Schiltron muro di scudi e...

Pico total war
00venerdì 4 febbraio 2011 17:17
e cavalieri a cuneo... efficacia tiratori vs una formazione ferma, quindi facile da colpire, ma compatta
quanto sono bilanciate in bellum quanto c'è da correggere [SM=g27960]
parola agli esperti e ai tester [SM=g27964]
Vedrebbe la luce il quadrato svizzero o le formazioni sono immodificabili? [SM=x1140527]
frederick the great
00venerdì 4 febbraio 2011 17:38
Di parola, e alla velocità della luce! [SM=x1140520]

E sia, discutiamo di formazioni. Il muro di scudi io non lo toccherei proprio: ha una sua indubbia efficacia contro fanti e cavalieri, a prezo di una bassa mobilità. Forse il fermare cariche di cavalieri feudali con unità di milizia comunale è un po' al limite, ma ci può stare, uan formazione del genere rendeva il compito di sfondamento della cavalleria effettivamente complicato. Semmai rafforzerei difensivamente le unità quando sono in questa formazione contro le frecce, non ha senso che vengano piallati in due secondi da un gruppo di arcieri contadini anche se teoricamente invulnerabili.
Lo schiltron è una formazione che praticamente non uso mai, ti rende veramente troppo vulnerabile dalla distanza e l'ottima IA difficilmente commette l'errore di far caricare la cavalleria...che comunque ha discrete chance di sfondare, per quanto con perdite superiori alla media.
Cuneo di cavalleria, stesso discorso che per lo schiltron, preferisco di gran lunga prendere in piena corsa un fronte più ampio: però è una mia scelta, nulla più. Personalmente però leverei la possibilità alla cavalleria leggera, in quanto la ritengo una tattica che necessita di addestramento e coordinazione per essere eseguita e, quindi, da concedere solo alla cavalleria pesante.
Se possibile - ma assaolutamente non una priorità - ricalibrare le abilità dei picchieri e simili: fermano la cavalleria, va bene, ma prendono mazzate insensate da tutti gli altri, che paiono del tutto disinteressati alle marea di punte luccicanti...se mi date due dritte potrei provarci io e fare un po' di test
Come detto altrove, sarebbero da accrescere il numero di arcieri con a disposizione i pali acuminati (ad esempio, mammelucchi, arcieri della guardia, dvor, arcieri pesanti cumani, nobili delle highlands, askari siriani, arcieri magiari...)
MegasBasileus
00venerdì 4 febbraio 2011 18:22
Parlando di esperienza personale in Bellum, questa e precedente versioni, vorrei dire che se non sbaglio il muro di scudi fornisce effettivamente un bonus contro le frecce, tanto è che su mod premedievali si è pensato al muro di scudi come sostituto per la testudo disabilitata in medieval.
Lo shiltrom è utile in casi limitati, magari da piazzare in assedio davanti alla porta.
invece sono rimasto piacevolmente sorpreso dal cuneo.
Premettendo che solitamente carico con formazione compatta standard in alcune occasioni, specie con la cavalleria pesante, ho provato a caricare con il cuneo sia formazioni di cavalleria sia di fanteria. Beh devo dire che ho aperto la formazione nemica in due permettendo ai miei cavalieri di chiudere la formazione nemica come in una sacca tutto attorno rendendo più facile l'annientamento nemico (questo in particolare contro l'altra cavalleria), poi non so effettivamente che bonus da il cuneo (forse carica? Danno al morale avversario? boh)
fiopppo
00venerdì 4 febbraio 2011 18:28
muro di scudi io non l'ho mai avuto quindi non saprei dire...
lo schiltron imho è davvero davvero efficace, sia contro la cavalleria sia contro la fanteria..si in campo aperto sia in assedio

In assedio metto solitamente 3 unità di picchieri a schiltron di fronte al cancello, tutti allineati, quando i nemici sfondano il cancello è una mattanza, e grazie a quella formazione io subisco meno perdite del solito..tengo cmq dietro un paio di altre unità di lancieri pronte a buttarle nella mischia di supporto
In campo aperto stesso discorso, lancieri a schiltron appena dietro gli arcieri, quando faccio indietreggiare gli arcieri i nemici si bloccano sui lancieri, e grazie a quella formazione reggo per oiù tempo e posso usare la cavalleria sul retro per spazzarli via!


