconi... acettatelo ....almeno come nome,così rientro in topic [SM=g27965]

Clausewitz

00mercoledì 30 settembre 2009 17:55

Re:

sangiovannievangelista, 30/09/2009 17.07:
Telcontar...
ti chiedo un'opera di Carità..

Potresti chiarirmi quest'ultima angosciante affermazione?

Cioè non mi è chiaro il perchè ti incentivo ad attaccare CL ...

Clausewitz

Sono concorde sulla definizione ormai sbagliata del termine cattolico nell'uso comune .

Sulla volontà di imporre agli altri con la forza o con la menzogna la propria visione della vita, sono convinto che in passato, nel presente e nel futuro nella Chiesa ci sarà sempre presente questa tentazione e questa possibilità, essendo una Realtà umana, porta con sè tutte le magagne dell'uomo .... e meno male, altrimenti, io ne sarei tagliato fuori.

La Chiesa, come Cristo insegna non è per i sani, ma per i peccatori (o meglio per chi si riconosce tale).

Sul discorso pena di morte, che non è minimamente paragonabile all'aborto, in quanto ,come ben capisci, il bimbo non ha nessuna responsabilità , va però approfondito.

Proprio perchè la Chiesa diversamente dalle altre associazioni umane, eredita lo missione di Cristo, il cui scopo non era quello di dominare, bensì quello di salvare.

E salvare nella Libertà.

La storia che menzioni è stata scritta dalla rivoluzione francese in avanti, da un movimento massonico e illuminista, cioè che nega Dio (negando di fatto, basta vedere i frutti nelle ideologie comuniste e naziste) arrivando a negare l'uomo, un movimento che voleva tagliare la radice ai valori che tanto professava
"egalitè fraternitè libertè"....

non leggo sui libri di scuola per esempio il reale motivo della conversione delle americhe, leggo solo che le popolazioni indigene furono o sterminate o
costrette alla conversione forzata.... sul discorso Fede Realtà Ragione, invito a leggere ildiscorso del Papa a Ratisbona...

e inoltre mi unisco alle scuse di giovi_90 per l'off topic...

forse se metto Berlusconi... acettatelo ....almeno come nome,così rientro in topic

la rivoluzione non ha negato dio, ha negato i privilegi. converrai che i vescovi dell'ancient regime erano tutt'altro che casti e puri. avevano privilegi nobiliari. si è voluto ribaltare l'ordine marcio costituito, non negare dio. quando un'istituzione portatrice di valori diventa opprimente la storia insegna che viene in qualche modo rovesciata.
parlando di illuminismo, l'affermazione che ogni risposta può essere data in maniera scientifica penso corrisponda al vero. oggi la chiesa ha una visione più aperta verso la scienza. la chiesa però tramite libri scelti secoli fa sulla cui genuinità si discute, da risposte sui grandi misteri della vita accettabili solo in modo dogmatico. insomma è così e basta. la scienza non da tali risposte e si astiene prospettando ipotesi e cercando riscontri in altri sensi. io preferisco il secondo approccio, e dunque preferisco un approccio illuminista.
oltretutto non ho mai capito la faccenda della conversione. una persona deve essere incline a credere o non crederà mai. così come se il comunismo arrivasse ad assumere la portata di una religione come potrei mai far credere la bontà dei suoi concetti ad un berlusconiano? non ce la farei mai. e oltretutto bisognrebbe fare in modo da rendere le persone veramente consapevoli delle loro scelte. tutti i bambini dovrebbero ricevere un'istruzione adeguata sulla storia delle religioni senza essere influenzati di modo da poter scegliere di testa propria. mi spiego: mi è capitato di ascoltare persone che dopo ave affrontato momenti critici della vita sono diventati ferventi cristiani per aver attribuito a dio la "grazia ricevuta". probabilmente se tali persone non avessero ricevuto un istruzione cattolica più che a dio avrebbero attribuito l'evento al caso, allo spostamento di equilibri astrali, ai flussi negativi e positivi permeanti l'universo, a osiride o al colosso di rodi. però l'avrebbero fatto per un opinione liberamente formata.

