I MONGOLI

a tutti , apro questo topic, per rendere il più verosimile non solo le textures, ma anche la composizione dell'esercito mongolo, per il nostro amatissimo mod.

qui posto "l'estrapolato" di un sito che parla di questa sinistra popolazione..


"l fondatore del gran regno mongolo è una di quelle figure che s'innalzano al disopra dell'umanità, con terribilità demoniaca. La storia personale di Gengis Khan fino al momento in cui si mise a capo delle tribù mongoliche da lui riunite, è per molti lati oscura.
TEMUGIN (o Temujin), questo il suo nome originario, nacque verso il 1155 (secondo fonti persiane, nel 1162, 1167 o 1176 secondo altre) sulle rive dell'Onon, dove i Tatari neri e i Tatari selvaggi venivano a incontrarsi. È probabile che egli appartenesse a questi ultimi, cioè che fosse allevato in un ambiente di barbarie. Alcume tribù mongole si erano più volte rese moleste al governo cinese a causa delle loro incursioni in Cina. Tra queste agitazioni, Temug'in, acquistò autorità e potenza come capo.

In precedenza scontri vittoriosi si erano già guadagnati alcuni giovani mongoli di famiglia nobile. Con queste giovani Temug'in partecipò distinguendosi ad una battaglia dei Keraiti contro i Tatari Buirnor e Naiman che molestavano la Cina.
Fin dagli inizi della sua carriera Temug'in deve aver avuto mire grandi e ambiziose; voleva creare una sua signoria e perché apparisse legittima asseriva di essere lui discendente dall'antica stirpe mongolica, giunta a potenza nel XII secolo. In realtà - vedendolo abile e con doti non comuni - furono i suoi seguaci dell'aristocrazia che lo vollero loro capo e tale sempre rimase. Il contrasto tra il movimento aristocratico e democratico determinò poi lo svolgersi delle forze politiche. Cioè si creò dei rivali.

A capo del popolo e come avversario di Temug'in si mise nel 1201 il suo antico amico C'amucha. Sebbene questi si fosse assicurato l' appoggio del chan dei Keraiti, Temug'in al primo scontro riportò su di lui la vittoria, conquistandosi in tal modo la Mongolia orientale. C'amucha cercò allora di spingere i Naiman, stabiliti nell'occidente, a muover guerra a Temug'in. La lunga e ostinata resistenza opposta dai Mongoli stessi al progredire di Temug'in, derivava in gran parte dal fondamento democratico della loro vita di tribù. La lotta contro i Naiman durò parecchi anni e terminò con la loro sconfitta. Soffocati i moti democratici ed abbattuti i Naiman, l'unione dei Mongoli era ormai raggiunta; soprattutto dopo che i generali di Temug'in ebbero assoggettato anche i Tatari dei boschi e le tribù minori, la formazione del regno.

Pare anche che Temug'in assumesse allora il titolo, col quale è noto nella storia universale: Gengis Khan (Gengiscan o Gengis Khan); e lo assunse per guadagnarsi il favore del sacerdozio sciamano. Il nome Gengis-Khan deriva infatti dalle concezioni dello sciamanismo popolare, come quello di uno spirito invocato dagli sciamani stessi.

Nel maggio del 1206 tutti i clan delle tribù nomadi si radunarono alle sorgenti dell’Onon. Essi alzarono uno stendardo bianco a nove code e proclamarono Temujin Khan supremo, Gengis Khan.
Immediatamente Gengis Khan organizzò l’esercito, prima organizzato per tribù, in un’efficiente unità di combattimento, in cui le dimensioni delle unità erano regolate sul sistema decimale. In se stesso il sistema decimale era ben conosciuto tra i nomadi, ma non era mai stato applicato ad un livello super-tribale. L’unità di maggiori dimensioni in cui erano organizzate le tribù era stata prima di allora il Mingan, di 1000 uomini, un reggimento sicuramente adatto a condurre incursioni o attacchi a tribù rivali, ma non sufficientemente forte per condurre autonomamente campagne di largo respiro contro gli imperi.

