Impero vs Comuni- Situazione storica e "ragion di gameplay".

Ave gente! A seguito di una discussione di qualche giorno fa riguardo Genova al posto dei comuni, mi sono chiesto se non fosse il caso di vedere alcune cose riguardo la grande zona ribelle che da Asti va fino ad Ancona.

Ritenendo che il conflitto tra Sacro Romano Impero e Comuni del Nord Italia sia indispensabile nella mod, penso che si potrebbe rivedere qualche assegnazione delle province ribelli. L'obiettivo sarebbe far sì che l'Impero venga "spronato" a far l'impiccione in Italia, che Venezia venga "consigliata" a curarsi solo degli affari oltremare e rendere quella che viene ancora considerata come "Milano", una realtà che rappresenti l'aspirazione all'autonomia dei comuni in quell'epoca. Ovviamente niente script e forzature in nome della "storia", ogni partita dal 1155 deve fare storia a sé.

A livello storico, la situazione è più o meno questa. Nel 1155 la Lega ancora non esiste, tuttavia, in quella che poi sarà la Lega dei comuni lombardi, entreranno a far parte anche città come Verona, Parma e Bologna. Ciò tradotto in Bellum Crucis sarebbe Veneto e Bologna da dare alla fazione lombarda.

Ad Ancona invece nel 1157 ci sono nientepopodimeno che... i bizantini! Presenti nella speranza di scatenare una rivolta nell'esarcato. Alcuni anni dopo fu invece il Barbarossa stesso ad assediare la città marchigiana (i bizantini avevano già fatto fagotto nel frattempo), ottenendo alla fine un riconoscimento di sottomissione e il pagamento di tributi.
In Piemonte invece la situazione è la seguente: proprio nella data dello star date, Asti viene occupata dall'Imperatore e viene poi data al fedele marchese del Monferrato (tradotto nella nostra mod quindi Asti dovrebbe essere imperiale e il Barbarossa dovrebbe trovarsi lì, magari con un generale che rappresenti il marchese).

A livello di gameplay, per tradurre in qualche modo questo immane macello, ho pensato a diverse ipotesi.

-Verona all'Impero e Bologna ai lombardi.

-Piemonte e Lione all'Impero e Bologna e Verona (o solo una delle due) ai lombardi. Imho la situazione migliore. Impero in Italia, storicamente abbastanza preciso (il tocco finale sarebbe mettere i bizantini ad Ancona, magari con l'insediamento già in semi rivolta così da simulare poi la scarsa presenza che avranno i romei da quelle parti). e buona parte della uber zona ribelle finalmente riempita. L'unico problema forse è che la Francia non avrebbe un gran raggio d'azione senza il Delfinato. Inoltre l'economia Imperiale forse sarebbe meno penosa del solito.
Ora che ci penso, con Verona già assegnata potremmo anche liberarci dell'inutile Lugano e liberare un più che mai prezioso slot regione da piazzare magari in Oriente per il Califfato Abbasside (ebbene sì spero spudoratamente che vinca).XD

A voi la parola ora!

interessante.

ma se poi vince il sondaggio genova?

sai che sono assolutamente d'accordo
l'unico appunto da fare è che venezia deve diventare 2 volte più ricca per reggere magiari e impero bizantino

probabilmente saro' l unica voce fuori dal coro... ma ti devo dire che te l'appoggio tutta
1)per quanto riguarda i comuni sarebbe piu' giusto creare un altro insediamento al posto di lugano e cioe' Alessandria(fondata in nome di papa Alessandro) che fu famosa per un assedio del Barbarossa.Ma in ogni caso ci sta bene l'assegnamento di un altra capoluogo ai comuni.
2)Asti a quel tempo era sotto il Marchese di Monferrato che era un suo fido alleato in italia, infatti combattera' al fianco dell' imperatore contro i liberi comuni.Per cementare l'alleanza fece emigrare molti contadini tedeschi nel monferrato,dove col tempo italianizzeranno il proprio cognome.Percio' a mia vista si potrebbe assegnare Asti all'impero con il Marchese di Monferrato e un piccolo esercito al suo interno.
3)Ancona ai Bizantini?Dubito...
Se non gli diamo territori che gli appartenevano STABILMENTE come la Serbia o la Bulgaria o la Crimea , come facciamo a dargli un territorio su cui avevano un controllo soprattutto nominale?

