Crociate e cinema fra storia e finzione

Considerati gli interventi sul tema a causa di un mio post di commento negativo sul film di Ridley Scott sulle crociate, credo che sia necessario aprire questo topic per fare chiarezza su diverse questioni che sono state sollevate da alcuni amici del forum, ma anche per affrontare il rapporto fra storia, cinema e vidogiochi, e fino a che punto questi ultimi si debbano conformare alla prima.

qualcuno ha detto che è un film e quindi non ci si può attendere rigore storico da un film, poichè deve intrattenere. Ma come siamo proprio qui a discutere da giorni e mesi, per cercare di rendere sempre più conforme alla storia un mod come Bellum 5, dopo aver pesantemente criticato Medieval2 per la sua mancanza di storicità, e poi non pretendiamo che un film, centrato su un periodo storico e con tutti personaggi storicamente esistiti, si adegui alla storia solo perchè deve intrattenere e non insegnare? Perchè forse un videogioco non ha la stessa funzione di un film, anzi da un film credo che ci si aspetti di più di un video gioco, alla fine svolge una funzione più "educativa" di un videogioco, un pò come un libro parlato e illustrato. Se un film si intitola "Le Crociate" io mi aspetto che tratti il tema con accuratezza storica, altrimenti si doveva intitolare "Le Fantacrociate" così che nessuno potesse pensare che fosse un film storico. Poi è così che succede, la gente vede il film sulle crociate e crede che quella sia la storia e si fa un'idea sbagliate su tutto, perchè quella non è storia, ma il danno è stato fatto. Johnatan Riley Smith, uno dei massimi storici delle crociate, uno che se ne intende molto più di me, lo ha definito "spazzatura" dal punto di vista storico, non per gli altri aspetti.

Poi è stato detto che è meglio che non facciano un film sulla prima crociata perchè altrimenti i crociati sarebbero rappresentati come mostri. Non so se è una boutade, ma di mostruoso quei signori avevano solo la capacità di combattere, spesso con un rapporto di forze 1/10,e quasi sempre riuscivano a vincere, in questo senso erano veramente dei "mostri". Per il resto erano semplicemente uomini del loro tempo, con i pregi e i difetti di tutti, questa è la cosa che non si riesce ancora a capire, si continua a vederli e giudicarli con i nostri occhi, con la nostra mentalità e la nostra cultura, è questo è il modo migliore per non capire, non comprendere e quindi alla fine non conoscere la loro storia. Una storia incredibile e impossibile, quella dei primi crociati, tremila chilometri percorsi, a piedi per i fanti, ma spesso anche per i cavalieri, tre anni di viaggio fra battaglie, fame, intemperie, malattie, caldo, freddo, difficoltà di ogni genere, nessuno avrebbe scommesso sulla loro vittoria. Hanno commesso delle infamie? Si sono comportati male? Certo, erano uomini come tutti gli altri dell'epoca, ma chi al posto loro, anche di noi, si sarebbe comportato diversamente? Siamo sicuri che noi ci saremmo comportati in modo diverso? E' facile giudicarli a quasi mille anni di distanza, ma bisogna aver passato quello che hanno passato loro per poter capire veramente e poter giudicare. E' questo il principale difetto del film, quello di vedere quei fatti con la cultura e la mentalità moderna.

Poi è stato detto che in fin dei conti nessun film storico, lo è rigorosamente. Questo non è vero, e a dimostrazione di ciò ricordo un film a me molto caro: Braveheart di Mel Gibson. Qui abbiamo un film che rispecchia sostanzialmente la storia del periodo e dei personaggi rappresentati. Certo anche qui ci sono delle licenze, la battaglia di Stirling non si è svolta in quel modo, Wallace non ha mai avuto una storia d'amore con Isabella di Francia ecc., ma sono piccole aggiunte che non cambiano la sostanziale storicità dell'impianto del film, le indecisioni di Robert Bruce, la figura di Edoardo Plantageneto sono rese pienamente reali. Ma vi ricordate, nel film di Ridley Scott, il discorso di Baliano ai difensori di Gerusalemme e quello che dice Saladino sulla città Santa? Ma come si fa a mettere in bocca discorsi di quel tipo, che può fare un'uomo d'oggi, a due fra i personaggi dell'epoca che rispecchiarono in pieno la mentalità e la cultura medievale? Questo è il modopeggiore per rappresentare qquelle persone e il loro periodo storico. Io non so se Ridley Scott abbia fatto quel film con l'intezione di denunciare la situazione attuale e il pericolo di una guerra di religione. Se l'ha fatto, ha sbagliato tutto, la situazione del XII secolo non ha niente a che vedere con quella attuale. come ha sottolineato Thomas Madden nel suo ultimo libro sulle crociate, noi non capiamo loro(i crociati), loro non capirebbero noi.