La formazione a cuneo l'ho provata un paio di volte ma è davvero inefficace imho, non penetra i ranghi nemici come dovrebbe e mi ritrovo con un sacco di cavalieri che manco ci arrivano a contatto col nemico, sprecando quindi il loro potenziale...è un pò lo stesso discorso dello schiltron imho, entrambe le formazioni riducono il numero di uomini a contatto col nemico..nel caso del cuneo ciò è uno svantaggio perchè perdo l'impeto della carica, nel caso dello schiltron imho è un bene perchè subisco meno perdite (specie vs cavalleria, in quanto se lui è in formazione normale solo una piccola parte arriva a contatto con la mia formazione, il resto ci arriva qualche istante dopo con l'impeto molto scemato!
MaxDragonheart
00venerdì 4 febbraio 2011 18:37
Re:
frederick the great, 04/02/2011 17.38:

Di parola, e alla velocità della luce! [SM=x1140520]

E sia, discutiamo di formazioni. Il muro di scudi io non lo toccherei proprio: ha una sua indubbia efficacia contro fanti e cavalieri, a prezo di una bassa mobilità. Forse il fermare cariche di cavalieri feudali con unità di milizia comunale è un po' al limite, ma ci può stare, uan formazione del genere rendeva il compito di sfondamento della cavalleria effettivamente complicato. Semmai rafforzerei difensivamente le unità quando sono in questa formazione contro le frecce, non ha senso che vengano piallati in due secondi da un gruppo di arcieri contadini anche se teoricamente invulnerabili.
Lo schiltron è una formazione che praticamente non uso mai, ti rende veramente troppo vulnerabile dalla distanza e l'ottima IA difficilmente commette l'errore di far caricare la cavalleria...che comunque ha discrete chance di sfondare, per quanto con perdite superiori alla media.
Cuneo di cavalleria, stesso discorso che per lo schiltron, preferisco di gran lunga prendere in piena corsa un fronte più ampio: però è una mia scelta, nulla più. Personalmente però leverei la possibilità alla cavalleria leggera, in quanto la ritengo una tattica che necessita di addestramento e coordinazione per essere eseguita e, quindi, da concedere solo alla cavalleria pesante.
Se possibile - ma assaolutamente non una priorità - ricalibrare le abilità dei picchieri e simili: fermano la cavalleria, va bene, ma prendono mazzate insensate da tutti gli altri, che paiono del tutto disinteressati alle marea di punte luccicanti...se mi date due dritte potrei provarci io e fare un po' di test
Come detto altrove, sarebbero da accrescere il numero di arcieri con a disposizione i pali acuminati (ad esempio, mammelucchi, arcieri della guardia, dvor, arcieri pesanti cumani, nobili delle highlands, askari siriani, arcieri magiari...)



Ti quoto appieno! [SM=x1140522]

Lo schiltron lo uso spesso(quando le unità me lo consentono) ed è davvero ottimo se sfruttato bene. Si vero è che la cavalleria non lo carica, a meno che non sia posizionata una formazione davanti alle porte o alla breccia di un muro, però se usato in maniera intelligenete fa il suo figurone. Io per esempio nelle battaglie campali schiero i lancieri già"schiltronati" e negli spazi tra una formazione e l'altra posiziono unità di fanteria leggera/pesante. In questo modo vuoi o non vuoi la carica devi per forza farla beccando i lancieri. Provate e poi mi dite [SM=g27961]

La formazione a cuneo non la uso dai tempi di Rome [SM=g27965]
MegasBasileus
00venerdì 4 febbraio 2011 18:39
A me con il cuneo capitava l'inverso xD
Cioè forse uccidevo meno uomini sul colpo ma proprio vedevo i miei cavalieri sfondare e poi circondare il nemico per farlo a pezzi. Ovviamente erano formazioni isolate di fanteria o cavalleria. Forse erano entrati altri fattori in gioco, chissà.
Comunque prima mi ero dimenticato di dire la mia sulla selva di lance dei picchieri.
Sinceramente li ho trovati particolarmente efficaci anche contro la fanteria corazzata al contrario di quanto dice frederick. Certo sono destinati ad essere maciullati inevitabilmente se lasciati al loro destino 1vs1 ma personalmente ho notato che resistevano per molto tempo e facevano non pochi danni. Poi quando esausti andavano in rotta o avevano indebolito abbastanza il nemico, davo l'ordine alla cavalleria o alla fanteria corazzata di caricare e spesso il nemico non reggeva l'impatto :D
frederick the great
00venerdì 4 febbraio 2011 19:09
Diciamo che la mia espereinza coi picchieri non è molto vasta; però ricordo che si facevano picchiare per bene (picchieri fiamminghi contro guerrieri delle highlands), per quanto tenessero la posizione. C'è anche da dire che i prodi scozzesi arrivavano abbastanza deturpati dal confronto con i longbowmen mercenari e quindi...
questo mi dice la mia esperienza. E l'inutilità dello schiltron per me è certamente dovuta al fatto che lo uso molto poco: però la tattica di max m'attizza, mi sa che la metterò in pratica... [SM=g27964]
Duca d'Acquaviva
00venerdì 4 febbraio 2011 19:26
I picchieri, se degnamente supportati, fanno il loro (s)porco lavoro, direi. Almeno sono decenti, al contrario di quello schifo vanilla.

