IA - Ignoranza Artificiale

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albylord

00venerdì 13 aprile 2012 22:41

Postate qui le mosse più insensate dell'IA

Quali sono le cose più assurde che avete visto fare all'IA?
Quello che vedo spesso è che tengono molte armate fuori dagli insediamenti...nel mentre i nemici riescono a conquistarli facilmente, facilitando l'annientamento della fazione.

Esempio estremo che mi è capitato di vedere: portoghesi annientati al turno 36 a causa di un attacco congiunto di mori e castigliani. E le armatone portoghesi poltrivano sul confine meridionale.

Ma la cosa più assurda è stata questa: i francesi assediano un insediamento tedesco. Al suo interno c'è solo un generale sulla sessantina.
Il turno dopo il generale muore, così l'insediamento rimane vuoto.
E i francesi che fanno? Tolgono l'assedio! [SM=g27966]

A voi la parola.

LordFerro

00venerdì 13 aprile 2012 23:01

Io finora l'unica mossa che non riesco a comprendere è il vassallaggio che fa l'IA.
Con i Romei ho visto che i Vladimir hanno vassallato i Polacchi, tutto normale se non fosse che i Polacchi hanno solo una regione, tra l'altro un castello e nella stessa campagna i Tedeschi stessa cosa con i Danesi, l'unica differenza è che i Danesi avevano solo una città.
Quello che non mi spiego è a che serve vassallare una fazione quando ha solo un territorio, a sto punto è meglio eliminarla.

Parlando di battaglie mentre giocavo con i Pisani, ero in guerra contro i Francesi, passa il capofazione francese nei miei territori io lo attacco con solo un unità di arcieri pisani, prima della battaglia attivo l'abilità pali accuminati e cosa fanno i cavalieri francesi!? Mi caricano frontalmente!!! Se fra me e loro c'era un bosco l'avrei capito, ma la battaglia si è combattuta su un terreno pianeggiante.

Per fare così il livello della battaglianon centra proprio, perché bisogna essere proprio celebrolesi per caricare frontalmente i pali accuminati con la cavalleria pesante, specialmente se si tratta del Re.

Vincent08 ITA

00sabato 14 aprile 2012 07:24

Re:

LordFerro, 13/04/2012 23.01:
Io finora l'unica mossa che non riesco a comprendere è il vassallaggio che fa l'IA.
Con i Romei ho visto che i Vladimir hanno vassallato i Polacchi, tutto normale se non fosse che i Polacchi hanno solo una regione, tra l'altro un castello e nella stessa campagna i Tedeschi stessa cosa con i Danesi, l'unica differenza è che i Danesi avevano solo una città.
Quello che non mi spiego è a che serve vassallare una fazione quando ha solo un territorio, a sto punto è meglio eliminarla.

Parlando di battaglie mentre giocavo con i Pisani, ero in guerra contro i Francesi, passa il capofazione francese nei miei territori io lo attacco con solo un unità di arcieri pisani, prima della battaglia attivo l'abilità pali accuminati e cosa fanno i cavalieri francesi!? Mi caricano frontalmente!!! Se fra me e loro c'era un bosco l'avrei capito, ma la battaglia si è combattuta su un terreno pianeggiante.

Per fare così il livello della battaglianon centra proprio, perché bisogna essere proprio celebrolesi per caricare frontalmente i pali accuminati con la cavalleria pesante, specialmente se si tratta del Re.

be di solito IA accetta di diventare suo vassallo solo con il pericolo di essere annientato . Un vassallo serve come " sato cuscinetto " e inoltre di da la metà degli introiti che lui ricava . A mio parere questa cosa è giusta

Prince Ihperversus I

00sabato 14 aprile 2012 09:04

Non credo che sia un grande errore, ma il papa mi ha scomunicato e poi chiesto l'alleanza.
e poi non trovo intelligente fare sortite quando si è 162 (nemici) vs 1792. [SM=x1140497]

Prince Ihperversus I

00sabato 14 aprile 2012 09:08

scusate tutte quelle navi.

LordFerro

00sabato 14 aprile 2012 12:31

Vincent08 ITA, 14/04/2012 07.24:

be di solito IA accetta di diventare suo vassallo solo con il pericolo di essere annientato . Un vassallo serve come " stato cuscinetto " e inoltre da la metà degli introiti che lui ricava . A mio parere questa cosa è giusta

Quanti introiti ricava da un vassallagio una fazione se ha come vassallo un popolo con un castello, 3 armate full e continua a spendere i soldi per crearsi i soldati?

