davide283
00sabato 6 giugno 2009 18:26
Come da titolo, "sposto" la discussione tra robert bruce e jlozeppelli, sull'importanza degli stati crociati. spunti di discussione potrebbero essere: "perche' sono crollati?" oppure "la disfatta di hattin si poteva evitare?" e altre
comincio io
secondo me gli stati crociati furono fondamentali all'epoca, soprattutto per stabilire le basi x la futura lotta agli "infedeli", hanno dimostrato che per la fede gruppi etnici anche molto diversi possono seppur a stento convivere e lottare assieme, poi sulla loro costituzione non c'e dubbio che il principato di antiochia e la contea di edessa sono nati per interessi personali, cosi' come anche la contea di tripoli, ma il regno di gerusalemme e' nato per difendere i luoghi di Nostro Signore dai sospetti "soprusi" dei musulmani
poi che l'ottusita' di alcuni governanti l'abbiano fatto crollare non c'e dubbio, la disfatta di hattin si poteva ampliamente evitare, i crociati avrebbero resistito (forse) all'attacco di Saladino a Gerusalemme, anche se come lo stato teutonico di prussia, quelli crociati d'oriente sono crollati a mio parere per mancanza di uomini, nonostante potessero contare su un loro piccolo esercito (composto dalle leve feudali) e sugli ordini militari, non di certo per motivi economici
al momento non mi viene nient'altro da scrivere, quindi la palla passa a voi!
Xostantinou
00sabato 6 giugno 2009 19:03
per quanto riguarda la carenza di "personale" bisogna tener conto che ad ogni avvisaglia di guerra gli stati crociati chiedevano aiuto in europa, dal momento che l'europa ha iniziato a perdere interesse, avevano anche in europa le loro belle gatte da pelare, per l'oriente hanno tagliato i viveri e gli stati crociati dopo la perdita di Gerusalemme hanno perso d'interesse per i colleghi occidentali...no troops no party
JLoZeppeli
00sabato 6 giugno 2009 20:44
Cavolo uno che mi da indirettamente ragione....
In effetti se ci si pensa bene, alla fine le motivazioni che spinsero i crociati ad andare in Terrasanta, fin dalla prima, furono non solo quelli religiosi, molto romantici e spesso secondari, ma la necessità di molti piccoli nobili di crearsi uno spazio, cadetti che non avevano possibilità, indesiderati mandati lì dai rispettivi signori...
quelle successive furono mosse da motivi economici, come accaparrarsi vie commerciali, strappare il controllo di regioni chiave economicamente e politicamente...
Non secondario il problema della scomunica papale, la crociata poteva riconciliarti con il pontefice o assicurarti il suo favore, visto che spesso la scusa di eresia o la scomunica erano le più gettonate per campagne di conquista. Un esempio fu quello di Federico II, che di crociate non ne voleva sentir parlare, tanti erano i buoni accordi e i rapporti con l'oriente musulmano, e infatti la sua crociata "diplomatica", non piacque al papa...
Il regno di Gerusalemme era un buon pretesto, ma come fatto notare, quando gli interessi in oriente furono minori, i regnanti alle richieste di aiuto fecero spallucce. E la voce del Papa non sempre bastò a muovere eserciti. A tal proposito il regno di Gerusalemme fu fortunato: le divisioni interne ai musulmani, la presenza degli ordini militari e un seguito di ottimi governanti gli garantirono una sopravvivenza oltre ogni dire, ma fu comunque lentamente "mangiato", fino alla caduta da parte del Saladino, anche perchè questi aveva in mano un regno finalmente più coeso (se si pensa che Damasco era alleata con Gerusalemme contro l'atabeg di Mosul ai tempi di Zengi e Nur ad Din).
GlaucopideSophia1
00domenica 7 giugno 2009 11:57
La divsione mussulmana non fu solo fondamentale per la loro soppravivenza, ma anche per la loro creazione, al tempo della prima crociata la siria era iperdivisa, c' erano almeno 10 emirati, ma forse di più, era impossibile che i crociati non conquistassero ciò che hanno conquistato, nel periodo seguente pur essendosi dimostrati forti, non appena aleppo (prima dell' avvento di zengi) prendeva un pò di coraggio riusciva a batterli.
I crociati non seppero integrarsi con la popolazione locale, questo dovuto oltre da una mentalità poco aperta anche da un fattore igenico, che aumentava la mortalità (c' erano più morti per questo che per la guerra), per questo motivo relativamente pochi nella popolazione crociata erano cresciuti in palestina e siria, e quindi conoscevano l' ambiente ,la maggiorparte era frutto di immigrazioni continue dall occidente, gente che veniva messa nelle più alte cariche dello stato , e che si comportava come se fosse in europa con gli altri paesi, politica folle nel levante, l'esempio di Alice e Folco credo sia illuminante in questo senso.
Sui numeri dell' esercito di Gerusalemme c'è una cifra plausibile, per i cavalieri Edessa ne poteva fornire 100, tripoli 200, Antiochia 700 e Gerusalemme 1000, per i fanti Gerusalemme ne poteva fornire 5025, gli altri stati insieme facevano una cifra simile, quindi un eserito di 10000 fanti e 2000 cavalieri doveva difendere un territorio tanto vasto, non poteva andare avanti così, il regno resistette perfin troppo a lungo, anche dopo il saladino continuò ad esistere , la cosa più logica sarebbe stata abbandonare i principati e concentrarsi completamente nella palestina, le forze a disposizione avrebbero garantito a malapena la difesa di questa , invece per ingordigia si preferì tenere i principati conquistati, cosa non strada, come ha detto jlo erano li per la borsa, naturalmente c' era qualche fanatico, ma erano una minoranza.
