L'Impero Latino d'Oriente: giustificazione?

Quale fu la giustificazione che i Crociati sfruttarono per abbattere l'Impero Bizantino? Fu solo una questione di interessi economici e desiderio di saccheggio a muovere i cavalieri della Quarta Crociata, come c'è scritto su Wikipedia? Oppure c'è dell'altro?
Riapriamo il dibattito!

The Housekeeper, 02/04/2009 12.50:

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Quale fu la giustificazione che i Crociati sfruttarono per abbattere l'Impero Bizantino? Fu solo una questione di interessi economici e desiderio di saccheggio a muovere i cavalieri della Quarta Crociata, come c'è scritto su Wikipedia? Oppure c'è dell'altro?
Riapriamo il dibattito!

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Da quanto ho letto da un libro che non ricordo il nome, la giustificazione che diedero alcuni fanatici religiosi fu che questo si trattasse di una punizione divina contro i Bizantini, perchè avevano tradito la crstianità o qualcosa del genere. Comunque presero spunto da uno dei brani dellla Bibbia che confermava (almeno secondo loro) il castigo. Non so quanto questo sia attendibile però bisogna ammettere che è plausibile una giustificazione "ufficiale" del genere da parte dei fanatici naturalmente. Ma in realtà non credo fu per questo che venne saccheggiata, credo che avvenne per colpa della cupidigia crociata, infatti l'imperatore per tenerli buoni cominciò a fargli grandi doni per placarli mentre erano accampati fuori dalla città. Ma a quanto sembra ebbe l'effetto contrario, i crociati a quanto sembra pretendevano sempre di più. L'imperatore Alessio dovette aumentare le tasse per poter continuare a fare doni causando il malcontento del popolo.
Quindi alla fine penso prorpio che si trattò proprio di interessi economici come dice wikipedia.

L' intera crociata fu quasi subito un operazione commerciale, almeno per quanto riguarda i veneziani,questi avevano un accordo con l' egitto , secondo il quale non avrebbero dovuto aiutare i crociati e in cambio avrebbero potuto commerciare liberamente nei porti egiziani, questi durante il XII secolo non era mai avvenuto, gli egiziani commerciavano solamente con i bizantini che per questo avevano il monopolio delle spezie a del incenso (oltre a quello della seta che già possedevano), i veneziani decisero di rompere l' accordo perchè sapevano bene che Costantinopoli ,resasi conto della cosa, avrebbe impedito ai veneziani il passaggio per l' egeo, e quindi in egitto non ci si poteva andare, oltre al fatto di perdere la possibilità della seta, quindi l' intermediazione bizantina era necessaria, i veneziani decisero allora di aiutare in cambio di una forte somma i crociati, probabilmente per crearsi una futura posizione molto forte in palestina, importante per i gadagni fatti attraverso il trasporto dei pellegrini, decisero di aiutare Alessio per avere un imperatore a loro riconoscente, così che in un secondo momento stipulasse un accordo commerciale favorevole (non chiedevano privilegi superiori rispetto al passato, ma l'estromossione di Ancona,Pisa e Genova ), nel 1203 rischiarono molto, se l' imperatore avesse deciso di attacarli quando aveva circondato i crociati sarebbe finita li, ma per paura non li attacco e fu costretto dalla popolazione in rivolta a fuggire con l' esercito e il tesoro, Alessio si trovo senza un soldo, senza un esercito e senza il controllo sulle provincie, fu completamente dipendente dai crociati, e questi a loro volta erano dipendenti dai veneziani, che cercavano di incrementare il più possibile, quando Alessio fu assasinato il suo succesore non si piegò ai ricatti veneziani, ma per difendere la città c' erano a malapena delle milizie cittadine numericamente insufficenti per difenderla, e i veneziani ne approfittarono per ricavarne un ricco bottino e per emanciparsi dall' impero, dopo di questo Innocenzo III scomunicò i veneziani, che riuscirono a tenerlo buono creando il patriarcato latino di costantinopoli, facendo credere al papa che gli ortodossi lo consideravano il capo assoluto della chiesa, questo episodio creerà il vero scisma, perchè essendo la crociata organizata dal papa,e non avendo questo alla fine preso dei provvedimenti , verrà visto come un traditore in cerca di bottino di cui non ci si può fidare, alla fine i mussulmani saranno visti più tolleranti e fedeli.