Bella idea. Se vi piace, al sondaggio votate chiunque ma non Genova.

Idea magnifica :D

brancaleone da norcia, 22/01/2011 23.06:

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interessante.

ma se poi vince il sondaggio genova?

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Dipende.

-Se vince nel sondaggio, battendo a sorpresa Abbasidi e Lituania, per quanto non sia d'accordo, mi piego al volere del popolo.

-Se si fa per davvero un sondaggio per "uccidere" la fazione dei comuni lombardi e sostituirla con Genova la cosa invece cambia. Eliminare una fazione che, a fini di storia e gameplay, è molto più importante, oserei dire tra le più importanti in uno scenario come il nostro che colloca l'Italia al centro è a mio avviso un errore madornale.
Il nocciolo è che la questione principe in Italia a quei tempi non erano solo le repubbliche marinare e la loro ascesa, ma la lotta tra Impero e Comuni col Papato che s'impicciava puntualmente nella questione. Le repubbliche marinare mi sembrano ben rappresentate (e lo saranno anche in un eventuale BC 100 anni dopo con il cambio della guardia), ora ci manca di rappresentare per bene l'altra grande vicenda storica della penisola italiana.

Riguardo Genova in sé. Nel 1155, basterebbe creare una strada che la congiunge direttamente a Milano ed avremmo una lotta a tre, Lega vs Impero vs Repubblica Pisana. Per darle importanza, stessa cosa che si potrebbe fare per Boemia e Svezia (ossia regioni ribelle che però sappiamo essere realtà territoriali consolidate), la si doterebbe di forti eserciti, magari composti da unità ben addestrate (così che manco il trucchetto del tamarro di hokuto possa funzionare XD) e garrison script, in modo tale che la sua caduta non sia questione di un paio di turni.
Oserei dire che si potrebbe già renderla una città sviluppata, fatta e finita, economicamente potente, così da agire quasi come una fazione ai, tuttavia si potrebbe obiettare che se per caso il giocatore ci mette da subito le mani allora avrebbe un vantaggio spropositato rispetto ai rivali.

Se ci sarà BC 100 anni dopo invece Genova dovrebbe andare a dare il cambio a Pisa, quindi a maggior ragione di questo ulteriore elemento, reputo il suo inserimento in BC 1155 non necessario e una sua sostituzione con la fazione lombarda un crimine.

Arrivamo a Venezia. Come suggerito da Pico, bisogna renderla commercialmente più florida. Siccome siamo in odore di Abbasidi, la mia idea è piazzare a Baghdad e a Venezia una risorsa stile "spezie rare" o " merci esotiche", qualcosa di simile alle spezie che apparivano nella regione portoghese nel primo Med.

In alternativa si potrebbe rendere il porto stesso di Venezia una specie di "meraviglia" e darle come bonus un ulteriore flotta commerciale (con relativo boost dai 500 ai 1000 bisanti).

Riguardo Ancona ovviamente non era fondamentale darla ai bizantini, che avrebbero diritto ad altre regioni. Anche se mi piacerebbe trovare una soluzione anche per questa regione, che puntualmente viene presa da coloro che storicamente non hanno mai avuto particolari mire su di essa: parlo dei normanni di Sicilia. Insomma in quanto porta per il crocevia tosco emiliano sarebbe carino rendere i giochi più interessanti anche da quelle parti.

In effetti le grandi discese degli imperiali in italia non si vedono proprio. Bell'idea.

