ORDINI MONASTICO MILITARI

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sangiovannievangelista
00lunedì 6 dicembre 2010 12:49
Discussione per renderli storicamente adeguati
[SM=x1140429] e [SM=x1140430]

sposto qui la discussione aperta nel topic "MONGOLI"


Per i Templari, mi pare che gli storici del Forum, abbiano ampiamente ragione...

è sia! mantelli bianchi (immacolati e senza croce) per i cavalieri... per gli appiedati secondo me dovremmo pensarci bene, perchè la regola specifica

"E noi concedere a tutti i fratelli cavalieri, d'inverno e in estate, se possibile, mantelli bianchi....".
link
translate.google.it/translate?hl=it&langpair=en%7Cit&u=http://www.templiers.org/regle...



Per gli Ospitallieri, questa norma non l'ho trovata, quindi non li metterei. [SM=x1140429] [SM=x1140429]
Robert Bruce
00lunedì 6 dicembre 2010 13:04
per quanto riguarda il mantello, lo avevano sia i fratelli cavalieri che i sergenti, di colore diverso ovviamente (templari), mentre gli Ospitalieri l'avevano uguale. se poi òo portassero anche in battglia...questo non si sa con precisione, e visto che avevano uno scudiero, è possibile che lo lasciassero in custodia a lui, anche perchè era scomodo in combattimento e inoltre farselo rubare da un saraceno non era la cosa migliore per un cavaliere.....nell'unica rappresentazione di battaglia fra templari e saraceni, un affresco nella chiesa di San Bevignate, i cavalieri sono rappresentati senza mantello....però sono più completi come cavalieri....e non potendo farlo scomparire e riapparire....è meglio metterlo.

Xostantinou
00lunedì 6 dicembre 2010 13:12
quindi cavalleria con mantello fanteria senza?
Edoardo di Woodstock
00lunedì 6 dicembre 2010 13:47
Dico la mia opinione: dipingendo modellini storici medievali ho fatto numerose ricerche militari sul Medioevo. Ancor di più su guerra dei cent'anni e prima crociata che conosco come le mie tasche. [SM=g27964] Credo quindi di essere una voce attendibile. [SM=g27964]

In battaglia il mantello non era usato, nè da sergenti nè da fanti nè da cavalieri, per vari motivi pratici: poteva essere ingombrante per i movimenti, sporcarsi o far caldo.
La raffigurazione di templari e altri col mantello è sempre in scene di posa o burocratiche, raramente in battaglia.
Nemmeno nel sigillo ufficiale hanno il mantello. Questo veniva usato perlopiù nelle cerimonie.




Via allego poi vari siti di miniature che presentano eccellenti ricostruzioni storiche:
www.blacktreedesign.com/europe/home.php?cat=2476
www.grippingbeast.com/shop.php?CatID=37
www.mirliton.it/index.php?cName=historical-2528mm-medieval
www.crusaderminiatures.com/
www.frontrank.com/4_lev2_Medieval.asp

sangiovannievangelista
00lunedì 6 dicembre 2010 13:47
Anch'io sarei per questa soluzione, in quanto i fanti dovevano avere molta mobilità...

Ma per gli ospitallieri non metterei mantelli... e risitemo le croci
sangiovannievangelista
00lunedì 6 dicembre 2010 13:53
Ho letto ora... in contemporanea...

Grazie,
in effetti Robert desiderava inserirlo, non tanto come elemento usato in battaglia, ma come "divisa" dell'ordine...

anch'io sono combattuto e sarei propenso o per toglierlo o per metterne alcuni...
Che famo? sondiamo?
o ne faccio di due tipi e ognuno poi si mette quello che vuole?

immagini stupende!
Grazie!
Robert Bruce
00lunedì 6 dicembre 2010 14:24
il mantello era la "divisa" per tutti gli appartenenti agli Ordini militari-religiosi, compresi gli Ospitalieri. Se poi venisse indossato anche durante le battaglie, non ci è dato saperlo con certezza, anche se l'iconografia di cui disponiamo, rappresenta i cavalieri in battaglia sempre senza mantello, mentre quella dove sono rappresentati in altre mansioni, ce li mostra con il mantello. E' chiaro che in Bellum, noi abbiamo i cavalieri in assetto da battaglia, quindi andrebbero senza mantello, ma.....considerato l'importanza di tale elemento per i cavalieri, personalmente sarei per mantenere il mantello, almeno per quelli a cavallo. Quelli appiedati sono esattamente uguali a quelli a cavallo, in realtà non esistevano cavalieri appiedati, diventavano così solo per mancanza di cavalcature, o per necessità belliche. Io comunque li preferisco completi nel loro equipaggiamento, anche quelli appiedati.....