Fulcherio,

00mercoledì 30 settembre 2009 19:03

Re:

sangiovannievangelista, 30/09/2009 13.30:
Fulcherio e giovi_90

La mia intenzione, relativa al post precedente era di tipo informativo, circa una domanda fattami... e vi invito calorosamente ad una verifica in materia.

Sul discorso di giovi_90, nel commento di Bagnasco ,sono certo non intendesse esprimere un giudizio relativo a nessun uomo politico... se Berlusconi sia etico oppure no, questo credo non sia di competenza di Bagnasco... noi possiamo solo stare ai fatti, ma non abbiamo gli strumeti per vagliare il cuore dell'uomo.

La Chiesa, infatti ha richiamato (giustamente) l'uomo Berlusconi alla responsabilità pubblica che gli compete.

Berlusconi non lo prenderei ad esempio per la mia santità... su questo non ho dubbi, ma il problema del peccato non è tanto l'errore in sè,
ma la menzogna...

es:
Prodi, Rosi Bindi, Frassino sono degli esempi, ben più dannosi alla Chiesa, infatti si proclamano cattolici e poi dicono che delle affermazioni del Papa non glie ne importa 'na pippa...

Cristo ci vuole piccoli, però è anche Vero che il piccolo è qualcosa a cui dobbiamo tendere o meglio tornare.

Zaccheo era il capo dei pubblicani, ladro esattore delle tasse, nemico d'Israele, un troiaio pubblico, per intenderci..

Simone lo Zelota, Apostolo, gli zeloti erano una setta di violenti che volevano trucidare i romani..

Matteo pubblicano.

Giuda ladro.

prostitute samaritani, pubblicani, in una parola peccatori.

La Chiesa accoglie tutti, ci ama Gesù non per quello che facciamo, ci ama da Padre e ci invita a amarci tra di noi con amore fraterno.

All'apostata Pietro, lo riconferma nella guida della Chiesa, non gli toglie l'incarico, non rinnega Sè stesso Cristo.

Ma allora cosa vuol dire i potenti?
Chi sono i potenti?

Non è solo questione di carica pubblica, i potenti i superbi sono coloro che pretendono di avere la verità in tasca e la vogliono imporre agli altri(se Berlusconi sia così, a me non pare così evidente come mi dite, conosco esempi maggiori, guardare il mio post precedente)..allora erano per lo più scribi farisei, dottori della legge (ci tengo a precisare che erano coloro che il populino guardava con ammirazione e rispetto, intoccabili, Gesù li condanna per il loro cuore di pietra) oggi sono per lo più giornalisti insegnanti e scientisti...

Vorrei precisare, ancora una volta, visto che non sembra chiaro , che io non sono Berlusconiano la mia non è una difesa di Berlusconi...

La mia è una condanna alla menzogna essa in atto dalla cultura dominante, che è quella di cui diamo continuamente testimonianza :

scandalistica, fazionaria, denigratoria, lagnosa, persecutoria, giudicatrice dell'essere umano, confusa, teorica, violenta ,pervertita ,egoista, avida, opportunista, litigiosa, voyeristica, maniaca...

in una parola:

la Menzogna.

non serve apparire "buoni", si deve-rebbe essere "buoni"
sento tanti esponenti di questa destra definirsi cattolici ma non vedo
misericordia, giustizia, moderazione nelle loro azioni

io vedo solo paura , paura dell'altro, del diverso, e tanto mènefreghismo
è come l' autista di camiòn che trasporta clandestini attraverso il deserto libico e si ferma per pregare il suo dio, mentre l'umanità sofferente boccheggia nel ventre del camiòn, nel attesa che l'autista finisca la sua vuota preghiera.

ola

sangiovannievangelista

00giovedì 1 ottobre 2009 06:05

Clausewitz

Purtroppo non sono daccordo su nulla del tuo post precedente...

divido in 3 punti :

1)la rivoluzione francese... non era assolutamente necessaria.
Non con la forza si cambia l'ingiustizia in giustizia...
infatti guardatevi...
questo concetto lo rendete valido solo quando si parla o della Chiesa o di Berlusconi.

S.Francesaco ha rivoluzionato la Chiesa Cattolica, denunciandone lo sfarzo, come?
rinunciando a tutto, cioè con l'esempio, ma nell'obbedienza, cioè rispettando i ruoli voluti da Cristo...
Questa è rivoluzione.