davide283
00domenica 7 giugno 2009 12:36
quoto in pieno glaucopide, i soldati erano pochi x difendere un territorio vasto, poi c'erano alcuni che andarono li' x fervore religioso e x aiutare i bizantini (raimondo di tolosa, che si trovo' in contrasto con il futuro principe d'antiochia (di qui adesso non ricordo il nome) perche' non voleva ridare antiochia a bisanzio) ma la maggior parte si creo' un proprio stato, baldovino con la contea di edessa fu il primo di tutti
la divisione dei musulmani fu uno dei fattori che fece riuscire la prima crociata, le altre fatte non riuscirono perche' i musulmani fecero fronte compatto e respinsero i crociati
Antioco il Grande
00domenica 7 giugno 2009 13:22
Anche l'essere entrati quasi subito in attrito con Bisanzio non favorì i Latini. La strada dall'Europa era lunga e difficile, solo Bisanzio poteva garantire un percorso, relativamente, sicuro alle truppe di rinforzo ed aiuti quasi immediati a Gerusalemme. Subito dopo la I Crociata, tre armate di rinfozo furono distrutte dai Turchi di Rum per non aver voluto seguire le guide bizantine, che i Crociati sostenevano essere complici dei Turchi; non solo le truppe furono distrutte ma si diffuse una pessima fama di Bisanzio in Occidente, il massacro fu considerato risultato del tradimento bizantino.
In seguito, i rapporti sempre più freddi con Bisanzio resero Gerusalemme veramente lontana ed isolata dall'Europa e di certo questo non favorì i Latini.
Xostantinou
00domenica 7 giugno 2009 20:05
Esattamente, avete riassunto proprio il quadro della situazione.
Gli stati crociati d'oriente erano solamente minoranze franche poste a governo di maggioranze di popolazione locali, non si degnarono praticamente mai di integrarsi con le realtà locali colpa anche del fatto che queste elites non venivano ricambiate all'interno delle realtà crociate, ma sempre con l'immissione di nuova nobiltà latina proveniente dall'Europa che continuava a credere di trovarsi in Europa, di confrontarsi con sudditi di civiltà europea e di poter governare come feudatari europei...praticamente il governo crociato non si rese conto quasi mai, anche a causa della forma mentis tipica dell'educazione delle classi nobili dell'epoca del "franco cristiano superiore in tutto e per tutto ai poveracci barbari infedeli", che in Terrasanta tutto questo era il modo sbagliato di affrontare le cose ed in assoluto il modo migliore per rendere il loro dominio superficiale ed effimero.
Oltre a tutto ciò come detto si inimicarono pure Bisanzio, con la tipica arroganza di chi si ritiene superiore al punto di poter fare tutto da solo, che era l'unica potenza cristiana della regione e l'unica via terrestre per la Palestina, mentre solo il sostegno interessato delle Repubbliche marinare garantiva loro una via di comunicazione marittima.
In queste pessime condizioni è ovvio e lampante che essendo la popolazione franca solo una ristretta minoranza composta quasi totalmente da nobili e notabili oltre al loro seguito, e rifiutando questa nella maggior parte dei casi ogni forma d'integrazione, l'esercito non poteva che essere composto per la maggior parte da truppe provenienti direttamente dall'Europa, quindi limitate.
Finché il nemico fu debole e diviso fu facile averne la meglio, ma quando un potentato divenne abbastanza forte i feudi crociati caddero l'uno dopo l'altro anche per una questione mentale: se all'epoca della prima crociata gli arabi (divisi ed in lotta tra loro) non poterono competere con i loro eserciti contro le truppe pesanti e le tattiche belliche crociate, quando sulla scena militare del medio oriente comparve la straordinaria figura di genio politico e militare del Saladino i regni cristiani non possedevano alcun comandante intellettualmente e culturalmente all'altezza del formidabile avversario, capace di unificare gran parte del mondo musulmano e presentarsi in battaglia con un esercito unito di oltre 200.000 uomini perfettamente riaddestrati a quel momento per competere con tecniche e tattiche degli eserciti franchi e per sfruttarne le debolezze. Praticamente i crociati si ritrovarono nella stessa situazione in cui trovarono loro i siriani quando invasero la palestina 200 anni prima e la storia si ripetè a ruoli inversi.
GlaucopideSophia1
00domenica 7 giugno 2009 21:14
200000 mi sembra un numero un pò esagerato, è più realistico 20/25000, che comunque era un esercito più del doppio rispetto a quello dei crociati, prima ho riportato la stima teorica , più o meno 12000 uomini, ma in quella stima c'è anche Edessa, inoltre parte di quelle forze dovevano rimanere a presidiare le fortificazioni, più o meno la meta, quindi abili per la battaglia ci dovevano più o meno essere 5/6000 uomini, per di più solo la cavalleria era armata in maniera soddisfacente, la fanteria per la maggiorparte non aveva corazza, ma solo lo scudo e l' elmo, e come arma principale la lancia, in quella situazione gli arceri a cavallo di saladino avrebbero fatto una casneficina anche se fossero stati in minoranza, figuriamoci nel caso in cui fossero in maggioranza, l' esito della guerra era già segnato, certamente gerusalemme avrebbe potuto assoldare mercenari, ma non aveva grande liquidità a disposizione, a causa di una politica miope non risquoteva i dazi sul commercio marittimo, solo oltre giordano prendeva cifre interessanti, ma a causa del sitema feudale il denaro andava in tasca ai signori del luogo, quindi il re si poteva permettere ben pochi mercenari.
Che però il saladino fosse un genio politico e militare ho qualche dubbio, in egitto fece tutto suo zio, lui non fece lì bella figura, riuscì ad emergere solo perchè considerato debole e manovrabile, nur al din smantello con varie incursioni molte fortificazioni crociate e riunificò la siria, alla sua morte gli sucesse un bambino, mossul entrò in guerra con Aleppo, e saladino sfruttò la situazione, non fu difficile.