takkun86
00lunedì 6 dicembre 2010 14:32
ma.. ma.. i mantelli sono belli! al rogo la storicita viva l estetica! xD
Gongo80
00lunedì 6 dicembre 2010 14:35
anch'io manterrei i mantelli, dal momento che sono più beli da vedere, e in più erano realmente posseduti dai cavalieri, che li toglievano (forse) in battaglia...visto che in bellum non ci sono le parate :-) sarei per lasciarli...
Keirosophos
00lunedì 6 dicembre 2010 14:43
Re:
Robert Bruce, 06/12/2010 14.24:
il mantello era la "divisa" per tutti gli appartenenti agli Ordini militari-religiosi, compresi gli Ospitalieri. Se poi venisse indossato anche durante le battaglie, non ci è dato saperlo con certezza, anche se l'iconografia di cui disponiamo, rappresenta i cavalieri in battaglia sempre senza mantello, mentre quella dove sono rappresentati in altre mansioni, ce li mostra con il mantello. E' chiaro che in Bellum, noi abbiamo i cavalieri in assetto da battaglia, quindi andrebbero senza mantello, ma.....considerato l'importanza di tale elemento per i cavalieri, personalmente sarei per mantenere il mantello, almeno per quelli a cavallo. Quelli appiedati sono esattamente uguali a quelli a cavallo, in realtà non esistevano cavalieri appiedati, diventavano così solo per mancanza di cavalcature, o per necessità belliche. Io comunque li preferisco completi nel loro equipaggiamento, anche quelli appiedati.....



Anch'io sono della stessa opinione di Robert, meglio tenerli [SM=g27960]
Xostantinou
00lunedì 6 dicembre 2010 14:44
io li lascerei ai cavalieri e li toglierei agli appiedati, ma per quanto mi riguarda la suprema autorità sull'argomento è Robert e mi rimetto in toto alle sue decisioni.
Edoardo di Woodstock
00lunedì 6 dicembre 2010 14:53
Io sarei per toglierli, di sicuro ai fanti...... ai cavalieri sono indeciso, storicamente non erano utilizzati in battaglia, però la loro assenza potrebbe creare un'eccessiva differenza di volume tra il cavallo bardato e il cavaliere. Poi non saprei, può darsi anche di no.

Edoardo di Woodstock
00lunedì 6 dicembre 2010 14:57
Io sarei per toglierli, di sicuro ai fanti...... ai cavalieri sono indeciso, storicamente non erano utilizzati in battaglia, però la loro assenza potrebbe creare un'eccessiva differenza di volume tra il cavallo bardato e il cavaliere. Poi non saprei, può darsi anche di no.

Piccolo aneddoto su un cavaliere che usò il mantello in battaglia:
John Chandos, cavaliere dell'Ordine della Giarrettiera, nel 1370 morì in una battaglia notturna contro i Francesi. Inciampò nel mantello e vi rimase attorcigliato, cadde nel fango e fu gravemente ferito alla testa. Morì poco dopo. [SM=g27981]
Devil 14.87
00lunedì 6 dicembre 2010 18:20
Ops, non avevo visto questa discussione, prima di postare nell'altre. Ma anche se non aggiungo niente a quanto si è già detto, riporto il messaggio che avevo scritto:
Dunque, ho cercato per quanto possibile di trovare riferimenti sull'impiego del mantello in battaglia, ma in nessuna delle mie letture ho potuto trovare altro che la descrizione dell'abbigliamento in generale.
Di certo lo indossavano sempre durante la vita quotidiana, anche negli spostamenti a cavallo, per essere sempre riconoscibili, al punto che mancarne avrebbe portato a sanzioni, anche pesanti in caso di recidiva.
Insomma, sull'importanza non c'è da discutere, e anche la Regola è molto chiara su questo. L'abito faceva parecchio il monaco, se mi si concede la freddura.
A proposito delle armi invece, visto che se n'era parlato, come equipaggiamento "standard" i monaci ricevevano una mazza ferrata con punte oltre a spada, scudo e coltello. Non si parla di asce.