Secondo me più che la meta degli introiti ricava invece la meta dei debiti.

Chiaramente se è un umano a vassallare una fazione IA è ben diverso, perché l'umano cercerà di far aumentare i soldi del vassarlo così da guadagnarci ogni fine turno.

Il suicidio dei samurai

00sabato 14 aprile 2012 12:54

Re: Postate qui le mosse più insensate dell'IA

albylord, 13/04/2012 22.41:
Quali sono le E le armatone portoghesi poltrivano sul confine meridionale.

Succede quasi sempre nelle mie campagne, i portoghesi che inspiegabilmente ammassano una quantità di truppe tale da fare invidia all'esercito di coscritti sovietici durante la WWII. [SM=g27964]

AlexPraetorium

00sabato 14 aprile 2012 13:49

Battaglia campale: il nemico mi si mette di fianco totalmente e gli sfondo il fianco al primo impatto... totale distruzione sua, minime perdite mie. Invece voglio espugnare le Baleari ma l'Aragona ha tre armate full li sopra! ._.

_Sciuscia_

00lunedì 16 aprile 2012 17:01

La cosa più classica sono le armate ultra full mega hyper pro ammassate a cazzeggiare e nel frattempo i nemici mietono città su città.

Poi, vabbe', i rinforzi navali che non arrivano mai, e il rifiutare proposte diplomatiche che definire vantaggiose è un eufemismo (ma quello dipenda alla diplo ON/OFF di med).

_Sciuscia_

00lunedì 16 aprile 2012 17:01

GlaucopideSophia1

00lunedì 16 aprile 2012 17:53

C'è ne sono diverse.

Ad esempio, scoppia una guerra fra SRI e milano, alla fine milano viene ridotta a tre insediamenti (Milano, Tolosa e Edessa), viene fuori l' annunicio che il comune è diventato vassallo dei tedeschi, il turno dopo spunta il messaggio che milano ha rotto il vassallaggio, il turno ancora dopo milano torna vassalla, questo tira e molla è durato per una decina di turni . [SM=g27983]

Altro esempio, lo SRI è la prima fazione militare del gioco, io con bisanzio sono la seconda, abbiamo diversi alleati in comune e fra di noi i contatti diplomatici sono stati scarni (non siamo confinanti), i tedeschi reclutano una nave nel mare del nord e la mandano nel mediterraneo (nonostante avessero tre porti fra francia e liguria [SM=g27982]

), questa nave ha come obbiettivo il blocca del porto di creta, scoppia la guerra, ma dopo che ho affondato la loro nave non succede nulla, dopo 40 turni ricevo il messaggio che la guerra è finità (in realtà non ho stipulato nessuna pace [SM=g27970]

, ma lasciamo stare [SM=g27972]

).

Ultimo esempio sono i mongoli.

Arrivano in russia , a nord trovano i cumani con due insediamenti, un economia pessiama e forze militari minime, inoltre sono in guerra con Rus e Georgiani.
A sud trovano i georgiani, con 7 regioni e una delle economie più prospere.
I mongoli decidono di attaccare i georgiani [SM=g27966]

.
Distrutti questi arrivano a confinare con me (46 regioni, quinta economia, un esercito complessiavamente pari a 2/3 di quello mongolo, con gli insediamenti confinanti con loro difesi da eserciti full) e con gli abbasidi (6 regioni, esercito misero e pochi soldi).
invece di attaccare cumani e abbasidi attaccano l' impero (mossa decisamente stupida

), ma non è finita qui, avevano la forza di assediarmi più città nello stesso turno con più eserciti full, invece mi mandano contro un esercito full alla volta, anche le mie guarnigioni sono full , in più ho il vantaggio di essere umano e di avere le fortificazioni, gli distruggo un esercito dopo l'altro (nel giro di 30 turni le loro forze militari divengono numericamente inferiori alle mie, ed iniziano ad attaccarmi con eserciti molto più piccoli), alla fine tengono le ultime full nei loro territori, ma non dentro le città che sono difese da una sola unità, tanto che gli eserciti durante la mia contro-offensiva sono formati al massimo da tre unità e riesco in due turni a rubargli tutti gli insediamenti e ritramutarli in orda. [SM=x1140476]

Bertavianus

00martedì 17 aprile 2012 11:32

Certe cose sembrano stupide, ma forse non lo sono poi tanto; faccio due esempi relativi ai comportamenti di cui si è parlato.