Le buone intenzioni di liberare Gerusalemme c'erano ma dato che chiesero a Venezia il trasporto si rovinarono tutti

Enrico Dandolo chiese così tanto che il saccheggio di Zara non bastava...Costantinopoli e le sue reliquie si...

Per me è stata questa la reale "fine" dell'Impero Bizantino...anche se era molto debole.

propio debole non era, visto che Nicea con risorse limitate rispetto all' impero del 1203 riuscì a respingere un attacco turco pochi anni dopo il disastro, riscendo perfino ad uccidere il sultano , e poi a riconquistare tracia e grecia a latini e bulgari , nel 1203 l' impero aveva le casse ancora piene e un esercito molto forte e temuto da tutti i vicini .

Questo non lo sapevo...cmq quando si riunì cominciò una lunga agonia....

Knight Of Jerusalem, 02/04/2009 21.53:

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Questo non lo sapevo...cmq quando si riunì cominciò una lunga agonia....

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purtroppo per loro, al crollo dei Selgiuchidi iniziò l'ascesa degli Ottomani

Ma poi nessuno ha pensato ad una crociata per riprendere Costantinopoli?

Knight Of Jerusalem, 02/04/2009 23.05:

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Ma poi nessuno ha pensato ad una crociata per riprendere Costantinopoli?

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Di Crociate contro gli Ottomani ne hanno proclamate alcune (nicopoli, varna ...), ma mai a favore dei Bizantini in difficoltà. A quese crociate, nel '300 e '400, hanno partecipato praticamente solo i popoli balcanici (serbi, ungheresi, sostenuti a volte da polacchi e imperiali), per contrastare l'espansionismo musulmano, ma inutilmente; tra 1453 e 1541 cadono Costantinopoli, Belgrado, Buda

Peccato...ma all'epoca la caduta di Costantinopoli non doveva sembrare così grave...

Stando alle fonti veneziane, alla notzia ci si disperò, nessuno pensava che la città potesse cadere in mani turche, per questo i veneziani e i genovesi non l' aiutarono , e il papa malgrado molte promesse non fece niente, ma la sua caduta fu un colpo psicologico enorme (almeno per gli stati italini).

GlaucopideSophia1, 02/04/2009 23.47:

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Stando alle fonti veneziane, alla notzia ci si disperò, nessuno pensava che la città potesse cadere in mani turche, per questo i veneziani e i genovesi non l' aiutarono , e il papa malgrado molte promesse non fece niente, ma la sua caduta fu un colpo psicologico enorme (almeno per gli stati italini).

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verissimo, e la disperazione aumentò negli anni successivi, con i Turchi che iniziarono a fare incursioni in Bosnia, Albania, Dalmazia e persino in Friuli, per poi sbarcare ad Otranto (1480) e saccheggiare molte città salentine
In questi stessi anni i Turchi iniziano a prendere il sopravvento anche sui mari, le scorrerie saracene diverranno una piaga nel '500 per le cittadine costiere di tutto il mediterraneo.