Ma ci sono i sergenti, piuttosto, che avrebbero bisogno di un bel reskin. Il loro abito, come ho potuto leggere, era una tunica nera con una croce rossa centrale sul davanti e sulla schiena, mentre l'ausbergo era senza maniche.
Purtroppo assomiglierebbero molto, troppo, agli ospitalieri, ma se erano così non ce niente da fare.


Anche a me, come a molti altri, piacerebbe vederli mantellati, ovviamente senza la sbagliatissima bardatura d'oro, e in effetti sarei combattuto a scegliere. Ma a questo punto, perché non un compromesso, come inizialmente fatto da San Giovanni, e cioè per alcuni sì e altri no? Che almeno, in modo un po' contorto, dimostrerebbe che è stata una questione dibattuta. Tutti contenti o tutti scontenti non si potrebbe fare, con una decisione o l'altra, e allora tanto vale...



Ne approfitto, cmq, per sollevare la questione sergenti, che andrebbero fatti con colori diversi, vedi messaggio quotato.
Devil 14.87
00lunedì 6 dicembre 2010 18:32
Non c'entra molto, ma non ho resistito. [SM=g27964] Da "Gli Incredibili", una bellissima citazione di "Watchmen":

Edna: Ti serve una tuta nuova, questo è certo.
Bob Parr: Una tuta nuova? E dove la vado a prendere una tuta nuova?
Edna: Non puoi! È impossibile! Ho troppo da fare. Quindi chiedimelo ora, prima che cambi idea.
Bob Parr: Va bene: vuoi farmi, per favore, una tuta nuova?
Edna: No, sei troppo insistente, tesoro. Però... Accetto. [Edna prende un quaderno degli appunti e comincia a disegnare] Sarà importante, d'effetto, eroica!
Bob Parr: Sì, qualcosa di classico come... Come Dynaguy! Oh, lui sì che aveva il look giusto: con il mantello e gli stivali..
Edna: Niente mantello!
Bob Parr: Non toccherebbe a me decidere?
Edna: Ti ricordi... Thunderhead? Alto, bell'uomo, creava tempeste, dolce coi bambini...
Bob Parr: No, scusa...
Edna: 15 novembre 1958! Tutto bene, un'altra città salvata, quando il suo mantello si impigliò nella coda di un missile.
Bob Parr: Thunderhead non brillava certo per intelligenza...
Edna: Stratogale! 23 aprile del '57! Il mantello risucchiato nella turbina di un aereo.
Bob Parr: Edna, non è giusto fare di ogni erba un fascio...
Edna: Meta Man! Nell'ascensore rapido. Dynaguy, impigliato al decollo. Splashdown, risucchiato in un vortice. Niente mantello!
Il Cavaliere Verde
00lunedì 6 dicembre 2010 18:43
[SM=g2194598]
Bellissima!

Mi associo comunque alla proposta di sangiovanni ripresa da Devil, cioè metà con e metà senza mantello, così si taglia la testa al toro...

Per aiutare un pò (spero) ecco un paio di immagini Osprey e un modello molto ben fatto di sergente templare:






ironman1989.
00lunedì 6 dicembre 2010 19:09
Si i sergenti avevano la tunica nera e la croce patente rossa. Un ottimo libro, I cavalieri di Cristo di Demurger, segnalatomi dal competentissimo Robert, analizza molto bene i vari ordini militari (storia, regola etc.) e il loro abito.
Simoasd
00lunedì 6 dicembre 2010 19:19
Re:
ironman1989., 06/12/2010 19.09:
Un ottimo libro, I cavalieri di Cristo di Demurger, segnalatomi dal competentissimo Robert, analizza molto bene i vari ordini militari (storia, regola etc.) e il loro abito.