Robert questo film è stato fatto sopratutto per il pubblico americano, l' americano medio è decisamente ignorante in materia storica, è collega determinati avvenimenti a degli stereopiti entrati ormai nella cultura pop, presentargli un qual' cosa storicamente valido rischierebbe di incidere in maniera negativa sul successo del film, stessa cosa è successa per medieval 2 vanilla , bellum crucis è una cosa parte perchè fatto da italiani per una utenza italiana, siamo un popolo diverso, per quanto alcuni continuino a dire di no , noi abbiamo mediamente una cultura superiore, oltre a una grande curiosità e una predisposizione maggiore a metabolizzare i cambiamenti.
Sulla prima crociata, avevo deciso di studiarla personalmente senza passare da intermediari (a parte traduttori) , ho letto i testi franchi, romani e arabi, ragionando su cosa è serio e su cosa è propaganda, ed è venuta fuori una storia molto triste della crociata, questi uomini si sono spesso dimostrati desiderosi di bottino (e fino a qui nulla di strano), ma hanno compiuto eccidi insensati contro chi si era arreso (tanto per citarene uno ma'arra) , tradimenti verso chi gli tendeva la mano , soppratutto cannibalismo ( che gli stessi crociati confermano), dalla parte opposta gli arabi sembrano per forza di cose più umani , comunque in questa crociata l' esercito franco era sui 30000, non ha mai affrontato un esercito superiore numericamente (il più grade lo ha affrontato a dorileo ed era di 10000 uomini), il loro passaggio fu così terribile che gli stessi arabi ne furono spaventati e si arresero quasi dappertutto per paura di questi uomini, che consideravano rozzi e assetati di sangue (effetivamente l' unica cosa che gli ammiravano era il coraggio in battagli, ma solo questo), la morale araba e quella romana non erano così diverse allora da quello che oggi ci inorridisce (ciò traspare dai loro testi).
Sul discorso di saladino a baliano per quanto riguarda gerusalemme, è certamente sbagliato, al tempo della prima crociata la maggiorparte dei mussulmani non considerava città santa gerusalemme , così era solo chiamata dai loro teologi, tanto che il logotenente fatimide che difendeva gerusalemme non era a conoscenza di questa cosa , e in delle lettere proponeva di abbandonarla in favore di posizioni più sicure, fu il visir (che era un cristiano armeno ufficialmente convertito) a dirgli che era città santa e che bisognava difenderla a ogni costo, questa cosa avviene ancora con Noraldino che considera (insiema a consiglieri e generali) gerusalemme una semplice città, di cui l' unica importanza è quella di essere la capitale di uno stato nemico, l' importanza del saladino non stà nel fatto di conquistare gerusalemme, ma di respingere sulla costa i crociati che erano considerati degli intrusi ,dei barbari (nel senso antico del termine), di una cultura (per quanto evolutasi ) inferriore e inaccetabile (se vuoi potrò dopo riportare esempi della società franca in terra santa che portavano arabi e romani a pensarla così).

Mi dispiace ma non è un argomento valido quello del pubblico americano, anche se fosse, ma non è poichè è stato distribuito in tutto il mondo, non sarebbe una ragione sufficiente per fare un film pieno di falsi storici. Ma che ragionamento è, visto che gli americani sono più ignoranti, lasciamoli nell'ignoranza e raccontiamogli una storia da fumetto, tanto non capirebbero. A maggior ragione un'opera cinematografica storica dovrebbe, proprio perchè sono più ignoranti in materia, essere più conforme ai testi storici, almeno in quelle parti conosciute. Lo stesso vale per un libro, se io scrivo un libro di storia devo documentarmi il più possibile e fornire le fonti della mia ricerca, ma se scrivo un romanzo storico, lo specifico che non è un libro di storia, ma un romanzo, affinchè nessuno confonda le due cose.

per quanto riguarda la prima crociata è venuta fuori la storia che volevi tu, poichè avendo dei pregiudizi sui crociati, segli solo le cose che confermano questi pregiudizi e scarti le altre. Fai male a non leggere anche gli storici moderni delle crociate, prima di tutto perchè non ci sono solo le fonti classiche degli storici franchi, romani o arabi (peraltro pochi poichè fino al secolo scorso non hanno mai dato molto peso alle crociate), ma ci sono tantissimi altri documenti a cui hanno attinto gli storici (è il loro mestiere) che permettono di avere un quadro più completo. Ma come si fa a dire che erano mossi da desiderio di bottino. Certo su tremila chilometri e senza fureria e sussistenza come negli eserciti moderni, è logico che se si vuole soprevvivere si debba saccheggiare, ma questo lo facevano tutti gli eserciti dell'epoca quando erano sprovvisti di viveri. E fra l'altro per fare questo c'era bisogno di andare in medio oriente? Ma lo facevano tanto bene anche a casa loro, e senza bisogno di abbandonare i loro possedimenti, questo è evidente che non era la motivazione, almeno per la grande maggioranza. La crociata era un pellegrinaggio, armato, ma un pellegrinaggio, con tutte le indulgenze e i rischi di un pellegrinaggio, che ha sempre avuto un fine penitenziale. Gli psicopatici, i criminali e i ladri ci sono in tutti i grandi eserciti di massa, soprattutto quelli volontari, ma nel caso della prima crociata la grande maggioranza era mossa da un sicero sentimento religioso. Nel nostro mondo ateo, secolarizzato e materialista questo è assolutamente incomprensibile e vederle da questa prospettiva viene tutto falsato. Per quanto riguarda il cannibalismo, c'è molto dibattito fra gli storici, non tutti i testi antichi lo riportano, inoltre è per sentito dire, e lo storico islamico Ibn-Al-Athir non ne parla neppure. all'inizio erano 30.000, ma a Gerusalemme ne arrivarono un terzo, a ad Antiochia e Ascalona erano nettamente inferiori rispetto ai musulmani.
Per quanto riguarda Gerusalemme, non era certamente la prima città santa, veniva dopo La Mecca e Medina, ma era ugualmente considerata santa, qui infatti il Profeta era salito in cielo (moschea della Roccia), daltronde i fatimidi l'avevano riconquistata ai selgiuchidi proprio l'anno prima dell'arrivo dei crociati...non mi sembra un'atteggimento di indifferenza.