Knight Of Jerusalem
00domenica 7 giugno 2009 23:16
Re:
GlaucopideSophia1, 07/06/2009 21.14:
200000 mi sembra un numero un pò esagerato, è più realistico 20/25000, che comunque era un esercito più del doppio rispetto a quello dei crociati, prima ho riportato la stima teorica , più o meno 12000 uomini, ma in quella stima c'è anche Edessa, inoltre parte di quelle forze dovevano rimanere a presidiare le fortificazioni, più o meno la meta, quindi abili per la battaglia ci dovevano più o meno essere 5/6000 uomini, per di più solo la cavalleria era armata in maniera soddisfacente, la fanteria per la maggiorparte non aveva corazza, ma solo lo scudo e l' elmo, e come arma principale la lancia, in quella situazione gli arceri a cavallo di saladino avrebbero fatto una casneficina anche se fossero stati in minoranza, figuriamoci nel caso in cui fossero in maggioranza, l' esito della guerra era già segnato, certamente gerusalemme avrebbe potuto assoldare mercenari, ma non aveva grande liquidità a disposizione, a causa di una politica miope non risquoteva i dazi sul commercio marittimo, solo oltre giordano prendeva cifre interessanti, ma a causa del sitema feudale il denaro andava in tasca ai signori del luogo, quindi il re si poteva permettere ben pochi mercenari.
Che però il saladino fosse un genio politico e militare ho qualche dubbio, in egitto fece tutto suo zio, lui non fece lì bella figura, riuscì ad emergere solo perchè considerato debole e manovrabile, nur al din smantello con varie incursioni molte fortificazioni crociate e riunificò la siria, alla sua morte gli sucesse un bambino, mossul entrò in guerra con Aleppo, e saladino sfruttò la situazione, non fu difficile.
Certo hai ragione. Saladino anche secondo me non è stato tutta questa mente strategica. Ha sfruttato la situazione non c'è che dire.
Inoltre c'è da dire che i crociati ormai erano talmente messi bene che si facevano le guerricciole tra loro sprecando uomini e denari.
La cavalleria del Saladino però non è messa in dubbio, fu certo un ottimo sovrano. Basta vedere quanto fece nella Terza Crociata. Qui secondo me le relazioni tra Musulmani e Occidente raggiunsero il massimo storico. Certo Bisanzio magari non era vista di buon occhio ma secondo me già i greci vegetavano perchè secondo me i bizantini se avevano davvero i mezzi per voler cacciare i musulmani e riprendersi le antiche regioni lo avrebbero fatto. E i dissidi sarebbero stati messi da parte...Gerusalemme ha avuto ottimi sovrani. Alcuni collaborarono con Manuele Comneno anche se non andò tutto bene.
Insomma le relazioni potevano essere facilmente riallacciate ma Bisanzio non era più come prima. Potrete dire che poi si riprese ma sempre per il solito motivo della divisione interna dei Turchi.
Ovviamente è solo un mio pensiero.
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Knight Of Jerusalem
00domenica 7 giugno 2009 23:18
C'è da aggiungere che le Repubbliche marinare con la loro vena economica non aiutarono la situazione...
E i Papi potevano fare di più per la loro sopravvivenza. O forse già in Europa cominciava a cedere il carisma ed il potere politico del Papa?
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davide283
00domenica 7 giugno 2009 23:59
Un sovrano gerosolimitano alla caratura del Saladino (c'e chi pensa lo sia, c'e chi no), fu sicuramente Baldovino il lebbroso, ma appunto a causa della sua malattia mori', e gli successe Guido di Lusignano che spinto da Rinaldo di Chatillon ando' incontro alla disfatta di Hattin, poi il resto e' storia
GlaucopideSophia1
00lunedì 8 giugno 2009 01:08
Beh Knight Of Jerusalem considera che saladino cercò l' alleanza con bisanzio, era l' unico stato che temeva potesse avere sucesso contro di lui, in quel momento era nel mezzo di guerre civili e ribellioni, però una volta ritrovato l' equilibrio era molto pericoloso, aveva un sistema accentrato di tassazione, che gli dava un enorme quantità di denaro, solo per farti capire il re di francia Filippo augusto poteva ricavare dalle tasse dirette 35048 lire, l' impero raccimolava annualmente 10950000 di hyperpyron, ora dovrei fare il cambio, ma non ho voglia, magari lo faccio domani e lo posto, comunque la francia calcolava in moneta d' argento, hiperpyron è moneta d' oro, già solo questo ci dice del peso economico dell' impero, il perchè non abbia mai tentato di andare oltre Antiochia non è dovuto ad una inferiorità militare, anzi dal punto di vista qualitativo e quantitativo era superiore ad Aleppo prima e al cairo poi, ma anche nel periodo precedente aveva dimostrato di essere interessato solo alla siria, che sentiva sua di diritto, per siria non si intende la siria odierna, ma la siria romana , ovvero Antiochia e la regione costiera fino a laodicea, il resto non lo sentiva suo, apparte Alessandria , che era però troppo lontana, inoltre della siria questa striscia di terra è ancora oggi la più fertile del paese, allora era ancora più importante visto che c' era un alta concentrazione di olivi , le olive e l' olio erano beni molto costosi, ci si ricavava di più, ma anche lo stato con le tasse ci guadagnava, per lui era preferibile questi generi di coltivazione piuttosto che grano, e solitamente solo i latifondisti erano in grado di farle, inoltre da lì passavano varie vie commerciali, la via della seta era stata in gran parte dirottata in russia, ma le altre c' erano ancora.
Aleppo fu sempre vista come un teritorio da rendere vassallo , per proteggere Antiochia, conquistarlo avrebbe richiesto troppe risorse che non sarebbero rientrate, visto l' economia della regione, stesso discorso per la palestina, non conveniva conquistarla solo per prendere gerusalemme, quelle risorse andavano dirottate sull' italia e sull' anatolia, già nel XI secolo pur controllando anatolia e armenia non si andò oltre antardus, anche se non ci volevano grandi sforzi per arrivare fino in egitto, quindi è un discorso di mentalità più che di possibilità.