2) L'illuminismo:

Con la scienza si spiega tutto?
bene dimostrami scientificamente che tua madre ti ama.
dimostrami scientificamente che sei certo che tua madre non ti avveleni la minestra che ti pone davanti ..

Se riduci la ragione dell'uomo alla sola scienza lo snaturalizzi, poichè la certezza che l'uomo ha nel 99% della sua giornata è una certezza che viene raggiunta con il metodo della fede (fiducia), che si basa sulla conoscenza.

3) la conversione a Cristo, non è questione etica, moralistica , dogmatica, supina, di autoconvincimento.

bensì è frutto di un incontro.. d'altra parte, se Cristo è Risorto, vuol dire che è Vivo, se è Vivo ...lo posso incontrare!
dove?
Nelle persone che Cristo ha preso ed ha cambiate, facendole simili a Lui..."Saulo Saulo perchè mi perseguiti?" Saulo: SPaolo, perseguitava i Cristiani, cioè Cristo...

Però la conversione, implica la Libertà... essendo libero l'uomo, può scegliere e non riconoscere (la Verità si riconosce, Dio non violenta la sua creatura).

Clausewitz

00giovedì 1 ottobre 2009 10:33

1)la rivoluzione francese... non era assolutamente necessaria.
Non con la forza si cambia l'ingiustizia in giustizia...
infatti guardatevi...
questo concetto lo rendete valido solo quando si parla o della Chiesa o di Berlusconi.

S.Francesaco ha rivoluzionato la Chiesa Cattolica, denunciandone lo sfarzo, come?
rinunciando a tutto, cioè con l'esempio, ma nell'obbedienza, cioè rispettando i ruoli voluti da Cristo...
Questa è rivoluzione.

sii serio e realista... le ingiustizie, salvo qualche raro caso, vengono cambiate con l'uso della forza legittima. vorrei vedere come si sarebbe potuta fermare la macchina bellica tedesca con la protesta non violenta...
riguardo san francesco non vedo cos'abbia cambiato. nel 1200 la chiesa non mi sembrava affatto diversa nel suo modo di fare. ne è piena dimostrazione il"rivoluzionario" bonifacio VIII. nell'organizzazione ecclesistica gli unici enti degni di essere chiamati cristiani furono alcuni ordini monastici.

L'illuminismo:

Con la scienza si spiega tutto?
bene dimostrami scientificamente che tua madre ti ama.
dimostrami scientificamente che sei certo che tua madre non ti avveleni la minestra che ti pone davanti ..

Se riduci la ragione dell'uomo alla sola scienza lo snaturalizzi, poichè la certezza che l'uomo ha nel 99% della sua giornata è una certezza che viene raggiunta con il metodo della fede (fiducia), che si basa sulla conoscenza.

non ho nessun motivo per dimostrare ciò. conosco PERSONALMENTE mia madre, non l'ho conosciuta tramite mistiche esperienze. dunque sono ragionevolmente certo che mia madre non tenterà di avvelenarmi. ho fede in lei appunto perchè la conosco, ripeto PERSONALMENTE e MATERIALMENTE, prima di sentirmi opporre una frase dl genere: "anch'io conosco cristo...". poi potrei sbagliarmi e trovare veleno per topi in quello che mangio.
l'essere umano non è spiegabile scientificamente, men che meno la vita come concetto. come ho detto prima ci sono delle cose non spiegabili. ecco, per queste cose io non ho la presunzione di dare una risposta. di sicuro la chiesa ha dato comunque più risposte della scienza, risposte basate sul niente o sulla riflessione astratta di dotti pensatori. e nei secoli passati ha cercato di ostacolare in qualunque modo la ricerca delle risposte oggettive. penso ne sappiano qualcosa galileo o giordano bruno.

la conversione a Cristo, non è questione etica, moralistica , dogmatica, supina, di autoconvincimento.

bensì è frutto di un incontro.. d'altra parte, se Cristo è Risorto, vuol dire che è Vivo, se è Vivo ...lo posso incontrare!
dove?
Nelle persone che Cristo ha preso ed ha cambiate, facendole simili a Lui..."Saulo Saulo perchè mi perseguiti?" Saulo: SPaolo, perseguitava i Cristiani, cioè Cristo...