L'idea è davvero notevole! L'Impero già in Italia darebbe luogo a interessanti sviluppi non solo contro Milano; e togliendo Lugano avrebbe anche la continuità territoriale. Di Ancona, che lascerei ribelle, non mi preoccuperei troppo: secondo me diventerebbe l'obbittivo primario dei Milanesi, in particolare se la guarnigione di Genova fosse resa più numerosa (io non esagererei nel dotarla di unità d'elite o simili, altrimenti ce la ritroviamo indipendente ancora un secolo dopo: storicamente ineccepibile, ma a livello di gameplay...) Inoltre tutto questo non complicherebbe la vita a Pisa, lasciandole uno spazio di manovra più che sufficiente.
E poi il togliere Lugano sarebbe perfetto per poter creare Kufa

... E fu così che si scatenò una feroce propaganda anti-Genova...

Non si potrebbe anche fare in modo che -ad esempio- i magiari si interessino un po' più dei loro confini meridionali invece di rompere subito le tasche all'Impero?
Altrimenti non si fa che mettere ancor di più in difficoltà i crucchi aggiungendo loro il fronte italiano da difendere...
Dài, restituiamo un po' di dignità agli eredi di Carlo Magno e di Ottone, che finora fanno quasi sempre da carne da macello..

l impero e diventato molto compentitivo dopo gli ultimi ritocchi di branca. nn e certo invincibile (e meno male) ma ora puo benissimo vincere.

In tutte le mie campagna Venezia non ha mai dominato in Italia, spesso parte a razzo e prende Verona e Bologna, ma poi gliele suonano. Altre volte Verona finisce in mano altrui subito, Milano, SRI, Siculi, e finiscono per scannarsi.

Ancona all'Impero non mi sembra fondamentale, Bisanzio ha già casini così, ci manca un nuovo fronte aperto all'inizio. Avrebbe più senso restituirle Tarnovo o la Serbia. Ancona datela al papa, anche se sarebbe una forzatura stiracchiata.

Mi è francamente difficile immaginare Asti, Lione o Verona come possedimenti diretti dell'Impero. Ma c'è davvero bisogno di imporre la presenza tedesca in Italia? Spesso e volentieri, la fazione lombarda prima o poi vi entra in conflitto. Io credo possa bastare, senza vincolare gli sviluppi della campagna, e senza forzare possedimenti territoriali.

Devil 14.87, 23/01/2011 12.13:

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Mi è francamente difficile immaginare Asti, Lione o Verona come possedimenti diretti dell'Impero. Ma c'è davvero bisogno di imporre la presenza tedesca in Italia? Spesso e volentieri, la fazione lombarda prima o poi vi entra in conflitto. Io credo possa bastare, senza vincolare gli sviluppi della campagna, e senza forzare possedimenti territoriali.

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Perchè è difficile
il problema dell'impero è anche novgorod
Se c'è un conflitto tra milano e impero è perché Milano va a nord non l'opposto
Ancona pontificia dall'inizio direi di no avevo proposto o un certo espansionismo pontificio limitato alla terraferma o uno script di consegna ma mi piace più l'opzione imperiale (hre)

Pico total war, 23/01/2011 12.20:

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Devil 14.87, 23/01/2011 12.13:

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Mi è francamente difficile immaginare Asti, Lione o Verona come possedimenti diretti dell'Impero. Ma c'è davvero bisogno di imporre la presenza tedesca in Italia? Spesso e volentieri, la fazione lombarda prima o poi vi entra in conflitto. Io credo possa bastare, senza vincolare gli sviluppi della campagna, e senza forzare possedimenti territoriali.