Sulla divisione dei turchi, qui siamo nel caso opposto , i turchi furono costretti ad unirsi contro i bizantini, alla fine però iconio divenne vassalla, e gli altri stati avevano troppa paura, dopo la morte di manuele cominciò un periodo incerto, con la guerra civile, e i turchi ne approfittarono, ma non fecero molto, di loro non erano molto forti, ad esempio iconio non riuscì a sfondare le difese della piccola nicea, lo stesso sultano fu ucciso, e allora il sultanato arrivava fino in armenia e face anche scorribande con successo in territorio ayyubide.
Robert Bruce
00lunedì 8 giugno 2009 01:36
L'esito dela prima crociata, cioè la formazione degli stati latini, era tutt'altro che scontata, è stata favorita dalla frammentazione degli emirati islamici, ma questo non sarebbe bastato, l'esito delle spedizioni del 1101 lo dimostra, in realtà fu un'impresa quasi impossibile che riuscì per alcuni motivi precisi: il primo è che le quattro principli armate crociate rimasero unite e questo fu la loro forza, cosa che nelle crociate seguenti non ci fu. L'altro è che era guidata da grandi feudatari e grandi comadanti militari, come Boemondo, Raimondo di Tolosa,Goffredo di Buglione Roberto di Normandia, Roberto di Fandra e Tancredi d'Altavilla. I nobili cadetti non avrebbero mai potuto fare nulla senza le risorse e gli eserciti di questi nobili, che lo ripeto, avevano solo da perdere (dl punto di vista materiale) a partecipare alla crociata. L'esempio più significativo è quello di Raimondo di Saint Gilles, che lasciò un feudo più grande di quello del Re di Francia per averne una piccolossima nella Contea di Tripoli. Questo la dice lunga sulle motivazioni di questi feudatari nel partecipare alla prima crociata.
Detto questo i motivi della sua caduta sono tanti, ma non certo la mancata integrazione con le popolazioni locali, i mussulmani potevano professare la loro fede e venivano giudicati secondo le loro leggi, alcuni cronisti arabi di passaggio negli stati franchi notavano come i contadini mussulmani stavano meglio di quelli che vivevano nei principati islamici. Ci furono spesso forti divergenze fra la nobiltà locale nata in terrasanta e quella che arrivava dall'europa, questi ultimi criticavano pesantemente i "poulains" come venivano i franchi d'oltremare. Le risorse finanziarie c'erano anche, basta pensare alla tassa del Saladino istituita in Europa per finanziare la crociata, che raccolse somme enormi per l'epoca, le somme racolte da Enrico II furono date ai Templari e agli Ospitalieri e usate per assoldare mercenari prima della attaglia di Hattin. Quello che mancavano erano gli uomini, perchè molti andavano per il pellegrinaggio, anche armato, ma poi ritornavano a casa, questa è stata sempre una grossa carenza dei regni latini in medio oriente. Concordo su Saladino, è stato sempre sopravvalutato, finchè c'è stato Baldovino IV non ha mai vinto, e neppure contro Riccardo cuor di leone, ha prevalso perchè alla guida dell'esercito franco c'erano degli incapaci come Guido di lusignano, chiunque avrebbe vinto contro un simile comandante, nonostante tutto la carica della cavallria crociata ad Hattin arrivò quasi ad investire il Saladino. Furono le divisioni che laceravano la Cristianità e che si trasferirono alle terre d'0ltremare, l'affermarsi delle monarchie nazionali sempre meno interessate ad operazioni "internazionali" e costosissime ma interessate unicamente al loro affari, unite alla debolezza del Regno di Gerusalemme che non è riuscito a darsi una vera dinastia anche a causa del complicato sistema dinastico, che fece prevalere i baroni sul monarca, rendendo il regno sempe più debole e alla mercè dei nemici di Gerusalemme, oltre all'incapacità di costruire un'alleanza stabile con l'impero Bizantino, anche se le responsabilità gravano anche su quest'ultimo. Se uniamo questi elementi alla progressiva unificazione dei regni islamici ne vengono fuori le cause della caduta degli stati crociati, anche se per due secoli la loro presenza ha cambiato la storia e ha costretto er la prima volta il mondo islamico alla difensiva, cosa che da sola determina l'importanza che ha avuto il Regno di Gerusalemme durante il medioevo.
JLoZeppeli
00lunedì 8 giugno 2009 03:48
Ah si, Saint Gilles uno spirito nobile....
Tanto nobile che per invidia di Goffredo di Buglione incitò i nobili a lasciare l'armata..... Un sessantenne invasato che si credeva capo di un'armata, odiava Beomondo perchè gli attribuirono le vittorie, si contese con lui Antiochia. Lasciò il potere al figlio per cercare fortuna e ricchezze, cercò di mandare a passeggiatrici notturne la crociata per vendicarsi di Comneno che aveva attaccato le sue truppe...
Roberto di Normandia, Roberto di Fiandra, Eustachio di Boulogne e Stefano di Blois forse erano quelli più disinteressati, avevano solo da perderci, soprattutto Roberto di Fiandra...
Beomondo era stato diseredato, Goffredo e Baldovino erano avventurieri, Raimondo oltre che una figura scomoda era piuttosto inviso a corte...
Diciamo che la visione sempre romantica cozza con la realtà storica....
Xostantinou
00lunedì 8 giugno 2009 09:53
Re:
JLoZeppeli, 08/06/2009 3.48:
Ah si, Saint Gilles uno spirito nobile....
Tanto nobile che per invidia di Goffredo di Buglione incitò i nobili a lasciare l'armata..... Un sessantenne invasato che si credeva capo di un'armata, odiava Beomondo perchè gli attribuirono le vittorie, si contese con lui Antiochia. Lasciò il potere al figlio per cercare fortuna e ricchezze, cercò di mandare a passeggiatrici notturne la crociata per vendicarsi di Comneno che aveva attaccato le sue truppe...
Roberto di Normandia, Roberto di Fiandra, Eustachio di Boulogne e Stefano di Blois forse erano quelli più disinteressati, avevano solo da perderci, soprattutto Roberto di Fiandra...