Mi dispiace Robert, io non ho fatto venir fuori ciò che volevo, ho detto la pura verità , i testi arabi fino a poco tempo fà non erano considerati perchè non c' erano traduzioni e gli storici si dovevano basare sui testi già tradotti (l' arabo come ben sai non è facile), inoltre io guardo anche le fonti archeologiche, che ci possono dire cose come la diminuzione di popolazione, sono parecchi gli arabi che scrivono delle crociate e nella maggiorparte dei casi sono contemporanei ad essi (ibn al-qalanisi, ibn al-athìr, kamal ad-din, usama, baha ad-din, imad ad-din) , se noti ho detto che il desiderio di bottino era normale per quei tempi (non è un accezione negativa per allora), sull ateismo non siamo solo noi a esserlo, abu l-ala al-ma'arri (uno dei più grandi poeti arabi dell' undicesimo secolo ) dice :" gli abitanti della terra si dividono in due categorie, coloro che hanno un cervello ma non hanno una religione e coloro che hanno una religione ma non hanno un cervello" direi una posizione decisamente atea, sul cannibalismo moltissime fonti occidentali lo citano ,ma la più importante è una lettera mandata dai crociati al papa in cui spiegavano che erano stati costretti dalla carestia a farlo, il che conferma che gli episodi ci sono stati, sul numero dei crociati , Antiochia era difesa da 6000 uomini, quando i crociati conquistarono la città bassa arrivò un grande esercito turco, formato da una coalizione guidata da Kerbuqa atabeg di Mosul, ma la coalizione si sfasciò prima di affrontare i crociati per dissidi interni, quando i crociati uscirono dalle mura cittadine della coalizione restavano solo le forze del atabeg che si stavano già ritirando ,non ci fù nessuna battaglia (il che stupì gli occidentali), ad Ascalona Gerusalemme era già stata presa, quindi la crociata era già finita ed era iniziato il regno di Goffredo, ti ripeto che per la maggioranza dei mussulmani allora Gerusalemme non era considerata città santa, solo i teologi lo ricordavano , la riconquista fatimide era dovuta a un operazione anti-turca portata avanti con i Romani (erano alleati), avvene dopo Nicea e Efeso, l' idea era di utilizzare gerusalemme come trampolino per prendere Damasco (allora più importante), io comunque libri di storici moderni li ho letti, ma per farmi un idea corretta ho bisogno di leggere le fonti originali, spesso gli storici prendono parti da altri storici , e la notizia riportata può venerire travasata, comunque non capisco il tuo accanimento nei miei confronti, io porto le fonti da cui attingo e non dico scemenze tanto per dire , sono argomentazioni serie che non si possono liquidare senza una motivazione altrettanto seria (curiosita quali sono le fonti da cui hanno attinto gli storici? sinceramente io considero i franchi l' intero occidente cattolico, quindi diventa difficile che ci siano altre fonti oltre franchi ,romani e arabi) , io non ho pregiudizzi sui crociati , riporto solo, non critico l' idea in sè ,e cosidero per la società occidentale le crociate molto importanti, ma le analizzo anche dalla parte dei popoli con cui sono entrati in contatto (non sono certo filo-arabo ).

Sul film volevo solo dirti che essendo il regista americano , considera solo gli americani, gli altri si devono adattare , questa è la logica egocentrica che accompagna la mentalità americana.

scusate se mi permetto di intromettermi... Solo una piccola cosa dico... (premetto che non sono riuscito a leggere i post per intero, spero di nn ripertermi) Riguardo al pubblico americano medio, ignorante in fatto storico... Secondo me è anche "normale" perchè loro nn si può dire che vantino una storia di millenni come la nostra, tutto qua...

baldovino
hai ragione riguardo all'americano medio e alla sua cultura storica molto limitata, il guaio è che questa mentalità si è diffusa ampiamente anche da noi in europa, per cui non conosciamo nè tantomeno comprendiamo più la nostra stessa storia.

x GlaucopideSophia1
Riguardo al film ti posso dire che il regista non ha pensato tanto al pubblico americano, in realtà era molto preoccupato per le reazioni del mondo islamico, tanto che fece visionare il film in anteprima al consiglio delle comunità islamiche americane, al fine di ottenere un nulla osta. Non servì molto perchè le polemiche da parte islamica ci furono lo stesso, anche se non capisco il perchè visto che gli unici ad uscirne bene dal film, sono proprio i musulmani. Il guaio è che ha tentato di usare le crociate per mandare un messaggio di pace ai contemporanei, come se le due epoche fossero assimilabili. Non so a te ma io sono rimasto deluso dal film, non che mi aspettassi molto ma qualcosa di meglio si, considerate certe scene assurde, come quella dei Templari mandati ad assassinare Baliano, neanche fossero della setta degli assassini.....
Per quanto riguarda la battaglia di Antiochia, tutti gli storici concordano che ci sia stata, che poi gli alleati di Kerbuqa si siano defilati al primo scontro perchè anche in disaccordo con questo, è un'altro dicorso, inoltre questa vittoria crociata ebbe grande risonanza all'epoca. Io non mi accanisco nei tuoi confronti, al massimo potrei dirlo io visti i precedenti, e il fatto che non sono io ma quasi sempre tu ad intervenire su miei post. inoltre non ho mai detto che dici delle scemenze, anzi vedo che sei estremamente preparato su tanti argomenti, e mi fa piacere che ci sia un giovane (penso) come te così interessato alla storia. Per le fonti intendo dire che gli storici attuali più seri, riportano anche altre fonti da cui hanno attinto, non solo quelle classiche degli scrittori franchi,romani e arabi, mi riferisco a documenti diversi, tipo le cossiddette "patenti", ossia quei documenti che i crociati stilavano prima di partire per le crociate, in cui impegnavano i propri beni in cambio di somme per acquistare l'equipaggiamento indispensabile per partecipare al pellegrinaggio, spesso molto costoso. Guarda un pò di pregiudizi li abbiamo tutti, anche il miglior storico non ne è esente del tutto, io ad esempio parto da una forte simpatia per i crociati, ma ti assicuro che non è sempre stato così, fino ad alcuni anni fa avevo un'idea delle crociate derivata da quello che insegnano a scuola, poi il mio interesse per il Medioevo (che termine orribile) mi ha portato a volerne sapere di più e ho scoperto tantissime cose che mi hanno fatto cambiare idea su molte altre, e così i crociati mi sono apparsi sotto una luce diversa, credo senz'altro più vicina alla realtà. non ho mai pensato che fossi filo-arabo, ma dimmi una cosa: che significa il tuo nome? Ha qualche riferimento alla basilica di Santa Sofia? Il tuo avatar cosa rappresenta? E' un modo anche per conoscerci meglio, a presto.

