Genova ai tempi della prima crociata!

Re Baldovino, 05/04/2009 16.33:

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Alla fine del XI secolo gli abitanti di Genova, si ritrovavano ad essere bloccati nei commerci causa la durissima concorrenza di Pisa. Nel 1097 giunsero dalla Francia due vescovi, mandati da Papa Urbano II, in persona, per chiedere volontati e viveri per l'imminente crociata in Terrasanta. La spedizione doveva essere però, completamente volontaria, perciò non sarebbe stata retribuita.
Guglielmo Embriaco, vedendo, nonostante tutto, possibilità di guadagno, si preparò per organizzare la spedizione e, in poco tempo, mise assieme dodici galee e una salanda [nave da carico ndr]. La flotta, sotto il comando di Embriaco, salpò da Genova alla volta di Antiochia. La voce di questa partenza si sparse, ed arrivo anche all esercito crociato schierato nei pressi di Antiochia. Con l imminente arrivo della flotta l'esercitò franco, allentò la presa sulla città, andando verso i viveri che trasportavano i liguri. L'esercito turco asseragliato all'interno della città, riusci a fuggire a Solino. Nel frattempo i genovesi per facilitare il trasporto dei viveri, decisero di istituire una colonna di fanteria di 600 uomini che, passando per la città di Solino, vi trovò i turchi che li attendevano. La battaglia infuriò e i turchi massacrarono i 600 genovesi senza pietà, impossessandosi dei rifornimenti che dovevano andare ai crociati. I genovesi, una volta che vennero a sapere della notizia, deciserò di organizzare una spedizione di rappresaglia, che in breve tempo portò alla conquista della città [Solino]. In seguito la città di solino venne donata come colonia ai Genovesi.

Che ve ne pare? Non sarebbe una valida ragione per inserire Genova come fazione?? Ho deciso di inserirla qui su "Santo sepolcro" perchè prima della fazione, parlo a livello storico delle Crociate...

Gli esperti storici che mi dicono?

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Robert Bruce, 07/04/2009 12.41:

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Genova ha tutti i titoli per essere una fazione. Certamente più (lo ripeto) di Milano, che all'epoca era un semplice comune dell'Impero, in seguito si rese indipendente con la Lega Lombarda, ma poi venne riconquistata e distrutta dal Barbarossa. Alla data del mod le due repubbliche marinare si equivalgono, la corsica e la sardegna sono state conquistate assieme,quando Pisa e Genova erano alleate. Inoltre genova partecipò alla conquista di Antiochia nel 1098, di Gerusalemme nel 1099 (Goffredo di Buglione fece scolpire una lapide nel Santo Sepolcro in onore dei genovesi), ricordo che senza le loro navi i crociati non avrebbero mai potuto costruire le torri d'assedio che permisero di conquistare Gerusalemme. La signoria di Gibelletto nella contea di Tripoli, è durata dal 1104 al 1302, ed è sempre appartenuta ai genovesi, inoltre furono determinanti nella conquista di Cesarea. I pisani arrivarono solo l'anno dopo la conquista di Gerusalemme, quando i genovesi si erano già insediati stabilmente nel Principato d'Antiochia e nel regno di Gerusalemmme. Nel 1148-49 le forze genovesi conquistano le città di Minorca, Almeria e Tortosa e le cedono agli aragonesi in cambio di privilegi commerciali, poi nel XIII secolo, mentre per Pisa inizia il declino, Genova diventa padrona del mediterraneo occidentale.

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Lan., 08/04/2009 13.55:

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Sì però dovete contare come erano messe allo start date, e tutte le fazioni devono partire con almeno una città e un castello.

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Guardate bene la mappa e le date, visto che si parla di espansione di Genova immediata dopo lo start date, Genova si espande territorialmente molto dopo l'inizio del gioco. Medieval II è un gioco impostato su territori pre-nazionali ossia con la capacità di espandersi, per questo reputo che per come è impostato il gioco non possono esserci nè potenze esclusivamente commerciali (e Genova fino a 1300, vale a dire 150 anni dopo l'inizio del gioco, dalle sue colline boscose non esce, militarmente parlando, guardate solo la data della sua prima conquista, la Corsica, è il 1284-1295), nè dinastiche (il Monferrato, gigante dinastico ma controllava quattro casupole nel profondo Piemonte, non è neppure capoluogo di regione in Bellum essendoci Asti.

Se inserissimo Pisa in Bellum partirebbe con appunto Pisa, la Corsica e forse le Baleari. Genova invece partirebbe solo con la Liguria, e sarebbe l'unica fazione con solo una città e non un castello, a meno che non si spacchi in due la Liguria, oppure le si dia la Corsica (ma non sarebbe carino se in Bellum Crucis cominciamo a dire "bugie storiche"), e per come è impostato il gioco credo che Pisa sia a mio avviso una scelta di gran lunga migliore di Genova che storicamente ha un espansione troppo tardiva rispetto all'inizio del gioco, sarebbe come mettere la Moscovia al posto di Vladimir-Suzdal.

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The Housekeeper, 08/04/2009 14.12:

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concordo su Pisa più forte di Genova allo start-date quindi preferibile, anche per la situazione della mappa e anche per evitare un doppione Genova-Milano (stessi simboli, stesse unità?)

però le Baleari nel 1155 non appartengono più a Pisa, quella mappa è sbagliata, appartengono a un emirato indipendente.