Beomondo era stato diseredato, Goffredo e Baldovino erano avventurieri, Raimondo oltre che una figura scomoda era piuttosto inviso a corte...
Diciamo che la visione sempre romantica cozza con la realtà storica....
come darti torto
Gli stati crociati come economia interna erano poveri proprio perché continuarono a comportarsi da feudatari europei in terrasanta invece di capire il funzionamento dell'economia locale, di integrarsi con quel mondo. Pochi e soprattutto minori furono i figli di piccoli nobilotti che si sentivano realmente "latini d'oriente", la dirigenza delle alte sfere era sempre legatissima all'europa e da essa veniva continuamente rinforzata assieme ai sussidi (che , come mostra il dato riportato da glaucopide, in confronto alle entrate auree dell'Impero Bizantino erano praticamente un'elemosina) ed all'invio di truppe. La prima crociata fu l'unica vittoriosa, vittorie dovute principalmente alla disunione dei potentati islamici di Siria ed alla loro totale impreparazione di fronte alle tattiche belliche crociate. A Gerusalemme l'assedio fu vittorioso per un mero caso in quanto entrambe le parti avevano truppe insufficienti a risolvere la questione in uno scontro aperto e si trovavano in grosse difficoltà igieniche ed alimentari, se i crociati non avessero scoperto il deposito nel quale i musulmani avevano nascosto tutto il legname abbattuto nel contado di Gerusalemme proprio per impedire loro di costruire belfredi, molto probabilmente se ne sarebbero dovuti andare con la coda tra le gambe. Gran furbata crociata in quella situazione fu la preoccupazione primaria di coloro che conquistarono feudi strada facendo (come Antiochia) di rimanere nel loro nuovo feudo, privando il contingente crociato delle loro truppe, trattenute a difesa dei nuovi possedimenti.
Per quanto riguarda le prestazioni militari dei regni crociati ricordiamo come già il contingente che nel 1098 marciò attraverso l'Anatolia di fronte alle bande Selgiuchidi ebbe spesso la peggio contrapponendo fanteria pesante agli arcieri leggeri a cavallo. I siriani avevano eserciti di piccola entità composti principalmente da fanti armati alquanto alla leggera e da arcieri, nulla di contrapponibile alle truppe pesanti crociate, ma l'arrivo di Saladino dopo 1 secolo di scontri con i crociati pose loro di fronte un esercito studiato apposta per contrastare il loro modo di combattere, difatti li sotterrarono sotto nugoli di frecce come un secolo prima fecero i loro amici turchi con i nonni dei crociati, e difatti Saladino entrò a Gerusalemme.
La seconda crociata si risolse con il massacro del contingente imperiale a Dorylaion per opera dei Danishmenidi e con i due genialmente fallimentari assedi di Damasco da parte del Re di Francia Luigi VII.
La Crociata dei Re fu un capolavoro di stupidità. Dopo il massacro di Acri RIccardo, Filippo II e Leopoldo V litigarono per la spartizione del bottino e per la successione al trono di Gerusalemme. La "vittoria" di Riccardo causò il ritiro dei contingenti francese e tedesco. L'indubbio valore militare di Riccardo comunque non portò a nulla in termini tattici, visto che le forze inglesi non bastavano per mantenere il controllo delle città litoranee ed assediare nello stesso tempo anche Gerusalemme, con uno stato comunque forte ed unito (la Siria di Saladino) pronto a piombare alle spalle degli assedianti.
Visto che Saladino è stato sopravvalutato riporto l'opinione di colleghi ben più autorevoli di me:
"Ṣalāḥ al-Dīn Yūsuf ibn Ayyūb, Sultano col laqab di al-Malik al-Nāṣir ("Il Sovrano Vittorioso") (1137/1138 – 4 marzo 1193), è stato un condottiero e sultano curdo,
tra i più grandi strateghi di tutti i tempi e fondatore della dinastia ayyubide in Egitto, Siria e Hijaz.
-Henri Massé, ʿImâd ad-Dîn al-Iṣfahânî (519-597 / 1125-1201): Conquête de la Syrie et de la Palestine par Saladin (al-Fatḥ al-qussî fî l-fatḥ al-Qudsî), Parigi, Paul Geuthner, 1972 (Documents relatifs à l'Histoire des Croisades publiés par l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres).
-Giuseppe Ligato, La croce in catene. Prigionieri e ostaggi cristiani nelle guerre di Saladino (1169-1193), Spoleto, Centro Italiano di Studi sull'Alto Medioevo, 2005.
-Charles Diehl, Figure bizantine, introduzione di Silvia Ronchey, 2007 (1927 originale)"
JLoZeppeli
00lunedì 8 giugno 2009 11:05
Aggiungi alla lista Franco Cardini che ha espresso in più libri le qualità non solo politiche e di comando, ma anche quelle morali.
Poi ci possiamo aggiungere G.Regan che è uno storico militare e gli ha dedicato un bel libro: Saladin and the fall of Jerusalem. Penso sia la migliore analisi sulle qualità di comando del Saladino, oltre che politiche. La prima parte è dedicata al suo periodo come vassallo di Nur ad-Din, quindi esplora abbastanza a fondo il rapporto tra i due e le idee diverse che li muovevano verso l'unità dell'Islam.
Molto bella a tal proposito la disanima iniziale sulle problematiche di un curdo nella società turca: suo padre Ayyub e suo zio Shirkuh dovevano essere stati uomini di valore, riuscire ad imporsi come ufficiali, pur nei pregiudizi nei confronti dei curdi, fa capire come l'ingegno non difettasse in questa famiglia.
Una cosa che capisco sempre poco è perchè dire che un personaggio è sopravvalutato, se le cronache dell'epoca e la storiografia moderna dicono che fu un abile comandante, un politico notevole e un uomo di salde qualità morali. Come dire che Giulio Cesare è sopravvalutato come comandante perchè non ha conquistato la Britanna... Per fortuna che pure i suoi nemici gli riconoscevano la capacità di comando che egli esalta, sicuramente, nel De Bello Gallico.