Gengis creò così il Touman, un’unità di ben 10.000 guerrieri, capace di sfidare anche eserciti considerevoli, ma che richiedeva un livello di comando e controllo ed una disciplina fino ad allora sconosciute. Per comandare queste divisioni Gengis creò la carica di Orlok (aquila) e scelse per questi incarichi degli uomini, presi indifferentemente da tutte le tribù. Alcuni di essi sarebbero diventati famosi quasi come lui quanto a perizia militare: Muqali, Jebe e Subotai.
Ai livelli più bassi l’organizzazione fu sostanzialmente lasciata intatta.
L’unità di combattimento più bassa era l’Arban, composto da 10 uomini; 10 Arban formavano un djaghoun di 100 uomini. 10 djaghoun formavano un Mingan e 10 Mingan un Touman. L’avanzamento da posizioni anche basse ai più alti livelli era possibile, qualora il soldato avesse mostrato coraggio e doti di comando.

Il sistema creato da Gengis permetteva un monitoraggio accurato delle capacità di ogni singolo soldato. I migliori, su cui era posto uno sguardo speciale fin dalla giovane età potevano entrare nel Keshig, ovvero la guardia imperiale, all’inizio composta dai servitori personali del Khan e dai vecchi compagni, e man mano allargata fino ad arrivare prima a 1000, poi a 10.000 uomini. Anche la sua funzione, venne modificata. Da vera e propria guardia del corpo del Khan, divenne una specie di scuola per ufficiali. Ciascun membro della guardia poteva guidare anche unità tattiche di grandi dimensioni come il Mingan, in caso di necessità. I loro armamenti erano i migliori, il loro valore indiscutibile, la loro disciplina assolutamente rigorosa.

Questo gruppo selezionato poteva risolvere anche gli scontri più difficili con le sue cariche impetuose e in caso di vittoria godeva di larga parte del bottino e delle donne. Gengis Khan era idolatrato per via della sua giustizia nel riconoscere i meriti e le colpe di ciascuno e per il suo sistema rigidamente meritocratico. Certo, ai propri parenti erano garantiti posti di privilegio, ma dovevano poi saperli meritare, pena la degradazione nei ranghi.

Per ragioni logistiche, un’armata mongola raramente superava i tre toumen, data la difficoltà di rifornire un esercito composto totalmente da cavalieri. Ogni soldato si portava dietro cinque cavalli che montava alternativamente, cercando se possibile di non logorarli troppo. I cavalli mongoli erano eccezionalmente robusti, ma venivano anche curati come figli e non cavalcati per nessuna ragione finché non avessero compiuto tre anni, e anche dopo impiegati in modo graduale.
Più resistenti degli altri cavalli potevano permettere all’esercito una mobilità sconosciuta a tutti i loro avversari che rimanevano disorientati da tale rapidità.
I Mongoli erano soprattutto arcieri a cavallo, ma non mancavano unità di cavalleria più pesante e adatta al combattimento corpo a corpo. Non c’erano fanti mongoli; come fanteria veniva impiegata quella delle popolazioni sedentarie mano a mano che venivano conquistate.
In genere erano mandate al macello in assalti suicidi contro posizioni fortificate, oppure, per compiti di presidio e sorveglianza delle salmerie.

La forza d’assalto dei Mongoli veri e propri si componeva al tempo della Kurultai del 1206 di circa 105.000 uomini. Essi erano tutti gli uomini validi delle tribù unificate da Gengis Khan, quindi non solo i Mongoli, ma i Naimani, Keraiti, Oirati, Merkiti etc.
L’abbigliamento dei soldati mongoli non differiva da quello di altri nomadi: una tunica blu o marrone detta kalat, fatta di cotone o, in inverno, di pelliccia e degli stivali in pelle con fodera in feltro.

