spipi83
00lunedì 31 maggio 2010 15:09
Salve ho iniziato a giocare questa mod da quando e' uscita la verisone 6.0.
Ho notato alcune, secondo me , cinrongruenze nelle statistiche degli arceri.
Ad esempio ho notato che gli arceri inglesi e le guardie scozzesi hanno il bonus ap mentre tutti gli altri arceri elite no.
Secondo me nessuno arcere dovrebbe avere il bonus ap, sia per una questione di storicita' (in modo da distinguere meglio l'arco dalla balestra dove quest'ultima era piu' potente della prima e piu' efficace nell perforare le armature ) che di gameplay (per bilanciare il fatto che i balestrieri caricano molto piu' lentamente e sono me efficaci laddove vi sia un dislivello).
Poi non credo che gli archi bizantini fossero meno potenti di quelli inglesi (da un articolo che lessi in proposito), ma potrei sbagliarmi.
Opinioni?
Gongo80
00lunedì 31 maggio 2010 16:07
giusta la tua osservazione sulle balestre ma in realtà anche gli arcieri inglesi utilizzavano frecce particolari: prima di tutto erano fatte di due legni diversi, il frassino e l'olmo (ma non ricordo bene), il primo più pesante il secondo più leggero, in modo da utilizzare la freccia adatta in base alla distanza. poi c'erano vari tipi di cuspide, quella normale per avversari senza armatura, il tipo bodkin che sarebbe a punteruolo per le cotte di maglia, ed un ultimo tipo piatto (di cui non ricordo il nome) che serviva a perforare le corazze di piastre. come arcieri solo loro erano particolarmente adatti a contrastare le truppe corazzate, ed i francesi se ne accorsero sulla loro pelle ed iniziarono a chiudersi nelle città
spipi83
00lunedì 31 maggio 2010 17:01
Un altro dubbio che mi sono posto e' sull'attributo "stakes",ovvero palizzate, riservato solo agli arceri inglesi.
Anche qui non mi sembra fosse un invenzione degli arceri inglesi, da millenni gli arceri usavano accorgimenti contro la cavalleria.
Perche' non dare questo attributo anche agli altri arceri?
Gongo80
00lunedì 31 maggio 2010 17:23
in questa versione gli stakes sono stati attribuiti a molti altri arcieri, quelli che storicamente lo facevano...i ragazzi sono attenti a questi aspetti...io per esempio con i bizantini ho vsto che gli arcieri di trebisonda non ce l'hanno, ma forse gli arcieri del basileus si, devo controllare..cmq credo che di errori storici ce ne siano veramente pochi, e i pochi servono a rendere il gamepaly migliore
Xostantinou
00lunedì 31 maggio 2010 17:56
Re:
spipi83, 31/05/2010 15.09:
Poi non credo che gli archi bizantini fossero meno potenti di quelli inglesi (da un articolo che lessi in proposito), ma potrei sbagliarmi.
Opinioni?
no, anzi, gli archi compositi (siano essi bizantini, turchi o mongoli) sono più potenti degli archi lunghi.
Gongo80, 31/05/2010 16.07:
giusta la tua osservazione sulle balestre ma in realtà anche gli arcieri inglesi utilizzavano frecce particolari: prima di tutto erano fatte di due legni diversi, il frassino e l'olmo (ma non ricordo bene), il primo più pesante il secondo più leggero, in modo da utilizzare la freccia adatta in base alla distanza. poi c'erano vari tipi di cuspide, quella normale per avversari senza armatura, il tipo bodkin che sarebbe a punteruolo per le cotte di maglia, ed un ultimo tipo piatto (di cui non ricordo il nome) che serviva a perforare le corazze di piastre. come arcieri solo loro erano particolarmente adatti a contrastare le truppe corazzate, ed i francesi se ne accorsero sulla loro pelle ed iniziarono a chiudersi nelle città
questo non è vero, non è un'esclusiva, tutti gli arcieri "esperti" usavano questi accorgimenti, i mongoli per esempio avevano sempre con se almeno 5 tipi diversi di frecce per tutte le evenienze.