Di errori ne ha fatti il Saladino, ma alcuni furono oltre ogni previsione, come il rilascio di Guy di Lusignano, pensando giustamente che avrebbe solo creato contrasto al Regno di Gerusalemme, ebbe la sfortuna di vedere questo poco arguto cavaliere fare l'unica cosa giusta della sua vista, assediare Acre..... E fare da ponte alla terza crociata...
Xostantinou
00lunedì 8 giugno 2009 11:23
Pensavo che sulle qualità morali non fosse necessario aggiungere nulla sperando che nessuno si così miope da metterle in discussione
giusta ed ottima la citazione di Regan.
GlaucopideSophia1
00lunedì 8 giugno 2009 12:48
Sulle qualità morali di Saladino nessuno discute, ma sulle qualità tattico-strategiche la cosa è diversa, viene messo in difficoltà da riccardo, che ha un esercito inferiore, dopo hattin fa una scelta molto discutibile, lascia un buon numero di territori costieri ai crociati, territori molto difficili da conquistare se gli assediati sono forniti di una flotta, da lì potevano arrivare rinforzi, erano anche le regioni più ricche del regno, conquistare una gerusalemme quasi indifesa subito fu un errore, avrebbe potuto distruggere subito l' intero regno crociato, che in questo modo non sarebbe durato osì a lungo, inoltre avrebbe privatodi appoggi un eventuale crociata, che contro il suo potere non avrebbe potuto fare molto in quelle condizioni, sono errori gravi, non li paga ,ma ciò non vuole dire che non sono errori.
Ayyub padre di saladino si impone come comandante perchè salva la vita a zengi , che era stato sconfitto dal califfo, questo evento farà la fortuna di questa famiglia, infatti da comandante di una piccola fortezz in mesopotamia ayyub diventerà la persona di cui si fida maggiormente zengi.
Sulla prima crociata volevo dire che in anatolia riuscirono a passare solo per il numero, erano infatti varie volte i turchi, che per l' occasione si erano uniti, un terzo dell' esercito crociato era già più grande dell' esercito turco, formato di sola cavalleria, pur facendo gravi perdite alla fine fu circondato, i crociati avrebbero dovuto prendere e rinconsegnare tutte le città e fortezze sulla loro strada, ma dopo nicea non assediarono più nessuna fortezza in anatolia , e cercarono di evitare lo scontro , in siria non incontrarono resistenza, gli unici che provarono a resistergli furono dei contadini che gli diedero una lezione , tutti gli altri si piegarono per paura del numero, la conquista i gerusalemme era ovvia considerando le forze in campo.
Xostantinou
00lunedì 8 giugno 2009 13:04
non vedo l'errore, Saladino aveva problemi di natura interna, era preferibile un vicino debole che nessun nemico comune contro cui coalizzare il fronte interno. Si chiama logica militare. E' vero che Riccardo lo battè diverse volte, ma Saladino non ritenne nemmeno mai opportuno investire gli inglesi con l'intero esercito reclutabile proprio perché aveva dei piani ben precisi in mente...per quanto concerne il discorso dei rinforzi, beh, fino alla III° crociata nessun rinforzo fu degno di essere considerato pericoloso, e visto il comportamento dei tre regnanti all'inizio della terza Saladino fece due rapidi conti e notò subito che il pericolo maggiore si stava ridimensionando da solo...indubbiamente sottovalutò le doti militari di Riccardo, ma da li a dire che non fu il più grande condottiero e genio militare dell'Islam pre-Ottomano ce ne corre.
La conquista di Gerusalemme era tutt'altro che ovvia e scontata, fu dovuta ad un colpo di fortuna, senza belfredi sarebbero rimasti a morire di fame e malattie fuori dalle mura come bifolchi.
davide283
00lunedì 8 giugno 2009 14:11
Re:
Xostantinou, 08/06/2009 13.04:
non vedo l'errore, Saladino aveva problemi di natura interna, era preferibile un vicino debole che nessun nemico comune contro cui coalizzare il fronte interno. Si chiama logica militare. E' vero che Riccardo lo battè diverse volte, ma Saladino non ritenne nemmeno mai opportuno investire gli inglesi con l'intero esercito reclutabile proprio perché aveva dei piani ben precisi in mente...per quanto concerne il discorso dei rinforzi, beh, fino alla III° crociata nessun rinforzo fu degno di essere considerato pericoloso, e visto il comportamento dei tre regnanti all'inizio della terza Saladino fece due rapidi conti e notò subito che il pericolo maggiore si stava ridimensionando da solo...indubbiamente sottovalutò le doti militari di Riccardo, ma da li a dire che non fu il più grande condottiero e genio militare dell'Islam pre-Ottomano ce ne corre.
La conquista di Gerusalemme era tutt'altro che ovvia e scontata, fu dovuta ad un colpo di fortuna, senza belfredi sarebbero rimasti a morire di fame e malattie fuori dalle mura come bifolchi.
ma x belfredi cosa intendi dire? il legno x costruire le macchine d'assedio? che io sappia, lo presero da navi genovesi fatte a pezzi e riutilizzate x l'occasione
x la questione interesse dei nobili, e' chiaro che Boemondo vide nella crociata la possibilita' di farsi un feudo, raimondo era in netto contrasto con lui perche' riteneva che antiochia era da ridare ai bizantini, poi con la creazione della contea di tripoli inizio' praticamente una guerra personale contro boemondo con l'aiuto dei romei
sicuramente il crollo degli stati latini a mio parere non e' da vedere nell'integrazione del popolo (dal punto di vista economico forse si'), che non causarono significative rivolte e ad ogni modo non vedo quale sarebbe stato il loro interesse a entrare a far parte dell'esercito
aggiungo poi un altro punto di interesse nella discussione: il rallentamento della marcia dopo la presa di antiochia
a mio parere e' da attribuire alla morte di aldemaro di puy, legato pontificio vera guida spirituale della crociata in grado di mantenere l'ordine, dopo la sua morte cominciarono i dissidi, secondo voi avrebbe potuto convincere boemondo non tanto a ridare antiochia ai bizantini, ma almeno a partecipare all'assedio di gerusalemme?