Si è veramente ben fatto come libro, ci ho dato l'esame di storia medievale quest'estate [SM=g27964]
takkun86
00lunedì 6 dicembre 2010 20:33
meta con e meta senza nn e ne carne ne pesce.. si capisce che x fini pratici nn li portavano in battaglia sti mantelli ma ragazzi anche l occhio vuole la sua parte! realismo ok fanatismo no >_>
Edoardo di Woodstock
00lunedì 6 dicembre 2010 21:07
Takkun, vedessi i miei soldatini dipinti senza mantello! [SM=g27964]
takkun86
00lunedì 6 dicembre 2010 21:48
ci credo! ma x quanto sia abile sangiovanni il game ha i suoi limiti estetici.. il mantello e indispensabile x delle unita serie in medieval u_u
Bertavianus
00lunedì 6 dicembre 2010 22:10
Divisa o no, si tratta di accessori decisamente scomodi, salvo quando tornano utili per riparararsi dal greddo. Penso che andare in battaglia col mantelllo sia un pò come giocare a calcio col cappotto.

Edoardo di Woodstock
00lunedì 6 dicembre 2010 22:53
E quindi che succederà? =)
Devil 14.87
00lunedì 6 dicembre 2010 22:54
Re:
Bertavianus, 06/12/2010 22.10:
Divisa o no, si tratta di accessori decisamente scomodi, salvo quando tornano utili per riparararsi dal greddo. Penso che andare in battaglia col mantelllo sia un pò come giocare a calcio col cappotto.

In realtà, più che scomodi direi pericolosi. In battaglia, in qualsiasi tipo di scontro, possono accadere un'infinità di situazioni in cui diventino un intralcio. E basta un attimo, ovviamente, per remetterci il collo, che l'avversario non aspetta altro.

Comunque non era possibile magari legarli, in qualche modo?
Daath666
00martedì 7 dicembre 2010 00:42
Anch'io a limite li toglierei ai fanti ma assolutamente non ai cavalieri, sono caratteristici oltre che molto belli e togliendoli perderebbe gran parte del valore estetico anche l'unità stessa. E poi non ho mai visto nè cavalieri nè fanti inciampare nel proprio mantello in Medieval [SM=g27975]
Robert Bruce
00martedì 7 dicembre 2010 01:02
io ho modificato le texture dei sergenti templari come previsti nella Regola, cioè con abito e mantello nero e croce rossa, ma ne ho fatto anche uno marron scuro, poichè si parla specificamente di nero o se non è possibile bigio, cioè marrone scuro. Solo che con il pc portatile non mi converte i file da milkshape in bmt...non so perchè, e quindi lo posso fare solo con il fisso, che momentaneamente non è disponibile....appena ne disporrò vi posterò le immagini del nuovo abbigliamento dei sergenti templari.


sangiovannievangelista
00martedì 7 dicembre 2010 08:55
[SM=x1140429] a tutti

che discussione! [SM=g27973]


Per intanto...addio ascia




Più che "nè carne e nè pesce",io ritengo che la presenza dei mantelli in campo di battaglia fosse una scelta personale...

-Abbiamo capito che molto probabilmente non venivano usati...
-Abbiamo capito che è però un segno distintivo, che fa il cavaliere (come lo era per gli ebrei al tempo di Gesù)

A questo punto la scelta è solo nostra...
Anche a livello estetico, in un esercito la varietà nell'uguaglianza io la trovo terribilmente affascinante..

Se posso permettermi una certa sobrietà di vesti e una varietà di scelta è auspicabile... sia per le armi, sia per i mantelli, sia per gli scudi sulla schiena...

Poichè non dimentichiamoci di questa ulteriore possibilità, testimoniata anche dall'immagine postata del Cavaliere Verde...

Qui i fanti del Santo Sepolcro, variegati nei mantelli e negli scudi..
francamente a me piacciono molto nella diversità...

come in un coro composto da diverse tonalità, che si fondono in un'unico canto...(perdonate l'analogia... ma sono monaci)



[SM=x1140429] [SM=x1140429]
Imperatore I
00martedì 7 dicembre 2010 09:42
Bravo sangiovanni sono molto belli così, con ognuno che ha una sua diversità anche se minima. Rende un poco più realistico .
Bisognerebbe fare questo lavoro per quasi tutte le unità, non solo per gli ordini monastici
sangiovannievangelista
00martedì 7 dicembre 2010 10:20
Grazie Imperatore I... concordo...

pian pianino se Dio vorrà ce la faremo... ma iniziare dai Monaci è doveroso!

non vedo l'ora di vedere i sergenti di Robet Bruce
takkun86
00martedì 7 dicembre 2010 10:43
nn so.. come x i super eroi x me il mantello e cosa buona e giusta. poi vabbe.. vinca la maggioranza mannagg..
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