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Perchè è difficile
il problema dell'impero è anche novgorod
Se c'è un conflitto tra milano e impero è perché Milano va a nord non l'opposto
Ancona pontificia dall'inizio direi di no avevo proposto o un certo espansionismo pontificio limitato alla terraferma o uno script di consegna ma mi piace più l'opzione imperiale (hre)

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Come perché? Perché non erano domini diretti. Semplice e bruta realtà. Già dai principi e signori tedeschi l'imperatore faceva fatica a farsi ubbidire. E infatti, a essere pignoli, l'Impero è di per sé una forzatura come fazione. La frammentazione signorile post carolingia non fu superata in Germania nel XII secolo, al contrario di Francia e Inghilterra. Gli unici domini italiani poi erano solo poche aree di presenza patrimoniale, tra l'altro ben presto assorbite dall'espansione dei comuni italiani. I vaghi vincoli feudali erano, appunto, vaghi, senza un reale ed effettivo controllo. Delle tre corone che assommava, l'imperatore non era veramente padrone di nessuna. Che poi Novgord sia un problema, è giusto così. L'espansionismo tedesco era anche fortemente rivolto verso quella direzione. Il ducato di Boemia, per dire, divenne regno solo per una politica stabilizzatrice e di sicurezza dell'Impero.

per me va bene...tanto il sondaggio lo vincerà la lituania..eheheh

UnequivocalMr.Crow, 23/01/2011 12.45:

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per me va bene...tanto il sondaggio lo vincerà la lituania..eheheh

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speriamo

verissimo ma barbarossa nel 1155 saccheggia spoleto e si fa incoronare io lo ritengo un aspetto più "concreto" dell'aspetto giustissimo del formalismo ma milano sta proprio a rappresentare la potenza anti imperiale

Devil 14.87, 23/01/2011 12.13:

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Mi è francamente difficile immaginare Asti, Lione o Verona come possedimenti diretti dell'Impero. Ma c'è davvero bisogno di imporre la presenza tedesca in Italia? Spesso e volentieri, la fazione lombarda prima o poi vi entra in conflitto. Io credo possa bastare, senza vincolare gli sviluppi della campagna, e senza forzare possedimenti territoriali.

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Vediamo. Lione era ai tempi un possedimento imperiale alla stregua degli altri territori in Germania. Ad Asti c'era il marchesato ok, ma come ho sottolineato era una zona che proprio nel 1155 era occupata dall'esercito tedesco, basta aggiungere alla guarnigione (con Barbarossa presente) un generale del Monferrato. Insomma però, sarebbe da dire che forse era più sicuro il potere imperiale ad Asti col Marchese che restava fedele piuttosto che in diverse zone della Crucchia, a partire da quelle settentrionali con Enrico il Leone che rosicava.XD

Verona invece siamo d'accordo che dovrebbe andare alla Lega, così che tra l'altro, possiamo liberare uno slot regione togliendo Lugano.

Non mi sembrano affatto forzature, anzi, a livello storico le forzature, un po' come certe regioni balcaniche non assegnate ai bizantini, sono lasciare queste zone ai ribelli per consentire ad altre fazioni di espandersi (per l'appunto Lione alla Francia e Asti ai lombardi). Ti rigiro la domanda, dato che l'Impero in Italia non solo era interessato in quei tempi ma era anche presente, perché dovremo escludere tale situazione storica?

Sul fatto che Lione ed Asti fossero possedimenti deboli, bé ti sei risposto da solo nel post successivo. La stessa struttura del SRI in quell'epoca era molto frammentaria, anche nella stessa Germania. Dato che non possiamo ricreare un sistema alla EU 3, (sistema che a me non è neanche piaciuto più di tanto) per i limiti di slot fazioni, non capisco perché essere così severi quando anche altri regni, Francia in primis, sono stati trattati davvero coi guanti bianchi per consentirli di avere una minima espansione già a partire dallo start date.
Ora, ci troviamo in una situazione diversa da quella dell Uber Bisanzio e Lione ed Asti servirebbero non solo per dare una testa di ponte imperiale in Italia, ma perché sono due città e la debolissima economia tedesca potrebbe giovarne (con la possibilità di prendere Genova poi la crescita economica sarebbe anche maggiore). D'altra parte se si da Verona e Bologna alla Lega dei comuni, abbiamo quell'enorme zona ribelle praticamente coperta, con alcune zone ancora disponibili per espandersi (magari Ancona potrebbe non cadere sempre in mano normanna con i comuni a due passi e i veneziani che ogni tanto lo sbarco lo tentano, e che magari, con Bologna già occupata, non disperderebbero le forze in sbarchi multipli quanto inutili).