Xostantinou
00lunedì 8 giugno 2009 14:36
per belfredi intendo le torri d'assedio, e coni il legname che avevano a disposizione (non c'è la spiaggia a Gerusalemme, non era l'unico assedio che avevano sostenuto e portarsi dietro millemila tonnellate di legname non è facile nel deserto...inoltre dubito che ci fossero a pronta disposizione un paio di navi genovesi arenate sulla battigia e pronte da smontare...tanto più che solo una modesta percentuale sarebbe utilizzabile) riuscirono a costruire solo alcune macchine da lancio del tutto insufficienti per sventrare le mura, figurarsi per costruire delle torri. Se riuscirono a costruire le macchine fu solo grazie al ritrovamento casuale in una grotta seminascosta nel contado fuori Gerusalemme del legname tagliato e nascosto appositamente per impedire ai crociati di dotarsi di macchine d'assedio.
Nessuno ha dato la colpa al popolo per rivolte che non sono nemmeno avvenute, bensì la gestione del territorio da parte crociata ha impedito il melting pot ed ha garantito la neutralità della popolazione civile che anche se non ostacolò nemmeno aiutò i crociati.
Ademaro di Monteil, vescovo di Le Puy-en-Velay, in quanto amico ed inviato del Papa era il solo capo di cui nessuno contestava l'autorità, tanto che dopo Antiochia i dissidi tra i comandanti ritardarono di molti mesi la marcia verso Gerusalemme, mentre i soldati continuarono a vedere in Ademaro la loro vera guida. Inoltre Ademaro non aveva mai tentato di imporre la supremazia della chiesa latina e la sua morte aumentò la frattura tra Roma e Costantinopoli.
GlaucopideSophia1
00lunedì 8 giugno 2009 15:17
Re:
Xostantinou, 08/06/2009 13.04:
non vedo l'errore, Saladino aveva problemi di natura interna, era preferibile un vicino debole che nessun nemico comune contro cui coalizzare il fronte interno. Si chiama logica militare. E' vero che Riccardo lo battè diverse volte, ma Saladino non ritenne nemmeno mai opportuno investire gli inglesi con l'intero esercito reclutabile proprio perché aveva dei piani ben precisi in mente...per quanto concerne il discorso dei rinforzi, beh, fino alla III° crociata nessun rinforzo fu degno di essere considerato pericoloso, e visto il comportamento dei tre regnanti all'inizio della terza Saladino fece due rapidi conti e notò subito che il pericolo maggiore si stava ridimensionando da solo...indubbiamente sottovalutò le doti militari di Riccardo, ma da li a dire che non fu il più grande condottiero e genio militare dell'Islam pre-Ottomano ce ne corre.
La conquista di Gerusalemme era tutt'altro che ovvia e scontata, fu dovuta ad un colpo di fortuna, senza belfredi sarebbero rimasti a morire di fame e malattie fuori dalle mura come bifolchi.
Questo non è vero, non dare il colpo di grazia a un nemico equivale a dargli una possibilità di rialzarsi, per colpa di questa politica bisognerà aspettare i mammelucchi , le continue crociate portarono grossi problemi, tanto che si decise di fare dei trattati per non avere problemi, i territori lasciati ai crociati erano strategicamente importanti, è vero che per il tipo di governo che essi imponevano non costituivano un pericolo a breve termine, ma erano comunque basi importanti per le future crociate, ai tempi del saladino di crociate che erano arrivate in siria c'è n' erano state 2, è considerando il risultato della prima , e anche l' assedio di damasco della seconda, che perquanto non andato a buon fine aveva comunque fatto penare, non erano da sottovalutare, senza quegli appoggi nessun esercito crociato avrebbe potuto arrivare in terra santa o in egitto via mare.
Sul fatto che per tenere uniti i vari emirati ci voleva un nemico tangibile non sono d' accordo, dopo la morte del saladino, i vari emirati divisi fra i suoi figli e suo fratello (che comunque in territori e ricchezza era il più svantaggiato, anche se poi con le sue capacità vinse) si fecero la guerra, il pericolo latino era minimo , solo in caso di crociata le cose cambiavano.
Saladino non fu il più grande genio militare dell' islam pre-ottomano, mi sembra che un certo Khalid ibn al-Walid fosse un pò sopra , e questo è solo uno dei tanti esempi, Saladino è solo uno dei tanti condottieri , fece degli errori ,ma fu molto aiutato dalla situazione , non è paragonabile a zengi o a nur al din, tutt' e due agirono in una situazione molto più difficile, con un mondo mussulmano diviso, che si impegnarono a riunire sotto il loro controllo, i crociati erano più forti e loro gli indebolirono, i bizantini erano dalla parte dei crociati e costituivano una minacia, mentre il saladino c'è li aveva come alleati, non si può dire che il saladino fu un grandissimo stratega.
davide283
00lunedì 8 giugno 2009 15:19
in effetti avevo sentito dire di questo ritrovamento, grazie x la precisazione!
Xostantinou
00lunedì 8 giugno 2009 15:59
Glaucopide, io in tutta modestia ritengo affidabili le definizioni dei massimi storici militari contemporanei esperti in materia, se evidentemente dai loro studi Saladino emerge come uno dei più grandi condottieri della storia musulmana io per quanto possa nutrire qualche riserva a titolo personale me ne guardo bene dallo smentirli così a spada tratta, soprattutto perché è gente che la cosa la studia da anni ed anni, quindi che sparino cazzate lo dubito.
Che per te sia sbagliato lasciare una testa di ponte crociata è una tua opinione argomentata bene, ma solo tua personale, la storia ha spesso mostrato quanto essa fosse diffusamente usata e con successo.