Bel film,rappresenta in pieno la malvagità e avidità dei crociati

belle scene,bei costumi,personaggi adatti,e grandissimo finale con la mezzaluna issata su gerusalemme.

saraceno@, 13/03/2009 12.35:

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Bel film,rappresenta in pieno la malvagità e avidità dei crociati

belle scene,bei costumi,personaggi adatti,e grandissimo finale con la mezzaluna issata su gerusalemme.

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Si perchè invece i saraceni erano degli agnellini vero? Se vuoi discutere, ben volentieri, se vuoi provocare non mi interessa.

Il film ha deluso anche me, l' unica cosa che mi è piciutà sono state le battaglie, certamente non storiche ,ma come intrattenimento poteva andare, mi ricordo di un itervista su panorama di Iron in cui l' attore diceva che per quanto il suo personaggio fosse esistito (spiegando cosa aveva fatto veramente) nel film faceva tutt' altro perchè era un film (come se fosse un romanzo storico), daltronde anche i documentari americani dicono spesso fesserie (e questi invece dovrebbero parlare di storia seriamente), mi ricordo un documentario sull' antica grecia in cui si diceva che i greci avevano inventato il fuoco greco, ma l' hanno inventato i Rum (bizantini) nel 717 DC, questa cosa è entrata nell immaginario americano tanto che in un episodio dei fantastici 4 i greci battevano Serse grazie a questo fuoco (ciò veniva detto anche nel documentario).
Il mio nickname deriva da glaukôpis che significa "dagli occhi lucenti (azzurri)" , perchè ho gli occhi azzurri,e Sophia nel senso di sapienza , volevo metterli insieme in una frase grammatcalmente in greco antico dal significato di "la sapienza dagli occhi lucenti" ,ma poi avevo paura che non me lo accetasse come nick , 1 è un errore di sbadataggine, ho 21 anni, il mio avatar rappresenta l' opposto di cosa io sono, è una figura abbastanza dark , con capelli e occhi scuri (io c' lò biondi e azzurri).
Io intervengo nei tuoi post perchè sono discussioni interessanti, e in certi casi ritengo che alcune cose non siano esatte , probabilmente ti riferisci alla discussine nell' udienza, sinceramente lì non ci siao capiti, perche io parlavo dell' importanza delle sezioni dal punto di vista storico, tu invece dal punto di vista mediatico, su antiochia voglio riportare un estratto dal testo di ibn al-athir :" la loro rotta fu piena, senza che alcuno avesse dato un sol colpo di spada o di lancia, o tratto d' arco. Gli ultimi a fuggire furono suqman ibn artuq e gianah ad-dawala, che erano entrambi appostati all' agguato, e kerbuqà scappò via con loro. il che visto, i franchi credettero a un insidia , non essendosci stato ancora combattimento da cui fuggire, e temettero di inseguirli." ( a scuola a me mi avevano insegnato l' incontrario, ovvero che i crociati erano dei paladini contro l' inciviltà degli infedeli , mentre i bizantini non esistevano)

Grazie GlaucopideSophia della tua spiegazione. Le cronache dei franchi riportano una battaglia, quella che citi tu di fonte islamica invece no, è difficile dire quale delle due si avvicina di più alla verità, sono tutte di parte, forse i crociati hanno caricato e gli altri se la sono svignata prima dell'impatto, non so.... comunque sono fuggiti di fronte ai crociati, questo è sicuro. Ma quale scuola hai fatto? non ho mai sentito parlare delle crociate in questi termini.

Robert Bruce, 13/03/2009 12.44:

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Si perchè invece i saraceni erano degli agnellini vero? Se vuoi discutere, ben volentieri, se vuoi provocare non mi interessa.

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Sono stati i crociati ad invadere,e sono stati sconfitti anche per colpa della loro brama di potere e malvagità

e poi la sezione non è tua,se rosichi perchè esprimo un parere sul film non interessa manco a me

saraceno@, 13/03/2009 14.32:

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Sono stati i crociati ad invadere,e sono stati sconfitti anche per colpa della loro brama di potere e malvagità

e poi la sezione non è tua,se rosichi perchè esprimo un parere sul film non interessa manco a me

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Ecco appunto, io e GlaucopideSophia stavamo discutendo seriamente, tu sei intervenuto con uno slogan provocatorio, non con un intervento serio, quindi quando sarai tornato in te ne possiamo riparlare.

Ma se non vuoi interventi da parte di chi non la pensa come te puoi tranquillamente andare su msn o comunicare via mail

io ho espresso un parere sul film ovvero: mi piacevano i personaggi eccetera e la mia scena preferita è quella finale in cui dei soldati arabi issano la mezzaluna

probabilmente ti sei sentito ferito perchè quella scena non premia di certo i tuoi templari,ma dare del provocatore è esagerato non credi? poi il mondo è bello perchè vario

Non mi sembra che GlaucopideSophia la pensi come me. Per il resto, non c'è bisogno che me lo dici tu, immagino che ti sia piaciuto il film, soprattutto l'ultima scena, ma il punto che avevo sollevato non è questo, ma fino a che punto sia accettabile che un film su un preciso periodo storico, in realtà e di fatto, non rappresenti fedelmente quel periodo storico, fuorviando gli spettatori che credono di veder rappresentato quel periodo. Poi saraceno, se io fossi intervenuto in un tuo post dicendo che il massimo per me era vedere il vessilo templare sventolare sulla moschea di Al-Aqsa, tu come l'avresti presa? come una provocazione, perchè quello sarebbe stata.