1) I Crociati, alleati dei miei Abbassidi, rinunciano ad espugnare l'ultima città siriana, nonostante possano farlo a colpo sicuro, e impongono il vassallaggio. Il turno successivo due full siriane schizzano verso est per cercare di sottrarre insediamenti a me. Se non fossi stato in grado di reagire immediatamente, il regno latino avrebbe avuto il piacere di mettere in crisi un alleato ingombrante senza perdere un solo uomo.

2) Una qualunque fazione mi assedia con una sola armata, quando ne potrebbe impiegare tre. In linea di massima fa una minchiata, ma se si tratta di posti dove ho installato i cannoni è una saggia precauzione, perché sparando in ogni direzione farei una strage colossale.

Dark messiah93

00martedì 17 aprile 2012 14:38

La cosa più assurda che ho notato è che l'IA attacca il giocatore sempre e comunque, appena c'è un confine in comune, anche se sono in guerra con tutto il mondo, anche se hanno solo tre regioni e l'umano una quarantina. Booooh

LordFerro

00martedì 17 aprile 2012 15:31

Quello che non capisco è che l'ia assediante assalta un'insediamento con un armata che ha 1 unità in più di quella degli assediati.
Un esempio lo è stato l'assedio di Trebisonda, ove io con un'armata composta da un unità di arcieri bulgari e una di giavellottisti romei mentre l'armata turca era composta da un unità di arcieri miliziani, lancieri miliziani e fanti di livello basso.
Il risultato finale è stata una mia vittoria con solo 18 perdite.

frederick the great

00martedì 17 aprile 2012 15:44

Per me il meglio è e resterà sempre la proposta assurda che ogni tanto mi avanza la IA. In questa campagna avevo vassallato i Mori (4 insediamenti) usando il Portogallo (ne avevo 33 all'epoca). Dopo una quindicina di turni senza alcuna difficoltà scoppia una guerra fra Pisa (mia alleata) e i Mori - ho dovuto scegliere per un patetico blocco navale pisano. Il turno seguente mi arriva a Tlemcen una principessa moresca che mi fa la seguente proposta:

Richiesta: cessione di Tlemcen, Rusad, Fes, Marrakesh, Sijilmassa, Gharnata, Bataljus, Kurtuba e Ischbilya

Contropartita: non mi attaccano

[SM=g1546280]

Non credo ci sia bisogno di commentare. La loro fortuna è che essendo impegnato in una estenuante guerra con l'Impero ho preferito mantenere le mie salde linee e non massacrarli. Per ora almeno.

albylord

00martedì 17 aprile 2012 15:54

Re:

frederick the great, 17/04/2012 15.44:
Per me il meglio è e resterà sempre la proposta assurda che ogni tanto mi avanza la IA. In questa campagna avevo vassallato i Mori (4 insediamenti) usando il Portogallo (ne avevo 33 all'epoca). Dopo una quindicina di turni senza alcuna difficoltà scoppia una guerra fra Pisa (mia alleata) e i Mori - ho dovuto scegliere per un patetico blocco navale pisano. Il turno seguente mi arriva a Tlemcen una principessa moresca che mi fa la seguente proposta:

Richiesta: cessione di Tlemcen, Rusad, Fes, Marrakesh, Sijilmassa, Gharnata, Bataljus, Kurtuba e Ischbilya

Contropartita: non mi attaccano

Non credo ci sia bisogno di commentare. La loro fortuna è che essendo impegnato in una estenuante guerra con l'Impero ho preferito mantenere le mie salde linee e non massacrarli. Per ora almeno.