Saladino conosceva la debolezza che si presentava speculare tanto nel mondo crociato quanto in quello arabo, sapeva che i capi crociati erano disuniti e litigiosi quanto i vari califfi e sultani lo erano stati prima del suo arrivo. Sapeva però che il mondo musulmano sotto la sua guida era unito, mentre i crociati anche se spinti dal motivo della fede erano comunque internamente divisi perché non vi era un solo uomo con l'autorità di comandare gli altri nobili (Papa forse a parte), dimostrazione data ad arte durante la prima crociata quando si trattò di feudatari tanto quanto nella terza quando vi parteciparono dei re. Quando si parlava di crociata erano uniti, quando si trovavano sul campo ciascun comandante mirava alla gloria ed alla ricchezza personale. Il mondo islamico viceversa non era una coalizione di alleati, bensì un regno governato da un unico re.
Quando Saladino morì l'idea stessa di crociata era già estinta in Europa (leggti Pirenne) ed i regni d'Outremer non facevano paura a nessuno, e questo lasciò ai suoi eredi la libertà di contendersi l'eredità.
Non è colpa mia se la seconda parte dell'epoca d'oro delle crociate è coincisa con il regno di Saladino.
GlaucopideSophia1
00lunedì 8 giugno 2009 16:22
Molti storici sono in realtà poco affidabili su certi argomenti, è consuetudine prendere parte delle notizie da altri testi, solo una parte del testo è scritta con una ricerca effetiva, inoltre quando si parla di storici europei c'è il problema che si occupano poco di medio oriente , parlano del saladino solo per via delle crociate, ma non studiano ciò che c'è stato prima in modo approfondito, questo anche perchè è difficile consultare testi in arabo e greco, e finiscono per presentare solo la visone europea della cosa, affermare che saladino è il più grande condottiero dell' islam è una cosa che non stà ne in cielo ne in terra.
Il mondo mussulmano non era unito perchè temeva i crociati ,ma perchè temeva lui, l' egitto era in grado di fornigli risorse tali che gli altri regni mussulmani divisi fra loro non erano in grado di opporsi, e preferirono piegare il capo, aspetando il loro momento.
Alla morte del saladino l' idea di crociata non era tramontata, anzi nel XIII secolo ci furono più crociate che nel XII, alcune raggiunsero il successo, come quella di Federico II, altre no , ma per incapacità dei comandanti, per farti capire quanto le crociate facessero paura ti riporto il caso del sultano ' egitto che aprì i suoi porti ai veneziani nel 1202, in cambio questi non dovevano patecipare alla quarta crociata, naturalmente i veneziani tradirono, daltronde con bisanzio come punto d' appoggio intermedio l' accordo con l' egitto non sarebbe durato a lungo.
Xostantinou
00lunedì 8 giugno 2009 16:34
Che gli storici europei dell'ottocento e della prima metà del novecento siano stati eurocentrici e relativamente disinformati riguardo alla storia dei regi e dei personaggi del medio oriente posso anche essere d'accordo, che tu lo dica degli storici contemporanei è veramente una sciocchezza visto che non sarebbero credibili.
Che a te non piaccia considerare Saladino come uno dei più grandi condottieri della storia musulmana, ripeto, è un'opinione tua personale.
Per l'Islam, ti ricordo, le crociate furono un "problema di confine" come tanti altri, non IL pericolo.
GlaucopideSophia1
00lunedì 8 giugno 2009 17:51
Quesa non è solo una mia opinione personale, ma anche di professori universitari, non propio gli ultimi arrivati, effetivamente se leggi le bibliogfrafie dei testi usciti negli ultimi anni noterai nella maggiorparte dei casi che vengono nominati come fonti libri di altri storici, e non la fonte originaria, questo perchè si da per assodato che quello che scrive un certo storico sia giusto, senza controllare se è veramente così.
Su Saladino chiunque sappia un pò della storia del medio oriente non può considerarlo il più grande condottiero, è stato importante ,ma non il più grande, ci sono stati personaggi molto più importanti, che hanno conquistto la persia, la siria , l' egitto, il nord africa e la spagna e altro, gente che non ha dovuto affrontare un regno debole, ma imperi vasti e potenti, che non possedeva neanche una cvalleria decente perchè i cavalli costavano troppo , questa non è un opinione personale, certo che se uno storico si interessa solo delle crociate è facile dire che il saladino è stato il meglio, ha conquistato gerusalemme, ma da qui a dire che è il più grande c'è ne passa di acqua sotto i ponti.
Propio perchè le crociate erano un problema di confine Saladino non è il più importante.
Xostantinou
00lunedì 8 giugno 2009 18:03
Saladino è stato l'unico dopo Maometto e prima degli Ottomani ad unificare gran parte del mondo musulmano e per te è solo uno qualsiasi?
GlaucopideSophia1
00lunedì 8 giugno 2009 18:22
Come l' unico dopo maometto? il califfato non si sfascia dopo maometto, anzi la vera espansione avviene dopo la sua morte, Saladino non riunisce la maggiorparete dei mussulmani, in quelle regioni allora i mussulmani erano ancora una minoranza, grande , ma sempre una minoranza, nessuno ricorda i fatimidi che riunirono sotto il loro dominio nel X secolo nord africa ,egitto , sicilia, palestina, mecca , fenicia e damasco oppure i Ghaznavidi o i Samanidi e molti altri, tutti questi ebbero domini molto più grandi del saladino , nessuno ricorda Mahmud di Ghazna o Alp Arslan o Takash, tutti molto più grandi del saladino.
Xostantinou
00lunedì 8 giugno 2009 20:28
I Fatimidi erano una dinastia, non un singolo sovrano, Alp Arslan ereditò un regno creato dal padre che andava dalla siria e dall'anatolia alla Transoxiana, non occupava di certo mezzo Islam, i Ghaznavidi erano innanzitutto sottomessi al califfo di baghdad ed il loro dominio che si estendeva dall'Iran orientale all'india occidentale ed all'afghanistan durò nemmeno due secoli, spazzato via dai turchi selgiuchidi...quindi questa gran brillantezza non ne vedo.