Non è fuorviante,nella realtà dopo la battaglia di hattin saladino salvò realmente la vita a tutti i superstiti cristiani,le cronache narrano invece che i templari li fece decapitare tutti,e sappiamo quasi tutti quale generale onorevole e leale sia stato saladino,e se è arrivato al punto di fare decapitare dei prigionieri di battaglia,evidentemente coloro non meritavano di vivere e si macchiarono di peccati fisici e morali gravi

persino dopo la conquista di gerusalemme avrebbe potuto massacrare i cristiani vendicando quello che avevano fatto anni prima questi ultimi nei confronti dei musulmani,ma non lo fece per il suo animo buono e cavalleresco

Eh vabbeh in ogni colossal americano di guerra che si rispetti è immancabile la scena "copia" dell'alzabandiera a Iwo Jima. Se nel gladiatore ci siamo risparmiati il prode manipolo di legionari che alza l'aquila imperiale o lo stendardo della legione è solo perché nelle foreste germaniche non c'erano alture/costruzioni di sorta dove poterlo fare.



Comunque il film è carente per ben altre cose, in primis il protagonista monoespressione, per il resto è sempre un'opera di fantasia, è inutile stare a lamentarsi solo perché vengono rappresentati come cattivi personaggi storici che ci stanno simpatici e che ammiriamo invocando la realtà storica (tanto prima o poi tutti passano per i cattivi nei film storici, quante volte ci sono stati film dove erano i Saraceni a essere rappresentati come bestiacce assetate di sangue e soprattutto di pilu, immancabile infatti era la bonazza bionda rapita e sbattuta mezza nuda nell'Harem).
Per non parlare di altri conflitti, ad esempio quelli sul conflitto plurisecolare tra Francia e Inghilterra. Guardate un film su Giovanna D'Arco e vedrete degli Inglesi come degli assassini violentatori distruttori di bucolici villaggi che neanche gli Unni di Attila, vedetene uno sulla grande epopea britannica del Mare e allora saranno i Francesi i violenti e gli arroganti di turno o, se va bene, gli stupidi della situazione.
Se facessero realmente un film storico curato sulle crociate verrebbe fuori altro che quel filmetto pacifico, ma un massacro da entrambe le parti che neanche Berserk di Miura.
Riguardo il Saladino del film, non potevano non farne il gran signore che era stato storicamente, non penso si possa mettere in dubbio la sua caratura morale così come nessuno metterebbe in dubbio la forza d'animo e il coraggio del suo grande rivale Riccardo Cuor di Leone.

a tutti..

Appoggio pienamente Robert Bruce...

Ammiro sinceramente GlucopideSophia, per il grande studio che ha fatto (e che desidererei fare anch'io), ma non posso non convenire ,che un lavoro così è incompleto.

Stà di fatto che i barbari crociati desiderosi di bottino sono una atrazione completa..

Credo che se mettiamo lietamente insieme tutti fattori ne viene fuori un quadro (se sosteniamo questa tesi) di un branco di pazzi, lasciano tutto ,contro tutto per il denaro ???

E poi ???

ma guarda un po' la maggioranza torna a casa.... con le tasche vuote

Lo faremmo noi?

Se possiamo ancora oggi ammirare il S.Sepolcro i luoghi così cari da meritare le lacrime del nostro Signore, lo dobbiamo a loro... non offendiamone la gloriosa memoria!

citando il Salmo... "Tutti là siamo nati"...

O che passo quando Fulcherio (credo) descrive l'arrivo dei crociati a Gerusalemme, il solo ricordo mi commuove!

La gran parte sono eroi ....in fatti non a caso si sono scelti un eroe per reppresentante Goffredo di Buglione!

Massacrarono decine di migliaia di civili inermi

che eroi,mi commuovo anchio quasi quasi

Io comunque ritengo che l'incomprensione in questa discussione nasce dal fatto che si cerca di dare caratteristiche umane e personali a una forza cui militavano migliaia di uomini.

I crociati erano santi ed eroi? Non tutti, molti erano andati per le prospettive di ricchezza (Dio solo sa quanto i nostri avi fantasticavano sulle immani ricchezze d'Oriente), molti erano nobili minori a caccia di terra, e molti erano criminali e assassini che paraculisticamente speravano che Dio gliele perdonasse tutte accoppando gli infedeli. Buona parte dei vertici militari, salvo rare eccezioni sapeva benissimo di non scendere in guerra per Dio ma per il soldo e le terre, esattamente come ai comandanti Saraceni non importava tanto pregare di nuovo alla moschea Omanyade, quanto riavere il controllo del Mediterraneo Orientale e dei traffici che da lì passavano. Tra questi però c'era sicuramente chi ci credeva veramente, chi seguiva il codice cavalleresco e chi era disposto a morire per la sua fede e per consentire che i pellegrini raggiungessero i luoghi sacri.