Bertavianus
00lunedì 31 maggio 2010 18:21
L'armour piercing ci sta tutto, perchè potenza e gittata dei longbows erano di poco inferiori a quelle delle balestre; entrambe risultavano devastanti, quando tiravano su bersagli a distanza ragionevole.
Semmai andrebbe rivisto l'utilizzo delle frecce incendiarie, davvero sopravvalutato in tutta la serie total war; in realtà si usavano ben poco, quasi solo per incendiare strutture. I problemi erano tanti, ad esempio: la necessità di frecce appositamente preparate, il rischio di scottarsi o rovinare l'arco, la mancanza di comodi accendini a gas...
Xostantinou
00lunedì 31 maggio 2010 18:35
la gittata era anzi superiore, visto che le balestre non potevano tirare a parabola...
ironman1989.
00lunedì 31 maggio 2010 18:41
Infatti anche io sapevo che l'arco lungo aveva una gittata maggiore rispetto a qualsiasi altro arco...un longbowmen ben addestrato poteva scagliare fino a 6 frecce al minuto più lontano di ogni altro arco...solo l'arco compososito riusciva a superarlo mi pare...
boboav
00lunedì 31 maggio 2010 18:42
La gittata degli archi lunghi era molto superiore a quella della balestra(vedi la battaglia sulla manica a inizio guerra dei cento anni), la potenza però ovviamente era minore, perché nella balestra c'è una molla a dare la spinta
Picchiere fiammingo
00lunedì 31 maggio 2010 18:55
Re:
Bertavianus, 31/05/2010 18.21:
la mancanza di comodi accendini a gas...
Speriamo che li aggiungano nella prossima patch
![[SM=x1140476]](http://bestanimations.com/Cartoons/Simpsons/Homer/Homer-04-june.gif)
spipi83
00lunedì 31 maggio 2010 19:10
Re:
Gongo80, 31/05/2010 17:23:
in questa versione gli stakes sono stati attribuiti a molti altri arcieri, quelli che storicamente lo facevano...i ragazzi sono attenti a questi aspetti...io per esempio con i bizantini ho vsto che gli arcieri di trebisonda non ce l'hanno, ma forse gli arcieri del basileus si, devo controllare..cmq credo che di errori storici ce ne siano veramente pochi, e i pochi servono a rendere il gamepaly migliore
Vedendo le unit stat di BC 6, gli stakes li ho visti solo per gli arceri inglesi.
spipi83
00lunedì 31 maggio 2010 19:14
Re:
Bertavianus, 31/05/2010 18:21:
L'armour piercing ci sta tutto, perchè potenza e gittata dei longbows erano di poco inferiori a quelle delle balestre; entrambe risultavano devastanti, quando tiravano su bersagli a distanza ragionevole.
Semmai andrebbe rivisto l'utilizzo delle frecce incendiarie, davvero sopravvalutato in tutta la serie total war; in realtà si usavano ben poco, quasi solo per incendiare strutture. I problemi erano tanti, ad esempio: la necessità di frecce appositamente preparate, il rischio di scottarsi o rovinare l'arco, la mancanza di comodi accendini a gas...
Se ci metti l'ap come attributo, allora non puoi mettere 12 come potenza d'arco.
Cioe' se dai l'ap allora metti 9 max 10 come potenza d'arco.
Ma dare 12+ap mi sembra spropositato.
Chiaro poi che la balestra abbia una gittata inferiore.
Pero' le balestre anche a livello di gameplay, gia' sono lente, poco efficaci se vi sono dislivelli, niente proiettili incendiari, se poi gli dai la stessa potenza degli archi a che pro usarli?