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Robert Bruce, 08/04/2009 15.46:

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Se Pisa fosse stata così più forte di Genova, non si spiega come mai quest'ultima nel corso del XIII secolo, riesca a prevalere nettamente sulla città toscana, in realtà si equivalevano, con Pisa che aveva qualche territorio in più. Su genova e Milano concordo, ma è Milano che non dovrebbe esserci, a parte il campanilismo, è un errore di Med2 vanilla, che a mio avviso sarebbe opportuno correggere.

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brancaleone da norcia, 11/04/2009 5.55:

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relativamente alla situazione di bellum crucis...

riguardo alla spartizione pisa-genova nelle isole tirreniche vi illustro in seguito piu' nel dettaglio, con le informazioni che ho trovate nella storia d'italia della utet (una enciclopedia in 5 volumi direi piu che ottima in generale) che ho nella bibliteca in cui lavoro, quando ci torno dopo pasqua.

comunque pisa possedeva (piu' o meno formalmente) sia cagliari che ajaccio. l'ultima spartizione mi pare di ricordare che fu del 1132, in seguito ho notizie di contrasti ma non mi pare ci fossero sostanziali mutamenti tanto che anche altre mappe mi danno la stessa situazione fino a fine secolo (compreso l'euratlas e altre mappe spurie).

alghero era un invece un feudo dei doria, per questo provvisoriamente inserito nella mappa.

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Robert Bruce, 11/04/2009 12.13:

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Concordo sull'importanza di Milano e della Lombardia a metà XII secolo, ma solo dal punto di vista economico, perchè dal punto di vista geopolitico era irrilevante. E' vero che sconfisse gli imperiali, ma solo nel 1176, e in seguito con la pace di Costanza nel 1183 ottenne una larga autonomia, ma sempre sotto l'autorità dell'Impero,cosa che peraltro, tutti i comuni della lega lombarda riconoscevano quale autorità superiore. Poi mi rendo conto che la fazione di milano ormai è nella tradizione di Med2 e di BC, e quindi togliendola sembrerebbe di amputare il gioco stesso, però credo che far comparire la lega lombarda come fazione orda, mi sembra la soluzione migliore e anche la più rispettosa della storia.

si pero' in bellum crucis abbiamo sempre detto che si tiene conto della situazione reale e non di quella formale.
l'impero è limitato a quello che gli studiosi definiscono il "ridotto tedesco" che è già abbastanza ampio per quanto riguarda la sostanza della cosa.
stiamo parlando di un gioco di guerra, e quano un impero non riesce a imporre la propria sovranità con le armi non puo' reclamare terre riconosciute formalmente.
cambiare impostazione attenendosi alla forma vorrebbe dire togliere metà delle fazioni del mod e rivedere completamente la situazione politica. e sono sicuro che si avrebbe alla fine una situazione piu' paradossale di quella attuale. inoltre sarebbe ancora piu' interpretativa. prendi, per fare un esempio, venezia.

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Robert Bruce, 11/04/2009 18.24:

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Branca

Si si certo capisco cosa vuoi dire, se teniamo conto della situazione formale (tipo vassallaggi ecc.) in europa non ci sarebbero città ribelli (a parte nel baltico o a est) e quindi ci sarebbe uno scontro immediato fra fazioni senza possibilità di espansione conquistando gli insediamenti ribelli. Se invece teniamo conto della situazione reale, ci sono parecchie città che di fatto sono indipendenti, come era poi la frammentazione del potere nel medioevo, e quindi non potendo mettere 50 fazioni come si dovrebbe, perchè non si può tecnicamente, si mettono ribelli. Ed è giusto, ma secondo questa logica Milano come dovrebbe essere? Come Firenze e Bologna (e Modena) cioè comuni ribelli. Bisogna ammettere che per Milano è stato fatto un trattamento perticolare, più per quello che diventerà, che per quello che era anche realmente.

Comunque tornando al titolo del topic, nessuno può contestare che Genova fu determinante nella prima crociata, credette in questa impresa impossibile, mentre le altre repubbliche arrivarono dopo, quando l'impresa era compiuta, non credevano (ma chi ci credeva allora) che quell'impresa potesse riuscire. Di questo a Genova bisogna darne atto : " Praepotens Genuensium Praesidium" fece trascrivere Goffredo all'entrata del Santo sepolcro, in onore dei soldati genovesi, nessun'altro può fregiarsi di queste parole.

Buona Pasqua a tutti!!!

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Robert Bruce, 11/04/2009 18.24:

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Branca

Si si certo capisco cosa vuoi dire, se teniamo conto della situazione formale (tipo vassallaggi ecc.) in europa non ci sarebbero città ribelli (a parte nel baltico o a est) e quindi ci sarebbe uno scontro immediato fra fazioni senza possibilità di espansione conquistando gli insediamenti ribelli. Se invece teniamo conto della situazione reale, ci sono parecchie città che di fatto sono indipendenti, come era poi la frammentazione del potere nel medioevo, e quindi non potendo mettere 50 fazioni come si dovrebbe, perchè non si può tecnicamente, si mettono ribelli. Ed è giusto, ma secondo questa logica Milano come dovrebbe essere? Come Firenze e Bologna (e Modena) cioè comuni ribelli. Bisogna ammettere che per Milano è stato fatto un trattamento perticolare, più per quello che diventerà, che per quello che era anche realmente.


Buona Pasqua a tutti!!!

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