La cavalleria pesante era dotata di cotte di maglia oppure corazze a scaglie di metallo, mentre la cavalleria leggera ne aveva una in cuoio o semplicemente un’imbottitura nella kalat. Durante la guerra contro gli Xi Xia si diffuse presso i Mongoli la sottoveste in seta, che penetrando insieme al proiettile (freccia o altro ) nella ferita, ne rallentava la penetrazione e ne agevolava grandemente l’estrazione. Il cappello di feltro e pelle era dotato di due lembi laterali per proteggere le orecchie dal freddo intenso. In battaglia era sostituito da un elmo di pelle e più tardi di ferro. La cavalleria pesante era dotata di un piccolo scudo, dovendo difendersi nel corpo a corpo.
L’arma d’urto era una lancia di 12 piedi, dotata di un arpione all’estremità per poter disarcionare l’avversario, mentre l’arma preferita per il combattimento a distanza era l’arco corto. Fatto di legno o di corno era dotato di striscie di cuoio e di legno alle estremità ed era piegato in senso contrario alla sua curvatura naturale, generando pertanto una tensione fortissima. Piegare un arco simile non era quindi un affare semplice, ma, una volta fatto il risultato era garantito, poiché poteva scagliare la freccia ad una distanza di quasi 300 metri. Ogni cavaliere era tenuto ad averne due o tre e a tenere in ordine il proprio equipaggiamento, pena la morte. "

qui il sito
www.parodos.it/sintesigengiskhan.htm


Chiedo agli storici, la conferma o l'eventuale correzione ...

tra l'altro in wikipedia ho letto che della cavalleria il 40% era formata da cavalleria pesante per il corpo a corpo.


Dunque le proposte, nel caso in cui le fonti siano confermate..

1) fanteria autoctona mongola praticamente nulla o scarsamente numerosa...la fanteria sarà cambiata: i volti degli uomini e i modelli dovranno essere cambiati e sarà quasi esclusivamente fanteria leggera, con morale scarsino e poco preparati.

2) maggior numero di unità nei reparti di cavalleria... da orda ( se fosse possibile aumentare la devastazione dei territori nei luoghi dove passano gli eserciti mongoli)

3) maggiore gittata degli archi.

4) rifacimento textures per le corazze dei cavalli mongoli.

Ciao Giovanni!

Uhm... il 40% di cavalleria pesante mi sembra troppo, i mongoli facevano molto affidamento sull'arco composito, dopo aver annientato il morale e la coesione del nemico allora andavano nel corpo a corpo quando ormai avevano quasi la certezza della vittoria quindi non servivano reparti di cavalleria pesante molto numerosi.

Per il resto mi trovi d'accordissimo.

Anche io sapevo che il 60% della cavalleria consisteva in arcieri leggeri, da cui il 40% di cavalleria pesante.

en.wikipedia.org/wiki/Mongol_military_tactics_and_orga...




qualche unità interessante:

CAVALLERIA PESANTE
- Kheshig (guardia del khan), composta da Torguud o Tunghaut (guardia diurna) e Khevtuul (guardia notturna).
- Khorchin (guardia del khan in battaglia)
- Noyan o Noyon (alti comandanti con la loro guardia)
- Baatur (cavalleria pesante elite)
- Mergen harvaach (arcieri elite)
- Huleg baatar (cavalieri nobili)
- Hund Morit Tsereg ("soldati pesanti a cavallo", cavalieri pesanti generici di origine non mongola)
- Morit Tsereg ("soldati a cavallo", cavalleggeri generici di origine non mongola)

CAVALLERIA LEGGERA
- Harvaach (arcieri)
- Manġhud o Mangudai (cavalleggeri - lanceri?)
- Nuker ("seguito" di guerrieri feudali)

FANTI
- Shadar Tsereg ("soldati imperiali" di origine non mongola)
- Yavgan Tsereg ("soldati appiedati", fanti generici di origine non mongola)
- Cerkes (fanti circassi)
- Kharash (prigionieri usati come "scudi umani" negli assedi)
- Lithobolos (sorta di catapulta che scaglia pietre)