Però la conversione, implica la Libertà... essendo libero l'uomo, può scegliere e non riconoscere (la Verità si riconosce, Dio non violenta la sua creatura).

è inutile citarmi il vangelo. io personalmente non lo riconsco come fonte valida. i primi vangeli appervero tradotti in greco dopo 2 secoli e delle fonti primarie non è rimasto niente. potrebbe averli scritti chiunque per quel che ne sappiamo.
ma cosa ne possiamo sapere che cristo è risorto? la noptizia ha lo stesso fondamento di seth che butta osiride nel nilo.
io non nego a priori che qualcuno può avere esperiene mistiche. ma non ha mai visto cristo girare per milano. si incontra cristo perchè siamo stati educati da piccoli e attribuiamo a lui particolari esperienze. un indio di una sperduta comunità nella foresta amazzonica dubito che possa mai incontrare cristo.

sangiovannievangelista

00giovedì 1 ottobre 2009 11:14

Clausewitz

La risposta che genialmente dai per quel che riguarda tua madre, è il metodo Cristiano.

Cristo lo si incontra, non sono un mistico, non sono un visionario, non lo tocco sensibilmente non lo vedo sensibilmente (con i sensi, intendo vista e tatto) eppure arrivo a conoscerlo con certezza a poter affermare con certezza che è Buono, che mi Ama, proprio come tu e io possiamo ragionevolmente affermarlo delle nostra rispettive madri.

tu dici che non credi ai vangeli, ebbene io raggiungo la certezza che è proprio Gesù che ho incontrato e che incontro proprio perchè presenta la stessa Eccezionalità dei vangeli...

Se tu poni prima di una accurata verifica il non sono attendibili, non metti già un paletto!

E la Verifica con quali strumenti la compi?

E se Cristo non fosse risorto, come spiegheresti la Chiesa e i Santi e la Fede di tuoi antenati, la mia dei miei amici?

tutti scemi, creduloni, mistici ingannati o illusi?

Beh può anche darsi, ma sarebbero irragionevoli .

Nessuno può dire di avere Lui la Verità ( a parte Gesù, Lui ha detto di Essere la Verità), se tu amassi la Verità (che è oggetivo che esiste, in quanto la cerchi, il tuo cuore è ciò che brama di più), Essa ti incontrerebbe ...

C'è una frase incredibile ne "LA PASSIONE DI CRISTO" (film)
Pilato: "Claudia, che cos'è la Verità, dimmela"
Claudia: "Se la Verità non la vuoi ascoltare, nessuno te la può dire".

Normalmente la Rivoluzione è violenta .
Ma è rivoluzione di niente, ad una dittaura si impone un'altra dittatura... nessun cambiamento.

No! il cambiamento Reale avviene nell'impatto con qualcosa di diverso che si propone e non si impone.

S Francesco ha cambiato la Chiesa! e se questo fatto non lo riconosci, io non posso farci nulla....

Per quel che riguarda i martiri del relativismo Galileo e Bruno, ti invito spassionatamente ad approfondire i casi , ma osservando le diametralmente opposte visioni e poi ad esprimere, non necessariamente con un'approvazione, ma almeno una comprensione maggiore, non solo dei fatti ,ma anche del contesto storico...

Clausewitz

00giovedì 1 ottobre 2009 11:38

Re:
sangiovannievangelista, 01/10/2009 11.14:
Clausewitz

La risposta che genialmente dai per quel che riguarda tua madre, è il metodo Cristiano.

Cristo lo si incontra, non sono un mistico, non sono un visionario, non lo tocco sensibilmente non lo vedo sensibilmente (con i sensi, intendo vista e tatto) eppure arrivo a conoscerlo con certezza a poter affermare con certezza che è Buono, che mi Ama, proprio come tu e io possiamo ragionevolmente affermarlo delle nostra rispettive madri.

tu dici che non credi ai vangeli, ebbene io raggiungo la certezza che è proprio Gesù che ho incontrato e che incontro proprio perchè presenta la stessa Eccezionalità dei vangeli...

Se tu poni prima di una accurata verifica il non sono attendibili, non metti già un paletto!

E la Verifica con quali strumenti la compi?