I crociati erano mostri? Non più degli eserciti medioevali (anzi non più degli eserciti in generale). Massacri, violenze, saccheggi ai limiti dell'abominio erano il premio che i generali accordavano dopo le fatiche di un assedio, anzi spesso era il motivo che teneva legati la maggior parte della soldataglia all'armata. I saraceni, che ne erano le vittime non potevano far a meno di registrare gli orrori che commettevano al loro popolo. Quando, secoli dopo, i Turchi ci restituiranno la "pariglia", saremo noi a raccontare sgomenti cosa combinarono i Turchi una volta prese Costantinopoli o Otranto.
Purtroppo è umano glissare o minimizzare sui massacri quando non ne siamo vittime o ne siamo gli stessi autori e a riportarli minuziosamente in tutto il loro orrore quando ne siamo vittime. Non è un caso che le più forti testimonianze di cosa è in realtà la guerra non la fanno tanto i conquistatori, ma i vinti e le vittime, la Cattedrale di Otranto dalle pareti ricoperte dalle ossa dei cadaveri trucidati o dall'altra parte gli scritti Arabi sul comportamento dei Crociati in Oriente ne sono degli esempi lampanti.

saraceno@, 13/03/2009 16.47:

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Non è fuorviante,nella realtà dopo la battaglia di hattin saladino salvò realmente la vita a tutti i superstiti cristiani,le cronache narrano invece che i templari li fece decapitare tutti,e sappiamo quasi tutti quale generale onorevole e leale sia stato saladino,e se è arrivato al punto di fare decapitare dei prigionieri di battaglia,evidentemente coloro non meritavano di vivere e si macchiarono di peccati fisici e morali gravi

persino dopo la conquista di gerusalemme avrebbe potuto massacrare i cristiani vendicando quello che avevano fatto anni prima questi ultimi nei confronti dei musulmani,ma non lo fece per il suo animo buono e cavalleresco

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Non salvò la vita per bontà, perchè li vendette come schiavi in quanto aveva un disperato bisogno di denaro per le sue spese di guerra. Saladino pur essendo un buon generale e governanete è stato ampiamente sopravalutato. Che giustificazione per il massacro dei templari e degli ospitalieri, siccome l'ha commesso Saladino, che era giusto e tollerante, vorrà dire che se lo sono meritati loro!! Che ragionamento!! In realtà anche gli uomini giusti e tolleranti possono commettere un crimine, come in quel caso visto che erano disarmati e prigionieri. Non ha massacrato i cristiani dopo la conquista di Gerusalemme, ma ha chiesto un riscatto sempre per la necessità di denaro, e comunque Saladino era uno dei tanti sultani della storia, la maggioranza si è comportata molto diversamente da lui vedi Zengi, Nur-ad-Din, Baybars ne hanno fatte, altro che il massacro di Gerusalemme del 1099.

saraceno@, 13/03/2009 17.14:

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Massacrarono decine di migliaia di civili inermi

che eroi,mi commuovo anchio quasi quasi

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il massacro non fu sistematico, le fonti sono franche e sono esagerate e roboanti nella descrizione. inoltre Il governatore e tutta la guarnigione della cittadella si arresero a Raimondo di Tolosa che li fece scortare e arrivare sani e salvi fino ad Ascalona.
No si capisce poi perchè si da credito alle cronache dei cronisti crociati solo in alcuni casi e non in altri, non si può prenderle per buone solo quando fanno comodo. comunque il massacro ci fù e fu una macchia per i crociati, ma all'epoca una città che resiteva e non negoziava la resa, finiva quasi sempre in quel modo, gli arabi, i turchi e i saraceni ne hanno fatti di massacri, ma quasti non si ricordano mai.

Allora su Antiochia gli storici concordano con te, quando i crociati caricavarono, i mussulmani si ritirarono, probabilmente a causa delle molte defezioni, inoltre l' emiro di Mosul si era inimicato il suo stesso esercito , infatti prima di andare ad Antiochia decise (contro il parere di tutti) di attaccare Edessa, fortezza che si trovava su un colle in posizione strategica, difesa da 2000 fanti e alcune centinaia di cavalieri, era in quelle condizioni impossibile da prendere, se Kerbuqa fosse andato sepdito ad Antiochia sarebbe arrivato prima che i crociati prendessero la città, e probabilmente (considerando anche gli alleati) li avrebbe sconfitti, questo fece calare il suo prestigio, inoltre appena arrivato ad Antiochia esautorò Shams(figlio del signore di Antiochia Yaghi Siyan) che teneva ancora la cittadella, attirando su di sè ulteriori critiche, a questo punto ,con le varie defezioni, non è possibile stabilire se i turchi fossero ancora in maggioranza, sicuramente i crociati non avevano quasi più cavalli ed avevano subito perdite ingenti, questi decisero di uscire a piccoli gruppi di 5/6 persone , ma l' atabeg volle aspettare che uscissero tutti , dicendo che così li avrebbero uccisi tutti in un sol colpo, intanto le defezioni continuarono e quando i crociati caricarono l' atabeg se nè torbò con la coda fra le gambe a casa.
Sulla scuola che ho fatto , al liceo ho fatto una privata laica, a elementari e medie una privata cattolica.
Evangelista, Lan ti ha già risposto adeguatamente , volevo solo aggiungere che se il santo sepolcro è ancoa lì non lo è certo per i crociati, questi prendono Gerusalemme ai Fatimidi , super-tolleranti, nella maggiorparte dei loro territori i cristiani sono la maggioranza, e da documenti contabili e contratti possiamo dedurre che c' era una sostanziale ugalianza di diritti, inoltre non incorriamo nell' erore di idealizzare troppo un personaggio, il tanto osannato Goffredo non è fino a Gerusalemme un personaggio importante, non è lui a comandare i crociati, i personaggi più nominati sono Boemondo fin ad Antiochia (che è anche il più temuto) e Saint-Gilles (Raimondo, così lo chiamano gli arabi) che guida l' esercito fino a Gerusalemme , che sarà il più rispettato dei crociati , e che verrà beffato proprio da Goffredo , che esendo riuscito a penetrare in città prima non gliela cederà, la guarnigione fatimide riuscirà a trovare un accordo proprio con Raimondo, questo perchè è considerato un uomo di parola a differenza degli altri capi crociati, poi scusa perchè dici che su questi fatti le mie fonti sono incomplete? ho considerato anche le fonti occidentali.
Il Saladino non fu diverso da Noraldino , tranne per il fatto di avere capacità militari nettamente inferiori ( l' assedio di Alessandria dovrebbe dirvi qual' cosa), fu costretto dalla situazione a comportarsi in una certa maniera, inoltre ricordiamo che a Gerusalemme si arresero con un trattato, cosa in medioriente normale (lo facevano sia i turchi che gli arabi che i bizantini), in occidente avveniva poco per questo la cosa sembrò incredibile.
Volevo far notare solo una cosa, non è il caso che vi deste un moderatore, così magari si riesce a rendere un pò meno caotiche le discussioni.