Non c'era nessun progetto di conquistare Costantinopoli. La quarta crociata nasce con le migliori intenzioni dallo sforzo e dall'energia di papa Innocenzo III, che non accettava l'idea che Gerusalemme fosse ancora in mani islamiche. Sono una serie di eventi che si sovrappongono e coincidono temporalmente a far dirottare la crociata dai suoi obiettivi originari.
Il primo: i baroni incaricati di contrattare con Venezia il trasporto delle truppe, hanno probabilmente esagerato sul numero dei crociati, i veneziani infatti doveveno trasportare 4.500 cavalieri con i loro cavalli, 9.000 scudieri, 20.000 fanti, fornire i viveri per nove mesi e una scorta di 50 galere, per un prezzo di 5 marchi d'argento per ogni cavallo e 2 per ogni uomo, per un totale di 85.000 marchi, e l'accordo prevedeva anche la divisione a metà delle eventuali conquiste. I veneziani chiesero un anno di tempo per preparare la flotta. Da notere che il Papa fece aggiungere all'accordo il divieto di rivolgere le armi contro altri cristiani, a meno che questi non ostacolassero la crociata.
Il secondo: La rivolta di palazzo a Costantinopoli che era costata il trono a Isacco II e l'arresto di suo figlio Alessio Angelo, la cui sorella Irene era moglie di Filippo di Svevia, che dopo la morte di Enrico VI, era un possibile candidato al trono imperiale di Germania.
Alessio Angelo era fuggito dalla prigionia e si era rifugiato in occidente chiedendo aiuto per riconquistare il trono imperiale di Costantinopoli. Il papa non si fidava molto di Alessio e preferiva cercare un accordo con Isacco II.
Il terzo: all'appuntamento a Venezia nel 1202 non si presentarono i 35.000 crociati previsti, ma solo 15.000 circa e la somma che i baroni riuscirona a racimolare era solo di 51.000 marchi, ne mancavano 34.000 per arrivare alla cifra pattuita. La morte del conte di Champagne aveva fatto diminuire il numero di partecipanti alla crociata, ma una parte si imbarcò per proprio conto da Marsiglia e quindi non si presentarono a Venezia come pattuito.
Fu a quel punto che il Doge Dandolo fece un'offerta ai crociati, avrebbe concesso una dilazione per il resto della somma da pagare se questi lo avessero aiutato a conquistare Zara, che si era ribellata a Venezia e si era posta sotto la protezione del re d'Ungheria, anch'egli crociato. I baroni si accordarono con Venezia che dopo la presa di Zara avrebbero proseguito per l'Egitto come meta principale della crociata, ma si scontrarono con l'opposizione di molti crociati che non volevano combattere contro altri cristiani e quindi abbandonarono la crociata, fra questi vi era Simone di Monfort. Il legato pontificio si recò a Roma per avere disposizioni dal Papa, il quale proibì di attaccare Zara, ma i crociati rimasti disubbidirono e conquistarono la città nel novembre del 1202. I crociati e i Veneziani furono scomunicati, ma in seguito Innocenzo III tolse la scomunica ai crociati lasciandola solo ai veneziani. Il legato pontificio lasciò la crociata e giunse Bonifacio del Monferrato, ma il problema del pagamento ai veneziani non era stato risolto.
Fu a quel punto che giunsero a Zara degli inviati del giovane Alessio Angelo con una proposta molto allettante per i crociati e i veneziani, sempre tentati di anteporre i loro interessi a quelli della Cristianità. Aessio chiedeva ai crociati il loro aiuto per riconquistare il trono di Bisanzio e in cambio offriva ai crociati una ricompensa di 200.000 marchi d'argento, avrebbe provveduto ai viveri per le loro spedizione, e fornito un contingente di 10.000 uomini, inoltre,e non meno importante, assicurava la sottomissione della Chiesa greca a quella di Roma.
Si è dibattuto molto sul ruolo avuto dai veneziani nel dirottamento, alcuni hanno sostenuto che sarebbero stati pagati dal sultano d'Egitto, col quale avevano ottimi rapporti commerciali, per dirottare la crociata. certamente da tempo i veneziani erano in pessimi rapporti con i bizantini, fin dal 1171 e ancora di più dopo i massacri di latini del 1182, ma certo non potevano sapere che i crociati non avrebbero avuto tutti i soldi per pagare il trasporto.
Comunque furono questi eventi all'origine della conquista di Costantinopoli, ma questo fu possibile perchè l'Impero ormai era in fase di disgregazione e in preda a conflitti interni che ne minavano la solidità e la resistenza, qualche decennio prima, sotto la dinastia dei Comneni, tutto questo non sarebbe stato neppure lontanamente possibile.

Se era una cosa tragica perchè allora non ci hanno pensato? Perchè non salvare l'unico scudo cristiano a cavallo tra oriente e occidente?

Potevano sicuramente fare qualcosa...i serbi che avevano in mano i Balcani perchè non fecero nulla?

E poi c'è da dire che grazie alla caduta di Costantinopoli in Italia nacque un qualcosa chiamato Rinascimento...

The Housekeeper, 02/04/2009 23.18:

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Di Crociate contro gli Ottomani ne hanno proclamate alcune (nicopoli, varna ...), ma mai a favore dei Bizantini in difficoltà. A quese crociate, nel '300 e '400, hanno partecipato praticamente solo i popoli balcanici (serbi, ungheresi, sostenuti a volte da polacchi e imperiali), per contrastare l'espansionismo musulmano, ma inutilmente; tra 1453 e 1541 cadono Costantinopoli, Belgrado, Buda

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La crociata di Nicopoli del 1396 fu l'ultima grande spedizione contro i turchi a cui parteciparono un grosso contingente di cavalieri occidentali, il Duca di Borgogna, francesi, inglesi e imperiali, oltre a sigismodo re d'Ungheria. alla crociata aderì anche il principe di Valacchia Mircea I, non i serbi, poichè Stafano Lazarevic stava dall'altra parte, con i turchi. ricordo che fu indetta dal papa Bonifacio IX nel 1394 e quando i crociati arrivarono a Nicopoli, gli Ottomani stavano assediando Costantinopoli, Il sultano tolse l'assedio per fronteggiare l'armata crociata.