E se Cristo non fosse risorto, come spiegheresti la Chiesa e i Santi e la Fede di tuoi antenati, la mia dei miei amici?

tutti scemi, creduloni, mistici ingannati o illusi?

Beh può anche darsi, ma sarebbero irragionevoli .

Nessuno può dire di avere Lui la Verità ( a parte Gesù, Lui ha detto di Essere la Verità), se tu amassi la Verità (che è oggetivo che esiste, in quanto la cerchi, il tuo cuore è ciò che brama di più), Essa ti incontrerebbe ...

C'è una frase incredibile ne "LA PASSIONE DI CRISTO" (film)
Pilato: "Claudia, che cos'è la Verità, dimmela"
Claudia: "Se la Verità non la vuoi ascoltare, nessuno te la può dire".

Normalmente la Rivoluzione è violenta .
Ma è rivoluzione di niente, ad una dittaura si impone un'altra dittatura... nessun cambiamento.

No! il cambiamento Reale avviene nell'impatto con qualcosa di diverso che si propone e non si impone.

S Francesco ha cambiato la Chiesa! e se questo fatto non lo riconosci, io non posso farci nulla....

Per quel che riguarda i martiri del relativismo Galileo e Bruno, ti invito spassionatamente ad approfondire i casi , ma osservando le diametralmente opposte visioni e poi ad esprimere, non necessariamente con un'approvazione, ma almeno una comprensione maggiore, non solo dei fatti ,ma anche del contesto storico...

mia madre la conosco con i sensi e l'esperienza, cristo no. mi ha voluto bene. cristo boh... se vogliamo prendere per buona la storia che si è salvato per noi... personalmente non ci credo.

a me francamente non interessa che molte persone credano a cristo e alla sua resurrezione. ho un opinione al riguardo mia personale ma è un argomento che per me riveste una scarso interesse. in passato molte persone credvano che il sole ruotasse intorno alla terra. e molte persone credevano nelle forze e nelle divintà della natura. quindi?

se vuoi credere ai vangeli fallo pure, nessuno te lo vieta, per me sono soltanto libri storici, meno attendibili di quelli di erodoto.
il bello di vivere in mondo libero dal giogo di un'istituzione è quello di poterla pensare e di poter credere quello che si vuole.

io la cerco anche la verità, ma evidentemente la cerco nel modo sbagliato. c'è gente che vede dio ovunque e gente che guardandosi in giro arriva alla conlusione che non può esserci nessun dio. non so chi abbia ragione, tu sei convinto delle tue ragioni. bene.

san francesco non so cos abbia cambiato. la chiesa può averla cambiata la riforma protestante, culto che personalmente ritengo migliore del cattolicesimo.

sangiovannievangelista

00giovedì 1 ottobre 2009 13:13

Clausewitz..

Certo tua madre la vedi e la tocchi..
ma l'uomo è strutturato in maniera tale da poter raggiungere la certezza su un fatto o su di una persona in maniera mediata...

e questo è il metodo di Cristo, il metodo più umano ,talmente umano che solo Dio lo poteva scegliere, per salvare la libertà della sua creatura.

faccio un esempio su quest'ulimo affermazione di metodo :

Se tua madre un pomeriggio entrando in casa ti avesse detto, stamani, è stata attaccata l'America e sono cadute le torri gemelle tirate giù da due aerei dirottati...

il fatto a quel tempo sarebbe stato impensabile, difficile da credere o no?

le avresti creduto ?

certo perchè tua madre non vuole ingannarti... ma sa quel che dice?

Cioè mi dà gli strumenti per una verifica?

se si, quali sono questi strumenti? i telegiornali? o devo andare fino a New York per vedere se il fatto c'è stato?
e se vado a New York, chi mi dice che prima lì c'erano le torri gemelle?

Questo è per delineare la somma umanità del metodo di conoscenza : la Fede... somma perchè implica la totalità dell'uomo!.

Il punto è però questo,
il testimone è necessario per la conoscenza di un fatto a cui non si assiste.
lo so che non ci credi, ma confrontati con questa frase di Gesù detta a Tommaso, che non voleva credere ai Tesimoni (gli Apostoli) :
"perchè hai veduto hai creduto, beati coloro che pur non vedendo crederanno"..