Questa vince! [SM=x1140476]

LordFerro

00martedì 17 aprile 2012 23:53

anche a me è successo durante la mia Renovatio Imperii, i Mongoli alla fine decisero di fare guerra contro di me ed alla fine erano rimasti con un insediamento, prima di poter cedere gli insediamenti che a me non servivano mi fecero la stessa richiesta di Frederick, con l'unica differenza che mi richiedevano tutte le 10 regioni che gli ho conquistato.
Allora, con la mia calma e saggezza gli offro un biglietto di solo ritorno per la Mongolia e gli sguinzaglio la mia Legio Imperialis che era composta da truppe scelte e be addestrate per lo sterminio dei musi gialli:
1 Generale di solito il Basileus o il Generale con il Comando più alto;
5 Vardariotai;
5 Cataffratti(Cavalleria Pesante);
5 Arcieri di Morea;
4 Lancieri Pesanti.
Il risultato è che alla fine i musi gialli hanno cambiato colore diventando bianchi cadaverici.

_Sciuscia_

00mercoledì 18 aprile 2012 08:57

Re:

frederick the great, 17/04/2012 15.44:
Per me il meglio è e resterà sempre la proposta assurda che ogni tanto mi avanza la IA. In questa campagna avevo vassallato i Mori (4 insediamenti) usando il Portogallo (ne avevo 33 all'epoca). Dopo una quindicina di turni senza alcuna difficoltà scoppia una guerra fra Pisa (mia alleata) e i Mori - ho dovuto scegliere per un patetico blocco navale pisano. Il turno seguente mi arriva a Tlemcen una principessa moresca che mi fa la seguente proposta:

Richiesta: cessione di Tlemcen, Rusad, Fes, Marrakesh, Sijilmassa, Gharnata, Bataljus, Kurtuba e Ischbilya

Contropartita: non mi attaccano

Non credo ci sia bisogno di commentare. La loro fortuna è che essendo impegnato in una estenuante guerra con l'Impero ho preferito mantenere le mie salde linee e non massacrarli. Per ora almeno.

Hai sbagliato tutto, dovevi accettare ROFL

Il suicidio dei samurai

00mercoledì 18 aprile 2012 09:50

Gioco con il Regno di Sicilia, faccio accoppiare una mia damigella con un giovane nobile teteschen, carico il turno successivo e i teutoni con i quali avevo rapporti idilliaci 10/10 d'improvviso mi tradiscono attaccando il giovane...

La mia reazione è stata pressappoco questa:

_Sciuscia_

00mercoledì 18 aprile 2012 10:15

Re:

Il suicidio dei samurai, 18/04/2012 09.50:
Gioco con il Regno di Sicilia, faccio accoppiare una mia damigella con un giovane nobile teteschen, carico il turno successivo e i teutoni con i quali avevo rapporti idilliaci 10/10 d'improvviso mi tradiscono attaccando il giovane...

La mia reazione è stata pressappoco questa:

Hanno fatto bene.

Anche il mio governatore di Genova ha deciso di sposarsi con una principessa cumana, per poi partire alla volta della sua nuova casa nella steppa...

NON L'HO FATTO ARRIVARE NEMMENO A BOLOGNA [SM=g27980]

Andrea Wallace

00mercoledì 18 aprile 2012 13:41

Re:

frederick the great, 17/04/2012 15.44:
Per me il meglio è e resterà sempre la proposta assurda che ogni tanto mi avanza la IA. In questa campagna avevo vassallato i Mori (4 insediamenti) usando il Portogallo (ne avevo 33 all'epoca). Dopo una quindicina di turni senza alcuna difficoltà scoppia una guerra fra Pisa (mia alleata) e i Mori - ho dovuto scegliere per un patetico blocco navale pisano. Il turno seguente mi arriva a Tlemcen una principessa moresca che mi fa la seguente proposta:

Richiesta: cessione di Tlemcen, Rusad, Fes, Marrakesh, Sijilmassa, Gharnata, Bataljus, Kurtuba e Ischbilya

Contropartita: non mi attaccano

Non credo ci sia bisogno di commentare. La loro fortuna è che essendo impegnato in una estenuante guerra con l'Impero ho preferito mantenere le mie salde linee e non massacrarli. Per ora almeno.

hai accettato, vero? :)

x quanto mi riguarda secondo me i mongoli non si dimostrano parecchio furbi
in tt le campagne che ho fatto girano parecchio intorno agli urali prima di passare all'azione e poi sfruttano decisamente malamente la loro eccezionale supremazia iniziale sparpagliando le unità con poco criterio.all'inizio se fossero compatti sarebbero devastanti

inoltre secondo me in generale l'ia è parecchio carente sulla questione di presidiare gli insediamenti:
gran parte delle volte stanno sui confini e io con una spia che mi apre le porte punto direttamente all'insediamento in genere presidiato con un generale(con cui si può usare facilmente un assassino)da solo e se va male accompagnato da un unità di miliziani e/o arceri