AUSILIARI
- Asud (ausiliari alani)
- Ulosz o Urosh ("guardia sempre-fedele russa", reggimento russo fondato nel 1330)
- Qarachi o Kharachin (servi guerrieri cumani Kipchak, guardia fondata nel XIII secolo sotto Kublai Khan, e servi guerrieri peceneghi Qanqli, guardia fondata nel 1308)







en.wikipedia.org/wiki/Keshig
en.wikipedia.org/wiki/Lithobolos
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:evsWgzQlQuoJ:en.wikipedia.org/wiki/Jayaatu_Khan,_Emperor_Wenzong_of_Yuan+Ever-faithful+Russian+life-guard&cd=2&hl=it&ct=cl...
en.wikipedia.org/wiki/Manghit
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:YhVUk5gSMRUJ:steppes.proboards.com/index.cgi%3Fboard%3Dboard06%26action%3Ddisplay%26thread%3D512+zuut+mongol&cd=3&hl=it&ct=cl...
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:jdcHnyfPNzYJ:encyclopedia2.thefreedictionary.com/Nuker+Nuker+mongol&cd=2&hl=it&ct=cl...

a tutti..
Anche a me il 40% di cavalleria pesante a occhio e croce mi pare davvero tanto, ma pensa un esercito di 10000 uomini solo a cavallo, 6000 sarebbero arceri leggeri e 4000 armati più specificatamente anche per il corpo a corpo...

tutto quello che sarebbe la fanteria si trova a cavallo..

davvero innovativo, l'unica mia perplessità sarebbero gli assedi...

a meno che non si intervenga con truppe mercenarie e schiavi vari..

Per gli assedi i mongoli hanno sempre "sfruttato" le tecnologia e i genieri dei popoli conquistati, e nelle prime fasi d'espansione, erano soprattutto genieri cinesi

Al di là del fatto che termini come "terribilità demoniaca" e "barbarie" hanno poco senso in riferimento a una cultura così lontana dalla nostra nel tempo e nello spazio, il testo è sostanzialmente corretto. L'unico problema è che, come spesso accade in questi casi, hanno fatto confusione con i tatari.
Prima di tutto, una piccola premessa: ad eccezione della "Storia Segreta dei Mongoli" (che è comunque passata attraverso una traduzione), la maggior parte dei documenti di cui disponiamo sul periodo arrivano dalla Cina, e i cinesi chiamavano ogni abitante del territorio mongolo "tataro", dall'antica parola altaica "tata", nomade, con cui le tribù chiamavano sè stesse.
Detto questo, le definizioni più corrette dovrebbero essere le seguenti:
-Tatari bianchi. Tra questi vi sono i "veri" tatari, ovvero quelli di etnia tatara, differente da quella mongola. Erano quelli che vivevano più vicini ai confini cinesi e con cui i cinesi avevano più relazioni (anche vassallatiche). Tribù di tatari bianchi: i Tatari "veri", gli Onggut, gli Ongirat (queste ultime due non si consideravano "tatari" al 100%).
-Tatari neri. Le tribù che vivevano nel territorio interno della Mongolia, ma che avevano ugualmente relazioni, anche minime, con i cinesi. I tratti somatici sono pressochè identici, tranne per il colore della pelle, in genere più scuro e/o rossastro. Tribù di tatari neri: Naiman, Kerait, Khirghiz, Bordjijin (la tribù di Temudjin), Monggol.
-Tatari selvaggi. Le tribù con cui i cinesi avevano scarsissimi contatti, ma che non differivano in modo rilevante dai tatari neri. Tribù di tatari selvaggi: Merkit.
La sto facendo lunga quindi vediamo di riassumere. Per non creare confusione, direi di usare il termine "tataro" solo in riferimento ai tatari "veri", quelli con cui molte tribù erano in guerra e che furono quasi sterminati da Temudjin. Tutte le altre, Onggut e Ongirat compresi, si possono chiamare indifferentemente mongoli, l'etnia in cui si riconoscevano. Per far capire meglio, pensa al Rinascimento, in cui gli staterelli italici erano spesso in guerra tra di loro, non si riconoscevano alla perfezione negli altri stati, ma avevano la coscienza di appartenere alla cultura (lo so che non rende l'idea) italiana.