Xostantinou
00lunedì 31 maggio 2010 19:32
Re:
ironman1989., 31/05/2010 18.41:
...solo l'arco compososito riusciva a superarlo mi pare...
esatto...ed è anche una questione "tecnologica", il longbow è "solo" legno, l'arco composito è appunto composito, corno, legno, tendine, ha una doppia curvatura molto accentuata (disarmato tende a formare una C rivolta al lato contrario rispetto a quando è armato) mentre il longbow sostanzialmente è "un bastone" leggermente curvo (ovviamente sto semplificando per rendere l'idea)...insomma ci sono tante cose che rendono nel complesso l'arco composito un'arma tecnologicamente molto più raffinata del longbow, ma nel contempo drammaticamente più delicata e costosa.
Keirosophos
00lunedì 31 maggio 2010 19:38
Oltre al fatto che in molti climi tipo quello inglese) non era possibile utilizzare l'arco composito...
ironman1989.
00lunedì 31 maggio 2010 20:10
Xostantinou, 31/05/2010 19.32:
ironman1989., 31/05/2010 18.41:
...solo l'arco compososito riusciva a superarlo mi pare...
esatto...ed è anche una questione "tecnologica", il longbow è "solo" legno, l'arco composito è appunto composito, corno, legno, tendine, ha una doppia curvatura molto accentuata (disarmato tende a formare una C rivolta al lato contrario rispetto a quando è armato) mentre il longbow sostanzialmente è "un bastone" leggermente curvo (ovviamente sto semplificando per rendere l'idea)...insomma ci sono tante cose che rendono nel complesso l'arco composito un'arma tecnologicamente molto più raffinata del longbow, ma nel contempo drammaticamente più delicata e costosa.
Certamente: anzi direi che è proprio tecnologica la questione. Le frecce scagliate con un arco composito avevano un potere di penetrazione di gran lunga maggiore rispetto ai loro parenti occidentali..Per questo secondo me gli arcieri mongoli dovrebbero essere leggermente potenziati (anche ai livelli più scarsi).
Come giustamente dice Keirosophos l'arco composito, per questioni climatiche era inutilizzabile nell'umida europa centro settentrionale..i componenti si sarebbero sfaldati nel giro di poco tempo, era un arco adatto a climi più secchi
Gongo80
00martedì 1 giugno 2010 00:21
Re: Re:
Xostantinou, 31/05/2010 17.56:
questo non è vero, non è un'esclusiva, tutti gli arcieri "esperti" usavano questi accorgimenti, i mongoli per esempio avevano sempre con se almeno 5 tipi diversi di frecce per tutte le evenienze.
hai ragione, era soltanto per spiegare l'AP con l'utilizzo di questi accorgimenti
Xostantinou
00martedì 1 giugno 2010 08:50
Re:
ironman1989., 31/05/2010 20.10:
Come giustamente dice Keirosophos l'arco composito, per questioni climatiche era inutilizzabile nell'umida europa centro settentrionale..i componenti si sarebbero sfaldati nel giro di poco tempo, era un arco adatto a climi più secchi
infatti quando non combattevano li riponevano in astucci di cuoio per tenerli al riparo dall'umidità, la nemica peggiore di quel tipo di arco.
The Housekeeper
00martedì 1 giugno 2010 11:36
interessantissima discussione. Se riuscite a fare un riassunto dei suggerimenti sulle modifiche alle statistiche, ci adopreremo subito per rendere la situazione più realistica possibile.
![[SM=x1140440]](http://mvgc.net/forum/images/smilies/beer.gif)
Xostantinou
00martedì 1 giugno 2010 11:50
la vedo dura, vi sballerebbe il gameplay...