Saraceno, in questo aspetto hai ragione ...
Il massacro di Gerusalemme non ha scusanti, è certamente la macchia più vergognosa e inescusabile di tutto il movimento crociato, ma se Dio vuole, non è stato principalmente questo...



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GlaucopideSophia

Spero di non averti provocato in qualche maniera, non era mia intanzione.

Quello che assolutamente non concordo è sulla tolleranza islamica, che ben dissemina tutta la storia.

Io sono certo che i Crociati sono i principali autori della sopravvivenza dei luoghi santi...molte delle strutture ancor oggi visibili , vedi S.Sepolcro le hanno ricostruite... chissà come mai perchè l'Islam è un'evidenza sotto gli occhi di tutti... poi possiamo raccontarci le barzellette... Saladino stesso, non voleva i cristiani.. e se era Islamico fino in fondo, li considerava una razza inferiore, sino alla loro sottomissione all'Islam..

Vero, Goffredo è diventato il capo dopo Antiochia, certamente... ma è proprio del percorso umano ,la certezza morale su di una persona avviene vivendoci frequentandosi...
Goffredo l'ha ampiamente dimostrato... tra i primi ad entrare in Gerusalemme, rifiuta il titolo di re e guarda un po' si ritiene difensore (avvocato) del S. Sepolcro... Questo ne accresecil valore.

ma forse era un visionario.

sangiovannievangelista, 17/03/2009 13.59:

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GlaucopideSophia

Saladino stesso, non voleva i cristiani.. e se era Islamico fino in fondo, li considerava una razza inferiore, sino alla loro sottomissione all'Islam.

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bhe,hanno invaso la sua terra,mi pare ovvio non li accogliesse con il tappeto rosso.

Ma evangelista dove le prendi certe fonti? il santo sepolcro , come molti luoghi santi non fù ricostruito dai crociati ,nel caso di questo particolare edificio fu ricostruito dai bizantini negli anni 30 del XI secolo, non confondiamo l' islam di oggi con quello di ieri, sono due cose diverse, sotto i fatimidi qualunque cristiano poteva recarsi ai luoghi santi senza temere, c' erano dei veri e propi contratti fra l' imam e il basileus che regolamentavano ciò, per una volta devo dare ragione a Saraceno, era la loro terra e i franchi venivano visti come degli invasori anche se erano lì da un secolo, non però per la religione , ma per un fatto culturale.
Gofferdo non divenne capo della crociata ad Antiochia, non guidò mai l' esercito nella marcia e negli assedi , fu Raimondo a farlo , nell' assedio di gerusalemme la maggior parte delle forze era con Raimondo non con Goffredo, e devo ricordare che nel 1100 Gofferedo si accordò con il patriarca che se avesse preso il Cairo gli avrebbe ceduto Gerusalemme.

Io credo che sia davvero difficile, se non impossibile, capire pienamente il fenomeno storico e sociale che sono state le Crociate. E' troppo riduttivo descriverle come una massa di invasati che sono andati in Terra Santa per massacrare tanti, poveri, arabi intermi; è troppo esaltante dipingere i Crociati come un insieme di eroi senza macchia.
Credo che la realtà sia nel mezzo, e secondo me non bisogna dimenticare due fattori fondamentali:
1) Il senso spirituale del Medioevo: lo spirito e l'onore erano davvero le due cose che contavano di più per gli uomini. Proprio in questi giorni ho cominciato il corso di Storia del Diritto Medievale e devo dire che serve una grande apertura mentale per seguirne la logica. Il giuramento, ad esempio, era sinonimo di certezza di verità, soprattutto nell'alto Medioevo, poichè era visto come un legame tra due uomini consacrato da Dio stesso. Se uno veniva meno ad un giuramento era bollato per la vita come fellone, non veniva riconosciuto dalla società, era trattato peggio di un ladro. Questo per dire come sia impossibile nella mentalità dell'epoca concepire una spedizione del genere come una semplice guerra espansionistica. Tant'è che anche gente semplice, solo desiderosa di trovare pace dai propri peccati, si è unita a questo fenomeno culturale, sociale, assolutamente di massa.

2) Si tratta pur sempre di una guerra: parlando di una guerra è difficile trovare il "buono" e il "cattivo", fare la conta di chi ha fatto più massacri, di quanti cavalieri Bianchi e quanti Neri ci fossero in ciascuno schieramento non serve a nessuno. Quando si parla di guerra, bisogna entrare in un'ottica di aberrazioni, di comportamenti non concepibili in tempo di pace. Tenendo conto che è difficile tenere questo atteggiamento analitico nell'esaminare le guerre moderne, ancor più lo è esaminando una guerra di 1000 anni fa.