Riguardo Novgorod bé insomma, era un problema nel momento in cui i tedeschi andavano a rompere le uova nel paniere per tutto il Baltico tramite l'Ordine Teutonico (e parliamo di una situazione comunque successiva di quasi un secolo rispetto allo start date), non di un Impero debole che si ritrova i russi alle porte del Brandeburgo manco fossero l'Unione Sovietica del 1945.

Devil, se non si fa in questo modo, l'Impero le prenderà SEMPRE ad ogni campagna.
Secondo me ogni tanto è bene accantonare leggermente (e dico leggermente) la storicità per motivi di gameplay.
Se l'Impero non è controllato dal giocatore è destinato a una fine lenta e dolorosa.

In tutta onestà, se proprio si vuole indirizzare le fazioni ad attaccarsi secondo la storicità preferirei che questa cosa fosse fatta se possibile tramite script molto leggeri. Anche se non la trovo giusta come cosa, perchè il giocatore umano prendendo la X fazione sapreppe già a priori che al termine del periodo di non belligeranza sarebbe attaccato da Z ma non da Y.
Nello specifico del discorso comuni vs impero, credo che il tutto debba rimanere così. Storicità o non storicità, preferire di più che si facesse qualcosa per far si che l'impero non sparisca subito attaccato da francesi, polacchi, milanesi, veneziani e danesi.....non ho mai moddato e non so se quello che ho scritto è realizzabile ma mi basterebbe già che l'impero ressistesse senza soccombere sotto un attacco a 360°.

Riguardo Verona e Bologna ai lombardi, bé basta vedere l'elenco dei comuni aderenti alla Lega e troviamo anche Parma, Bologna e Verona, quindi direi che la questione a livello di storicità è chiusa, in quanto sarebbero territori meritevoli di assegnazione quanto la Lombardia stessa.

Per quanto concerne Asti e Lione, tengo a precisare nuovamente che parliamo di zone in quell'epoca realmente possesso dell'Impero, e destinate ad esserlo a lungo (il Delfinato diventò francese secoli più tardi), quindi a livello storico non sono decisamente forzature (non più di assegnare la Germania Settentrionale all'Impero invece che come dominio personale di Enrico il Leone).X'D

Poi non so quanto sia fattibile, ma a mio avviso non sarebbe poi tanto male assegnare i fortini, vale a dire le città minori, ai legittimi "proprietari" (quindi dare Lodi e Como ai crucchi ed un eventuale fortino di Alessandria ai comuni).

Nel 1156 Federico Barbarossa sposò Beatrice di Borgogna che gli diede in dote la Borgogna stessa, non sarebbe proprio una forzatura dare Lione all'Impero...

Knight Of Jerusalem, 23/01/2011 14.39:

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Nel 1156 Federico Barbarossa sposò Beatrice di Borgogna che gli diede in dote la Borgogna stessa, non sarebbe proprio una forzatura dare Lione all'Impero...

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E parliamo di un territorio che fino a quella data era sempre stato, per mezzo del defunto Regno di Arles, nella zona d'influenza tedesca, non francese, assieme alla Provenza (che però negli anni dello start date entra nella sfera d'interesse aragonese).

Lan., 23/01/2011 14.42:

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E parliamo di un territorio che fino a quella data era sempre stato, per mezzo del defunto Regno di Arles, nella zona d'influenza tedesca, non francese, assieme alla Provenza (che però negli anni dello start date entra nella sfera d'interesse aragonese).