Gli schiltron sono UTILISSIMI negli assedi. Un'unità in schiltron crepa il doppio più lentamente, nella maggior parte dei miei scontri.

Il muro di scudi mi intralcia, lo uso raramente.

Il cuneo di cavalleria, a mio parere, ha più svantaggi che vantaggi. Certo, irrompi nella formazione nemica, ma poi vieni accerchiato e decimato di brutto. Meglio un bel fronte largo largo.
boboav
00venerdì 4 febbraio 2011 19:37
@MegaBasileus: ma sei dei legionari?
Bertavianus
00venerdì 4 febbraio 2011 20:17
Non sono troppo convinto dell'utilità dello schiltron dietro i cancelli in assedio; è vero che i lancieri reggono a lungo ma, visto che oltre metà delle armi sono puntate nella direzione sbagliata, fanno anche danni relativamente modesti. Direi che funziona mediocremente se deve reggere uno sfondamento di cavalleria, e che è quasi un suicidio se oltre i cancelli si riversano anche buoni fanti.

Nella stessa situazione, invece, il muro di scudi mi pare efficacissimo; a volte sembra paralizzare gli attaccanti.

Pico total war
00venerdì 4 febbraio 2011 20:28
il problema del muro di scudi è che è vero che crea un muro difficilmente superabile dai cavalieri ma è anche abbastanza (un pò troppo?) agile.. Fondamentali sono piuttosto le lance che dopo la carica frenata dal muro colpiscono i cavalieri
ma 3 unità feudali specie nel 1150 1200 da una timida unità di lancieri miliziani in rotta è davvero troppo [SM=x1140520]
Chiedevo per gli svizzeri perché magari senza aspettare bc +100 si potrebbero reclutare mercenari magari dal 1350 in poi [SM=g27960] o ci sono già?
Duca d'Acquaviva
00venerdì 4 febbraio 2011 21:10
Ah, gli schiltron non devono fare danni seri. In fondo sono sergenti lancieri, scarsi comunque. No il loro compito è fare in modo che i fanti nemici abbiano le chiappe ben disposte e pronte all'accerchiamento degli altri fanti, oppure ritardare l'attacco avversario permettendo ai balestrieri di fare il loro mestiere. Con Venezia questa tattica mi ha salvato le natiche più volte, garantito.
frederick the great
00venerdì 4 febbraio 2011 23:24
Avevo promesso un'immagine dell'epico scontro miliziani comunali-cavalieri feudali ed eccola qui



un sano e resistente quadrato di fanti a muro di scudi imbottito di balestrieri! Come si può vedere l'unità che ha subito i maggiori attacchi non esiste più, ma la formazione ha retto egregiamente e Milano ha perso la sua elite... [SM=g27980]
MegasBasileus
00sabato 5 febbraio 2011 03:00
Re:
boboav, 04/02/2011 19.37:

@MegaBasileus: ma sei dei legionari?




Cos'è un clan? No :D
E' per via dell'immagine? E' di un autore che fa copertine per libri eccetera anche se in verità l'ho trovata random su internet per poi scoprire che era di questo autore.
Se ti disturba la posso cambiare non voglio trarre in inganno nessuno :D.
Anzi ora che ci penso devo mettermi a fare qualcosa in PS per questo account...
Tomas Torquemada
00sabato 5 febbraio 2011 19:32
Frederick, ma hai usato la Milizia Comunale o i Lancieri Pavesi? (Non che ci sia questa grandissima differenza)

E comunque noto che massacrano per bene, le cariche di cavalleria... Quante unità di cavalleria avevi contro?