Ultima nota: il 40% di cavalleria pesante è un dato privo di ogni fondamento (ma d'altronde, cosa ti aspetti da Wikipedia?). L'esercito era composto quasi esclusivamente da arcieri a cavallo e cavalleria leggera (anch'essa armata di arco per ogni evenienza). Durante la conquista della Cina, si formarono reparti designati all'urto frontale che si possono però definire "cavalleria pesante" solo per l'armamento: lancia, mazza, scudo, armatura lamellare. Rimanevano comunque una netta minoranza, il 10% a dir tanto.
Nota alla nota: la cosiddetta fanteria non era altro che cavalleria smontata, generalmente armata di arco e spada. I mongoli smontavano da cavallo quando la situazione lo richiedeva (es.: per valicare le montagne e combattere ai loro pendii nella Battaglia della Bocca del Tasso contro le truppe Hsi Hsia). Il valore dell'attacco dalla distanza si può lasciare invariato perchè erano comunque ottimi tiratori (anzi, gli stessi tiratori!), ma ovviamente l'attacco in mischia dovrà essere piuttosto scarso (direi un 2-3 come massimo).

Bè allora se c'è un'attendibile fonte storica mi inchino!

Come ha detto Ironman i mongoli usavano soprattutto ingegneri cinesi nelle opere d'assedio.

Più che altro negli assedi i mongoli si affidavano sulla sorpresa determinata dalla loro velocità negli spostamenti e dalla feroce fama di spietatezza che alimentavano.

Fanteria io la metterei tutta mercenaria.

Ho letto, ma non mi sto ricordando dove, che i mongoli avevano un reparto di fanteria pesante d'élite, armato di corazza e scimitarra, che interveniva a fine battaglia per uccidere i nemici rimasti sul campo, feriti in misura maggiore o minore. Vera e propria guerra psicologica...

"parere del profano"

secondo me le orde mongole cosi sono buone. potenti ed equilibrate. essendo una forza d invasione i mongoli attaccano molti insediamenti. finche e IA contro IA gli si possono dare le armate che si vogliono. ma se e IA contro umano.. poche fanterie e deboli? e che ci a vuole metterle in rotta senza fargli poggiare un unita d assedio? e cosi battagglia vinta in modo "ridicolo". a meno che nn gli si diano trabucchi ma se nn erro e antistorico almeno quanto dargli fanteria decente.

come al solito mi preoccupa piu il gameplay della storicita. perdono :P

a tutti

Weltschmerz


per le preziose delucidazioni...

dunque ancora una piccola proposta, si potrebbe aumentare la mobilità degli eserciti (distanza per turno) di cavalieri per i mongoli?

in quanto 3-4 cavalli per guerriero e 100 miglia al giorno nella camapgna d'Ungheria, sono strabilianti...

per lo smontare da cavallo è impossibile, semplicemente si può fare qualche unità di cavalieri appiedati , direi i più leggeri e veloci.

ironman1989., 11/10/2010 10.35:

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Ho letto, ma non mi sto ricordando dove, che i mongoli avevano un reparto di fanteria pesante d'élite, armato di corazza e scimitarra, che interveniva a fine battaglia per uccidere i nemici rimasti sul campo, feriti in misura maggiore o minore. Vera e propria guerra psicologica...

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Cavalleria pesante, in effetti. Per aumentare il terrore scendevano in battaglia al suono del naqara, l'enorme tamburo montato su un cammello battriano.

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a meno che nn gli si diano trabucchi ma se nn erro e antistorico almeno quanto dargli fanteria decente.

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In realtà, già all'assedio di Pechino i mongoli adoperarono trabocchi manovrati da genieri cinesi, per poi imparare la guerra d'assedio strada facendo.

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dunque ancora una piccola proposta, si potrebbe aumentare la mobilità degli eserciti (distanza per turno) di cavalieri per i mongoli?

in quanto 3-4 cavalli per guerriero e 100 miglia al giorno nella camapgna d'Ungheria, sono strabilianti...

per lo smontare da cavallo è impossibile, semplicemente si può fare qualche unità di cavalieri appiedati , direi i più leggeri e veloci.