Knight Of Jerusalem, 03/04/2009 16.21:

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Se era una cosa tragica perchè allora non ci hanno pensato? Perchè non salvare l'unico scudo cristiano a cavallo tra oriente e occidente?

Potevano sicuramente fare qualcosa...i serbi che avevano in mano i Balcani perchè non fecero nulla?

E poi c'è da dire che grazie alla caduta di Costantinopoli in Italia nacque un qualcosa chiamato Rinascimento...

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l'Europa all'epoca era molto divisa, la guerra dei cent'anni appena conclusa, aveva lasciato Francia e Inghilterra stremate, lo scisma in occidente, paralizzava la Chiesa e le faceva perdere autorità sui regni cristiani, una mentalità diversa dai secoli precedenti aveva impregnato l'occidente, lo spirito mercantilistico e borghese impediva di rischiare tutto per motivazioni religiose, se poi con i turchi si facevano anche buoni affari......comunque i serbi stavano dall'altra parte, con i turchi, dopo la sconfitta nella battaglia di Kosovo del 1389 si erano temporaneamente assoggettati. uno dei pochi principi che continuava a combattere i turchi fu Vlad III Dracul o Tepes, l'impalatore perchè aveva preso dai turchi un certo modo di eliminare i nemici, su di lui poi nacquero le famose leggende di Dracula....comunque anche altri combatterono i turchi, Janos Hunyadi fu uno dei più famosi condottieri ungheresi, riuscì a sconfiggere i turchi diverse volte, poi Scanderberg che condusse una guerra di resistenza in Albania, ma gli ottomani erano sempre nettamente superiori in uomini e mezzi.

Aggiungo a quello che ha detto Robert che Costantinopoli aveva ormai rapporti solamente con gli stati italiani (non che prima avesse mai avuto molti rapporti oltr' alpe), soppratutto per Genova e Venezia era importantissima, i turchi cercavano in ogni modo di distuggere i mercantili che andavano verso la crimea e Trebisonda (via della seta), non perchè volessero diventare gli intermediari (come un tempo lo erano i bizantini), in questo caso gli italiani da buoni mercanti avrebbero trovato l' accordo , quindi Costantinpoli diventava l' unico scalo sicuro tra il mar nero e l' egeo, il papa considerava importante l città essendo questa la capitale dell' ortodossia, cercò di trovare alleati e di indire una crociata, ma gli stati italiani consideravano i turchi un nemico lontano e non pericoloso per loro, a loro volta le reppubbliche consideravano improbabile un attacco del sultano, c'ènerano stati molti ed erano stati tutti respinti, inoltre erano convinti che alla fine il sultano sarebbe sceso a patti con loro (sbagliando) e per questo motivo genova decise di essere neutrale, mentre venezia mandò una flotta, ma questa ebbe ordini controversi, si cercò di rallentarla il più possibile, pensando che quando sarebbe arrivata il sultano si fosse già ritirato , se così non fosse stato il comandante avrebbe dovuto fare da intermediario per raggiungere una pace tra l' imperatore e il sultano, solo se questa azione non avesse riscosso esito positivo i veneziani avrebbero combattuto a fianco dell' impero, ma quando la flotta arrivò nell' Egeo Costantinopoli era già caduta, se fosse arrivata in tempo probabilmente ciò non sarebbe successo, in ultimo c' era l' ungheria, che aveva tutti gli interessi che Costantinopoli restasse in piedi, aveva subito gravi sconfitte dagli ottomani e la posizione della città era una spina nel fianco di questi , ungheresi e bizantini cercarono di siglare un accordo, ma alla fine gli ungheresi non si mossero, il fatto che l' arrivo ungherese avrebbe potuto salvare la città e testimoniato dal fatto che alla notizia fasulla dell' arrivo di questi i turchi stavano per togliere l' assedio e ritirarsi ad Adrianopoli, solo quando si accorsero che era una bufala decisero di continuare.

Che sfiga...più mi dite queste cose più mi rendo conto che Costantinopoli era proprio destinata a cadere...