AlexPraetorium

00mercoledì 18 aprile 2012 21:27

Ma si può migliorare ultimamente l'IA? Cioè, l'IA lavora tramite algoritmi, quindi se io faccio questo lei fa quello?

brancaleone da norcia

00giovedì 19 aprile 2012 02:39

Re:

Il suicidio dei samurai, 18/04/2012 09.50:
Gioco con il Regno di Sicilia, faccio accoppiare una mia damigella con un giovane nobile teteschen, carico il turno successivo e i teutoni con i quali avevo rapporti idilliaci 10/10 d'improvviso mi tradiscono attaccando il giovane...

La mia reazione è stata pressappoco questa:

capisco, come ho già detto purtroppo c'è un problemino con le relazioni, per cui se si va oltre i 10/10 fanno cose strane tipo ripartire da zero o andare indietro.
nel momento in cui ti hanno attaccato le relazioni non erano sicuramente a 8/10 o piu', ma questa cosa ovviamente non puo' essere prevenuta nel passaggio tra un turno e l'altro.

purtroppo era un bug del gioco stesso, di cui non ero a conoscenza.

se proprio volete vi passo un bugfixer provvisorio che elimina questo problema, l'unica cosa è che dovete iniziare una NUOVA CAMPAGNA.

www.gamefront.com/files/21571233/dfs170412_7z

scompattate e inserite il file descr_faction_standings nella cartella data di bellum, fatevi prima una copia del precedente.

buon proseguimento.

Fulcherio;

00giovedì 19 aprile 2012 07:25

Re: Re:

pensavo fossi morto [SM=g27959]

vabbùò, meglio così [SM=g1598460]

|scorpion89|

00giovedì 19 aprile 2012 11:34

Re:

LordFerro, 17/04/2012 15.31:
Quello che non capisco è che l'ia assediante assalta un'insediamento con un armata che ha 1 unità in più di quella degli assediati.
Un esempio lo è stato l'assedio di Trebisonda, ove io con un'armata composta da un unità di arcieri bulgari e una di giavellottisti romei mentre l'armata turca era composta da un unità di arcieri miliziani, lancieri miliziani e fanti di livello basso.
Il risultato finale è stata una mia vittoria con solo 18 perdite.

Questo, secondo me, è IL problema. Ho notato spesso questo atteggiamento, soprattutto verso gli insediamenti ribelli. L'IA li attacca sempre con armate leggermente superiori a quelle di presidio. Quindi, partendo con un'armata quasi full, che viene regolarmente sconfitta con perdite irrisorie per il difensore, esegue i successivi assedi con armate via via più piccole, che quindi fanno la stessa fine della prima, impiegando molto tempo e dandomi, tra l'altro la possibilità di aspettare che l'IA faccia il grosso del lavoro per poi prendere l'insediamento quando è ormai rimasto con poche unità.

Per quanto riguarda l'esiguo numero delle unità lasciate a difendere le città dell'IA, mi sembra che se ne discusse tanto tempo fà, arrivando alla conclusione che forse è meglio così. E' vero che, soprattutto una volta arrivati alle catapulte, scippare (è il termine giusto) gli insediamenti all'IA in un turno è un gioco da ragazzi ma è anche vero che, se si costringesse l'IA a mantenere una guarnigione più consistente, diventerebbe molto meno pericolosa nei suoi attacchi. Se non sbaglio l'avevamo anche provato, purtroppo credo che la discussione sia stata cancellata. Se ricordo male, branca può tranquillamente smentirmi ma mi sembra fosse finita così: meglio le truppe fuori.
Cercavo la discussione anche per capire come erano state ottenute, le guarnigioni più grandi (sinceramente non lo ricordo più). Ricordo che il free_upkeep non servì a nulla, quindi ho cambiato alcuni valori nel settlement_mechanics ma, piuttosto che lasciare più unità negli insediamenti per mantenere l'ordine pubblico, l'IA preferisce perderli in seguito a rivolte.