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Penso che per la velocità si possa fare, tempo fa era uscita una submod per Machiavello che diminuiva e aumentava la distanza degli spostamenti a seconda delle condizioni di armate e terreno.
Ovviamente non possiamo avere cavalieri che smontano e montano a cavallo come in Empire, precisavo che sarebbe storicamente corretto rinominare la fanteria "cavalleria smontata".

cacchiarola,
ho visto bene ora il materiale dato da housekeeper... ora apro le pagine e leggo...



intanto inserisco altre textures










dunque per i cavalieri mongoli li divideri
in leggeri (senza o con pochissima corazza)

medi, con armature parziali in pelle

pesanti con armature complete a scaglie in pelle cotte di maglia e lamelle.. e sottovesti in seta..
essendo poco numerosi nell'esercito, possiamo renderli davvero sofisticati nei tessuti e costosi.

Bravissimo sangiovanni!!!


@Weltschmerz: dal momento che era cavalleria smontata se si vuole realizzare quest'unità bisognerebbe creare un'unità appiedata.


Qualcuno sarebbe in grado di creare il cammello col suonatore del naqara, da mettere come ufficiale?

E bravo Giovanni! Continua così!

Grazie ragassi

l'unica mia perplessità sono i colori...

ma erano davvero così vivaci?

ottimo lavoro!

ti consiglio anche questo minimod, che potrebbe essere usato col permesso dell'autore (che tra l'altro è lo stesso del bel mod mongolo-tatar invasion), ci sono molte skin e modelli che possono esserti utili.

www.twcenter.net/forums/downloads.php?do=file&id=1827

bravissimi tutti per le info e SanGiovanni per il lavoro che sta procedendo alla grande!

Io sarei del parere di mettere tutta la fanteria o quasi composta da unità di popolazioni che, all'arrivo dei mongoli nella nostra campagna, erano già state da loro sottomesse... sarebbe più storicamente corretto credo no?

Grazie Fabius... concordo appieno

D'accordus sum eheheh

se sangiovanni accetterà l'incarico per BTW potrà accedere al (grazie a Dio) nutritissimo archivio storico ed iconografico dello staff...

Bravissimo Sangiovanni!!

a tutti

Vi ringrazio di cuore per il sostegno e mi raccomando di evidenziare critiche o correzioni…
Potendo farcele in casa le textures…

Arieccomi con le proposte per i mongoli..

Qui i cavalieri pesantemente corazzati 2 in cotta e lamelle di metallo, uno in armatura di cuoio rinforzata.

La sottoveste rigorosamente in seta per tutti, in quanto facilitava moltissimo l’estrazione di frammenti o frecce conficcate nelle ferite









a presto.

Caspita!
Grandissimo lavoro sangiovanni! Ormai sei un mito!
Potrei sapere quali sono le tue fonti per l'equipaggiamento?

ps: nella pagina precedente mi sembra di notare che non ci sia alcuna cinghia a sostegno dello scudo.

OT: come va la correzione dei "ciclisti"? Non vedo l'ora di vederli in azione!

a tutti e grazie

Ciao Carissimo Cavaliere verde..

le immagini sono tratte dal milkshape, le textures su cui lavoro le applico poi ai modelli, quello che ho messo non sarà necessariamente così, è una delle possibili combinazioni che farà poi il gioco, in campo di battaglia le cinghie ci saranno sicuramente...

per le textures normalmente prima mi informo sull'abbigliamento i colori i tessuti, poi cerco immagini e "bricolaggio" un po'...

i ciclisti sono finiti...

anzi devo preparare il pacchetto da dare a Fabius...

A questo punto prima di rilasciare la 6.1 direi che è d'obbligo aspettare il reskin dei Mongoli :)
Procedi pure senza fretta, tanto dobbiamo testare ancora parecchie cose. Anzi se possiamo esserti d'aiuto in qualche modo facci sapere (ad esempio per gli scudi).

ok...che dici sangiovanni...rendiamo pubblico il tuo ingresso ufficiale nella famiglia BasileiaTotalWar?

certo, Xostantinou...

Grazie ragazzi per la fiducia...

ottimo..."HABEMUS SKINNER!!!"

non credo che SanGiovanni sappia modellare (per ora!!), è uno skinner