The Housekeeper
00martedì 1 giugno 2010 14:14
riguardo al bonus ap, attualmente è assegnato a tutte le asce, mazze, giavellotti, frecce di balestre e frecce "bodkin" di archi (quest'ultimo tipo è in dotazione solo agli arcieri delle isole britanniche, eventualmente potremmo estenderlo agli arcieri con arco composito)
Xostantinou
00martedì 1 giugno 2010 14:42
beh house penso che tutti i tipi di arcieri "professionisti" dovrebbero avere l'ap...quindi escluderei arcieri miliziani e contadini, ma per il resto chi usava l'arco lungo (quindi anche i semplici boscaioli gallesi) o l'arco composito (anche il comune pastore della steppa mongola) aveva un'esperienza della pratica di tiro con l'arco tale da renderlo un professionista pur senza esserlo passando per l'esercito, perché un conto è un sarto o un contadino cui per emergenza viene messo un arco "comune" in mano, un altro un uomo pur qualsiasi ma nato e cresciuto con l'arco in mano e che di solito se lo sa costruire pure da solo e lo usa tanto per la caccia quanto per la difesa (nel caso dei pastori mongoli tirare da cavallo era il passatempo quotidiano, visto che altro da fare non avevano quando erano al pascolo, e quindi tiravano a tutto quello che gli capitava davanti)
ironman1989.
00martedì 1 giugno 2010 15:41
Secondo me infatti i mongoli dovrebbero essere (anche a livelli di milizia più scadente) dei buoni arceri. Il valore maggiore di attacco andrebbe dato alle truppe con arco composito, subito dopo (leggermente meno potenti, forse basterebbe un solo punto in meno) gli archi lunghi e poi tutto il resto, in modo tale da rendere visibile sul campo di battaglia la reale superiorità dell'arco composito e di quello lungo...
Xostantinou
00martedì 1 giugno 2010 15:50
infatti la "classifica" degli archi dovrebbe essere quella, archi compositi, archi lunghi subito dopo, e con un significativo distacco gli archi semplici in fondo alla classifica.
ironman1989.
00martedì 1 giugno 2010 16:02
Infatti secondo me gli arceri mongoli sono troppo scarsi con i valori che ci sono per ora...
Le balestre dovrebbero stare a metà fra archi lunghi e archi comuni giusto? Magari si può dare loro un buon potere d'attacco ma una gittata ridotta
Weltschmerz
00martedì 1 giugno 2010 16:05
Oltretutto sarebbe da aumentare la gittata degli archi compositi sia per arcieri appiedati che a cavallo - per intenderci, pari almeno a quella dei longbows. Il problema è che, anche con precisione ridotta, le invasioni mongole sarebbero ancora più tremende - storicamente realistiche ma tremende.
Gongo80
00martedì 1 giugno 2010 16:26
credo che più o meno vada bene così, gli inglesi avevano accorgimenti particolari: Le punte infatti delle loro frecce erano di tre tipi principali: quelle a forma di Y, punte da caccia a forcella, le grandi punte a forma di foglia, e le punte bodkin.
La punta bodkin diversamente dalle punte larghe, era utilizzata solo in guerra. Era una punta a quattro lati preparata per perforare un’armatura a piastre. le punte spesso venivano cerate per favorirne la penetrazione. per gli archi compositi onestamente non so bene come funzionava il sistema delle punte, però non credo che si possa attribuire un ap, erano potenti ma non avevano punte particolari adatte per le piastre; d'altronde gli inglesi dovettero affrontare i francesi che erano già a metà trecento vestiti di piastre
Xostantinou
00martedì 1 giugno 2010 16:38
Re:
ironman1989., 01/06/2010 16.02:
Infatti secondo me gli arceri mongoli sono troppo scarsi con i valori che ci sono per ora...