Se conosci cristiani che credono senza ragioni adeguate, non seguirli!
non è ragionevole.. e se non danno ragione della loro fede prima o poi molleranno..

Ma se hanno ragioni che soddisfano la Ragione, il censurarli è estremamente irragionevole...

Prima di incontrare Gesù ne ho passati di cristiani tiepidi...

Nella misura in cui uno è preso da Gesù , non solo lo si riconoscerà per l'eccezionalità, cioè la corrispondenza con la Ragione, (cioè coscienza della Realtà secondo la totalità dei fattori di cui è composta), ma i caratteri specifici di Gesù (ovviamente quello dei Vangeli, cioè il Gesù storico, come "confusamente2 affermi) saranno trasparenti... e la Ragione provocata ad una risposta di significato, che non potrà mai essere esaurita dal testimone (strumento, di Chi lo "usa").

Per riconoscere la Verità, dobbiamo essere semplici... questa è la condizione...

Chi afferma che Dio non esiste, non è ragionevole, nell'esperienza umana (mia e tua), questa affermazione è profondamente stupida.

C'era una storiella su Aristotele, che costruì un marchingegno e quando un suo "compare" che sosteneva l'assenza di un Creatore, gli chiese "bellissimo, chi l'ha fatto?" Aristotele, provocandolo "nessuno, s'è fatto da solo"... ottenne questa risposta "impossibile"...

cosa ha fatto il compare di Aristotele per dare un giudizio di tal portata?

ha abbandonato le teorie e le filosofie ed è stato "costretto" a guardare all'esperienza...

Chi afferma che Dio non esiste, deve dermi le ragioni del perchè esiste tutto, quello che c'è!

E se mi dice che è frutto del caos, deve spiegarmi perchè la Realtà la cerca di misurare con processi logici, leggi fisiche e immutabili..

Perchè questo mi dice due cose almeno:

1) Esiste un Creatore

2) Il Creatore è intelligente...

lo so che non ci credi, ma guarda bene

Gesù va oltre, provocando SEMPRE l'uomo ha guardare all'esperienza:
Parlano delle preoccupazioni del cibo

"guardate gli uccelli del cielo, non seminano e non mietono, eppure neppure uno solodi loro cade a terra senza che il padre mio lo voglia... non temete, oi valete più di molti passeri"

Ci fa giungere ad un altra caratteristica del Creatore... la Bontà..

mi dirai, eppure c'è chi muore di fame!

qui possiamo discuterne per ore (l'uomo è chiamato da Dio a collaborare, l'uomo è indispensabile, non è un optional, questo dovrebbe farti pensare sulla non ragionevolezza (perchè della Relatà non prende tutti i fattori) del protestantesimo.

Francesco rivoluzionò la Chiesa incarnando, cioè rendendola attuale per il suo tempo la povertà evangelica.

P.S.
forse sarà il caso di aprire un altro post... ho impressione che tra poco arriverà questa giusta osservazione.

giovi_90

00giovedì 1 ottobre 2009 15:02

Il discorso che state facendo è davvero interessante ma Berlusconi nn puo essere paragonato a dio(anche se ha detto santo,ma nn subito)ergo meglio aprire 1 nuovo topic

giovi_90

00giovedì 1 ottobre 2009 21:20

1 po di comicita inglese su berlusconi(prendetela in ridere x sdrammattizare)

www.youtube.com/watch?v=lc-qRdc-9QQ&feature=player_embedded

+ Mather +

00venerdì 2 ottobre 2009 08:46

saraceno@

00venerdì 2 ottobre 2009 09:07

Re:
giovi_90, 01/10/2009 15.02:
Il discorso che state facendo è davvero interessante ma Berlusconi nn puo essere paragonato a dio(anche se ha detto santo,ma nn subito)ergo meglio aprire 1 nuovo topic

Ma infatti non ho mica capito che centra Berlusconi con il vangelo e dio

Vabè che quelli del Pdl lo vedono come l'immacolato protettore dei poveri ( !!) ma così è esagerato

+ Mather +, 02/10/2009 8.46:

Ma continua a credersi un politico serio e di avere una buona fama con i personaggi politici esteri? qualcuno gli spiegherà che all'estero lo vedono come il puttaniere (tanto per usare termini di "Libero") d'italia? mha