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Esatto era già da un pò che era dominio imperiale e poi Federico prese il titolo "Re di Arles"

Già, tanto che la Provenza, accanto al Delfinato e a parte della Borgogna, fu territorio Imperiale fino al XIV Secolo, quando la Francia era ormai sul punto di riunirsi territorialmente. La presenza aragonese in Provenza è abbastanza corretta nello start date poiché Alfonso II era stato incoronato Duca della regione (seppur nel 1167), ma a livello di gameplay in fondo ci sta, tuttavia al tempo stesso il Delfinato dovrebbe andare agli Imperiali.

Se a ciò aggiungiamo Asti dove c'era il fedele monferratese e l'Imperatore in persona col suo esercito, le jeux son fait...

La Borgogna poco prima di entrare nel SRI. Nel 1132 infatti Corrado il Salico, imperatore del SRI, cugino ed erede di Rodolfo III fu l'ultimo re di Borgogna, in quanto, dopo aver sostenuto una lotta per la successione (1032-1034) col conte Oddone II di Blois e di Troyes, anch'egli cugino del defunto re, incorporò il reame di Borgogna nell'impero.



E qua quando è già stabilmente nell'Impero

Dal basso del mio ruolo nel forum non posso che essere davvero stuzzicato dalla situazione di una lotta in suolo italiano tra impero e comuni lombardi (la cui fazione non la chiamerei Commune di Milano ma Lega lombarda che credo sia storicamente più accurata, correggetemi se sbaglio). Inoltre anche una presenza più attiva del papato in termini militari nella penisola può essere un modo per non avere una inutile fazione immobile che "invia missioni" come fosse un arcade ma con cui si deve fare accordi e i cui obiettivi devono essere presi in considerazione.

Ormai molti di voi conoscono il mio modo di pensare... storicità fino ad un certo punto: sono molto più preoccupato per il gameplay e per la rigiocabilità.

Quindi a me va bene qualsiasi novità o cambiamento, soprattutto se serve a migliorare il bilanciamento delle fazioni, il gameplay e la rigiocabilità.

La storicità m'importa molto meno, soprattutto se può danneggiare i tre concetti chiave di cui sopra.

Vedete un pò voi cosa è meglio, ma per favore ASSOLUTAMENTE NO a script "storici" di qualsiasi genere che cerchino di "pilotare" le azioni ed i conflitti tra le fazioni, portando la campagna ad essere più prevedibile e ripetitiva di quanto già non impone questo genere di gioco che è M2TW.

Mulkarn, 23/01/2011 16.34:

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Vedete un pò voi cosa è meglio, ma per favore ASSOLUTAMENTE NO a script "storici" di qualsiasi genere che cerchino di "pilotare" le azioni ed i conflitti tra le fazioni, portando la campagna ad essere più prevedibile e ripetitiva di quanto già non impone questo genere di gioco che è M2TW.

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Sono assolutamente d'accordo a vietare come la peste script "pilotati". Proprio per questo dare ai crucchi un insediamento in Italia che storicamente già avevano (quindi niente forzature storiche) può dare la, è bene specificarlo, possibilità che possa intervenire in Italia. E' una possibilità sia chiaro, magari si tiene Asti e va ad impicciarsi altrove, però è bene, a mio avviso, darla questa possibilità che per adesso, di fatto, non c'è.

Poi come ho già detto il mio intento oltre che storico e soprattutto di gameplay: rinforzare l'economia imperiale con l'aggiunta di due città (economia che a mio avviso è l'imputata principale della debolezza dell'Impero) e coprire gran parte del buco nero presente in Nord Italia, oltre che guadagnare uno slot regione da inserire a piacere (Lituania, Oriente o chissà dove, le zone non mancano di certo) togliendo Lugano.