Le balestre dovrebbero stare a metà fra archi lunghi e archi comuni giusto? Magari si può dare loro un buon potere d'attacco ma una gittata ridotta
Weltschmerz, 01/06/2010 16.05:
Oltretutto sarebbe da aumentare la gittata degli archi compositi sia per arcieri appiedati che a cavallo - per intenderci, pari almeno a quella dei longbows.
le balestre sono un discorso a parte, hanno una potenza superiore ad un longbow o un arco composito, difatti una balestra media ha una potenza di 220 libbre, un longbow sta sulle 90-120, un arco composito sta sulle 100-160, ma la balestra tira quadrelli molto più pesanti delle frecce da arco e soprattutto può effettuare il solo tiro diretto, e non traiettorie paraboliche. La gittata massima è mediamente di 300-450 per le balestre, con un tiro utile (attenzione, utile non significa preciso) sui 200mt, di 225mt per il longbow con un tiro di precisione attorno ai 80-90mt, 290-320mt per l'arco composito (ma sono registrati record "leggendari" di bersagli centrati più volte a 536mt dallo stesso arciere), con un tiro di precisione da cavallo di 75mt, superiore ai 100mt se l'arciere è fermo a piedi (con un alzo di 45°).
Weltschmerz, 01/06/2010 16.05:
Il problema è che, anche con precisione ridotta, le invasioni mongole sarebbero ancora più tremende - storicamente realistiche ma tremende.
è per quello che dicevo che la cosa non è fattibile senza sconvolgere il bilanciamento del gameplay.
nota: andrebbe aumentata anche la disponibilità di frecce a disposizione in rapporto al rateo di fuoco, i mongoli avevano minimo due faretre da 30 a testa, che gli consentivano un'autonomia di 6 minuti visto il ritmo record che potevano raggiungere di 10 frecce al minuto, i longbow 6-7, le balestre 3 (ed essendo i verrettoni molto più grossi, tozzi e pesanti delle frecce da arco comunque in una faretra ce ne stanno molti meno).
Gongo80, 01/06/2010 16.26:
per gli archi compositi onestamente non so bene come funzionava il sistema delle punte, però non credo che si possa attribuire un ap, erano potenti ma non avevano punte particolari adatte per le piastre; d'altronde gli inglesi dovettero affrontare i francesi che erano già a metà trecento vestiti di piastre
tanto per smentirti queste sono le diverse tipologie di frecce usate dai mongoli...insomma non è che i cinesi e gli arabo-persiani andassero in guerra con corazze di stoffa, il metallo ce l'avevano pure loro eh (e che metallo!)...
ironman1989.
00martedì 1 giugno 2010 17:53
Eppure io sarei d'accordo a rendere gli arceri mongoli più forti: parliamoci chiaro, effettivamente non incontrarono ostacoli di sorta nella loro avanzata verso ovest, distruggendo molte blasonate cavallerie europee come quella ungara e polacca...e vedere gli arceri mongoli più scarsi o a pari potenza con arceri europei stona un pò...
@Xostantinou: appunto, probabilmente i cinesi erano uno fra i popoli più all'avanguardia per quanto riguarda gli archi e le armi da lancio...
Xostantinou
00martedì 1 giugno 2010 18:18
la metallurgia cinese, giapponese, araba, era molto più evoluta di quella europea, infatti per secoli le lame migliori in circolazione nel bacino del mediterraneo furono quelle di Damasco e poi quelle di Toledo (quando era sotto il dominio dei mori), che si rifacevano alla tradizione metallurgica dell'acciaio stratificato, tradizione che ritroviamo in tutta l'Asia, dall'India al Giappone. Solo verso il XV°-XVI° secolo gli armaioli lombardi iniziano a produrre le loro celeberrime corazze, quando ormai il segreto della metallurgia araba è uscito da secoli dall'esclusività del mondo islamico (ovvero dalle crociate e dalla reconquista).
ironman, ti ripeto, secondo me non gli conviene mettere mano a queste modifiche perché li obbligherebbe a rifare tutti i bilanciamenti.
ironman1989.
00martedì 1 giugno 2010 18:23
Neanche io intendevo nella prossima patch.
Si infatti questo sarebbe un lavoro lunghissimo che va fatto con molta pazienza e con molti test: magari per una futura patch o un sub-mod l'idea può essere presa in considerazione...