Rimango anche dell'idea che questa sia partita come una discussione storica molto molto interessante e stimolante, con due persone preparatissime che si scambiano visioni e opinioni in modo straordinariamente civile. Credo che sia un bene per tutti risparmiarsi inutili e davvero fastidiose (per chi legge, figurarsi per chi le riceve) provocazioni per inacidire un clima di grande prosperità intellettuale.

Non è esatto, la basilica bizantina fu distrutta nel 1009 dal califfo fatimide Al Hakim bi-amr Allah, non sempre erano tolleranti i fatimidi. In seguito furono ricostruite delle cappelle su iniziativa dell'imperatore bizantino, poi i crociati nel XII secolo costruirono l'attuale basilica (1149) che racchiude le costruzioni preesistenti di origine bizantina. I pellegrinaggi erano permessi, ma per i cristiani latini diventarono sempre più difficoltosi dopo l'occupazione di Gerusalemme da parte dei Selgiuchidi nel 1076, che tanto tolleranti non erano, viste le vessazioni e gli attacchi a cui erano sottoposti i cristiani che arrivavano dall'occidente. Per quanto riguarda gli invasori, anche gli arabi musulmani lo sono stati visto che questi erano territori dell'impero romano d'oriente da diversi secoli, e le popolazioni erano in maggioranza cristiane.
Per Goffredo è vero, non è mai stato il capo della crociata, ma è il tipico esempio di cavaliere cristiano che smentisce i luoghi comuni sui crociati bramosi di ricchezza. Ha venduto il suo castello nella Bassa lorena per pagarsi le spese della crociata, ha speso tutto tanto da dover chiedere denaro a Raimondo, e alla fine quando avrebbe potuto diventare re, rifiuta il titolo e assume quello semplice di difensore del santo Sepolcro. Beh o era scemo, o è andato in Terra Santa per altri motivi, visto che non ci ha guadagnato niente. Se uno è onesto intelettualmente e non accecato da pregiudizi, questo lo capisce.

Al Hakim bi-amr Allah fu praticamente l' unico imam veramente intollerante fatimade, ma non ci inganniamo attaccò gli stessi mussulmani (anche nella sua capitale ) e distrusse diverse moschee , alla fine si proclamò incarnazione divina (mi sembra chiaro che fosse pazzo) ancora oggi in medioriente esiste una setta (che secondo le stime è sui 200000/300000) che lo venera, sui segiuchidi hai ragione, ma io mi riferivo esclusivamente ai fatimidi, questo per far capire che non è così semplice (i mussulmani non sono per forza i cattivi assetati di sangue cristiano che evangelista continua invece a dire, ignorando completamente le fonti storiche e basandosi solo sull' ideologia odierna), però quando i crociati attacano Gerusalemme erano i fatimidi a controllarla ( ci erano tornati da poco) , Costantino XI Monomaco ricostruì i luoghi santi, in cambio della costruzione di una moschea a Costantinopoli (nel grande quartiere dei mercanti arabi, che era il più grande di pera), i crociati di nuovo costruirono solo un campanile e ristrutturarono in stile romanico, ma non si può dire che costruirono la basilica, comunque il discorso non era su chi aveva ricostruito quello piuttosto che quell' altro, ma se i crociati salvarono i luoghi santi dalla distruzione, direi che anche senza il loro intervento questi sarebbero stati preservati .
Sui arabi invasori ho qualche annotazione da fare, io se noti ho detto che il problema era culturare (intendendo soppratutto la mentalità) e non religioso, spesso i cristiani del luogo preferiscono i mussulmani ai franchi, anche se dimostrano in vari testi che in assoluto preferiscono il basileus, questo per un discorso di cultura, i mussulmani sono mentalmente più vicni a loro, mentre i franchi, anche dopo diverse generazioni, continuano a non capirli e li vedono come il pericolo più grande alla loro soppravivenza .
Su Goffredo ci risiamo , secondo te io parto prevenuto nei suoi confronti, invece per me il vero "santo " della crociata è Raimondo , Goffredo fa quel che fa per trovarsi nuovi territori , non era un nobile molto importante in europa, per il titolo di re l' ho spigato prima, a causa di forti pressioni della chiesa (che vuole per sè la palestina) si dichiara avvocato perchè pensa di conquisare l' egitto, ma allo stesso tempo si assicura il dominio di gerusalemme in caso di fallimento, uno che fa certi accordi con il patriarca per me non è certo un santo , ho no?

Goffredo era molto religioso e non ha saputo o voluto contrastare il patriarca che voleva fare di Gerusalemme un feudo diretto della Chiesa dipendente dal Pontefice, ci ha pensato poi Baldovino I a rimettere le cose a posto. Per quanto riguarda Raimondo, concordo pienamente con te, è una bellissima figura, fra l'altro molto più ricco di tutti gli altri, i suoi territori erano più vasti di quelli del Re di francia, non aveva certo bisogno di ulteriori ricchezze, ma lasciò tutto per la crociata, che senza di lui probabilmente non sarebbe riuscita nell'impresa di conquistare Gerusalemme. Ma anche lui è la testimonianza delle reali motivazioni religiose che hanno spinto la maggior parte dei crociati, ha speso un patrimonio, ha lasciato un feudo vastissimo per guadagnare un fazzoletto di terra in medio oriente, era il più moderato e il più equilibrato ma anche il più anziano, fra l'altro l'unico (a parte Tancredi) a non aver mai giurato all'Imperatore, ma che ha sempre difeso i diritti di quest'ultimo. Non sarà per caso questo il motivo per cui ti sta tanto simpatico? Comunque al di là delle differenti opinioni credo che su una cosa tutti si possa concordare: che dal punto di vista militare si tratti di una delle più grandi imprese della storia, e cosa non da poco, che ha raggiunto gli obiettivi.