Purtroppo il motore dell'IA di med non è eccezionale, altrimenti si sarebbero potuti ottenere anche dei ribelli attivi quantomeno decenti, invece è meglio tenerli fermi (ma lì il problema è che, ovviamente, agiscono per quello che sono, un'unica fazione).

Salvatore_79

00giovedì 19 aprile 2012 16:54

Re: Re:

brancaleone da norcia, 19/04/2012 02.39:

capisco, come ho già detto purtroppo c'è un problemino con le relazioni, per cui se si va oltre i 10/10 fanno cose strane tipo ripartire da zero o andare indietro.
nel momento in cui ti hanno attaccato le relazioni non erano sicuramente a 8/10 o piu', ma questa cosa ovviamente non puo' essere prevenuta nel passaggio tra un turno e l'altro.

purtroppo era un bug del gioco stesso, di cui non ero a conoscenza.

se proprio volete vi passo un bugfixer provvisorio che elimina questo problema, l'unica cosa è che dovete iniziare una NUOVA CAMPAGNA.

www.gamefront.com/files/21571233/dfs170412_7z

scompattate e inserite il file descr_faction_standings nella cartella data di bellum, fatevi prima una copia del precedente.

buon proseguimento.

Branca quindi conquesto bugfixer si risolve ilproblema delle relazioni che ripartono da zero???

AlexPraetorium

00giovedì 19 aprile 2012 17:44

IA Stupida... i Mori mi hanno assediato una città, erano in vantaggio sia numerico che di qualità di truppe, ma sfondano la porta, conquistano le mura... e si mettono a fare avanti e indietro sul piazzale davanti la porta. Risultato? Ho aspettato quei minuti e ho vinto la partita!

Il suicidio dei samurai

00giovedì 19 aprile 2012 21:49

Re: Re:

brancaleone da norcia, 19/04/2012 02.39:

capisco, come ho già detto purtroppo c'è un problemino con le relazioni, per cui se si va oltre i 10/10 fanno cose strane tipo ripartire da zero o andare indietro.
nel momento in cui ti hanno attaccato le relazioni non erano sicuramente a 8/10 o piu', ma questa cosa ovviamente non puo' essere prevenuta nel passaggio tra un turno e l'altro.

purtroppo era un bug del gioco stesso, di cui non ero a conoscenza.

se proprio volete vi passo un bugfixer provvisorio che elimina questo problema, l'unica cosa è che dovete iniziare una NUOVA CAMPAGNA.

www.gamefront.com/files/21571233/dfs170412_7z

scompattate e inserite il file descr_faction_standings nella cartella data di bellum, fatevi prima una copia del precedente.

buon proseguimento.

Ma guarda io avevo proprio 10/10 con il S.R.I. e ad ogni turno mi assicuravo che le relazioni non peggiorassero e poi boh mi ricordo di aver fatto la medesima cosa giocando con i francesi senza subire tradimenti o altro...forse quando si gioca con una delle fazioni italiane i teteschen sono portati a tradire. [SM=g27964]

Comunque più tardi provo quel file, grazie per l'interessamento. [SM=g1598465]

brancaleone da norcia

00giovedì 19 aprile 2012 22:17

con questo bigfixer tutti i triggers sono normalizzati a 1.0 max quindi non si possono superare relazioni idilliache, insomma si risolve il problema.
contra è che sarà leggermente piu' difficile raggiungere il livello idilliaco, ma tanto quello che ci interessa è avere relazioni fidate.

per la risposta all'ultimo post, avendo 10/10 è il matrimonio che ti ha fatto "scavalcare i 10/10, ricadendo nel problema detto.
nonostante quello che talvolta si dice in giro, in bellum crucis non esistono antipatie particolari tra fazioni, con eccezione per le sole relazioni iniziali.
discorso diverso per le religioni, quelle contano.
è propria una nostra scelta, in modo di mantenere campagne piu' varie e differenti possibile.
le relazioni iniziali e la religione sono piu' che sufficienti per dare quel tocco di storicità che serve, almeno all'inizio (almeno a mio parere)... alla fine è un gioco.

Salvatore_79

00venerdì 20 aprile 2012 15:35

naturalmente se istallo il bugfixer devoriniziare una nuova campagna.....giusto?

P.s. io sto giocando con abbasidi a difficile/difficile e devo dire che non ho mai ceduto insediamenti e riesco a amntenere le relazioni minimo a 8/10 con turchi siriani e egiziani....

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