A proposito... Non ho capito bene la tattica di max per indirizzare le cariche di cavalleria nemica sui lancieri a schiltrom.... [SM=g27965]
frederick the great
00sabato 5 febbraio 2011 19:48
Era milizia comunale. Non ricordo benissimo - la battaglia l'ho fatta un bel po' di tempo fa - ma mi pare che fossero 3-4 unità di servienti, 3 di feudali e un generale. Io, oltre alla fanteria e balestrieri presenti nell'immagine, avevo anche un generale, un'unità di servienti e una di cavalieri crociati.
fiopppo
00sabato 5 febbraio 2011 20:47
Re:
[QUOTE:109274052=Tomas Torquemada, 05/02/2011
A proposito... Non ho capito bene la tattica di max per indirizzare le cariche di cavalleria nemica sui lancieri a schiltrom.... [SM=g27965]




la tattica se ho capito bene è uguale a quella che uso io:

schiero in faccia al nemico le unità disposte a schiltron, distanziate tra di loro (ma non troppo..in mezzo altre unità di fanteria (possibilmente un pò arretrate)...il nemico se cerca di caricarmi le unità in mezzo si prenderà inevitabilmente anche l'unità schiltron in faccia!

E io intanto con gli arcieri lo tempesto di frecce, con i fianchi protetti da lancieri in formazione normale e da cavalleria
boboav
00domenica 6 febbraio 2011 20:15
Re: Re:
MegasBasileus, 2/5/2011 3:00 AM:




Cos'è un clan? No :D
E' per via dell'immagine? E' di un autore che fa copertine per libri eccetera anche se in verità l'ho trovata random su internet per poi scoprire che era di questo autore.
Se ti disturba la posso cambiare non voglio trarre in inganno nessuno :D.
Anzi ora che ci penso devo mettermi a fare qualcosa in PS per questo account...




sì è un clan di cui io faccio parte
Pico total war
00domenica 6 febbraio 2011 23:09
Il muro di scudi dovrebbe dare un malus contro unità munite di ascia (famti croati ad esempio unità noerdiche ecc ?
Pico total war
00martedì 8 febbraio 2011 12:27
Proseguendo gli esperimenti con unità miliziane vs cavalleria top (normanni prevalentemente) si è giunti grosso modo a tali conclusioni:
lo schiltron è un muro invalicabile
Il muro di scudi sebbene più debole comporta gravissime perdite all'unità caricante ... Non c'è una grande differenza tra un muro di 2 file e uno di 4 5... Un muro di 2 file dovrebbe essere inutile invece regge quanto uno compatto

Per l'organo: esso riesce a tirare 2 colpi (o quasi) contro un'unità in corsa diretta contro di loro.. La portata è abbastanza estesa non immaginate in battaglia vera cosa possa fare quando non c'è nessuna unità a braccarla
Mi richiedo: essendo la fiera dell'inutilità quest'arma bisogna fare qualcosa? inoltre il morale eccellente delle unità perché? non parliamo di una guardia del carro del gonfalone
Costanzo da Castelfranco
00martedì 8 febbraio 2011 12:52
Re:
frederick the great, 05/02/2011 19.48:

Era milizia comunale. Non ricordo benissimo - la battaglia l'ho fatta un bel po' di tempo fa - ma mi pare che fossero 3-4 unità di servienti, 3 di feudali e un generale. Io, oltre alla fanteria e balestrieri presenti nell'immagine, avevo anche un generale, un'unità di servienti e una di cavalieri crociati.




Che unità tra le varie fazioni offrono la possibilità di fare il muro di scudi oltre alle milizie comunali??????

in Inghilterra per esempio nemmeno uno, sigh. [SM=x1140417]
frederick the great
00martedì 8 febbraio 2011 14:01
Il muro di scudi mi pare che ce l'abbiano le milizie comunali italiane, i lancieri pavesi e, ma forse sto per dire una stupidaggine, i razziatori vichinghi.
Hîr-am-Helcaraxë
00martedì 8 febbraio 2011 14:11
Si anche un unità di vichinghi e dalla 6.2 anche una stupenda unità di lancieri.

Un elenco completo dovrebbe essere:

Lancieri Pavesi
Lancieri Ungheresi
Isolani Norreni (reclutabili anche in inghilterra con la il quartiere norreno credo, :) costanzo sarà felice)
Milizia Comunale italiana

Da quanto dice l'export_descr_units dovrebbero essete questi quattro...
frederick the great
00martedì 8 febbraio 2011 14:22
Vero, mi ero scordato i micidiali clipeati magiari... [SM=g27975]
Costanzo da Castelfranco
00martedì 8 febbraio 2011 16:59
Re:
Hîr-am-Helcaraxë, 08/02/2011 14.11:

Si anche un unità di vichinghi e dalla 6.2 anche una stupenda unità di lancieri.

Un elenco completo dovrebbe essere:

Lancieri Pavesi
Lancieri Ungheresi
Isolani Norreni (reclutabili anche in inghilterra con la il quartiere norreno credo, :) costanzo sarà felice)
Milizia Comunale italiana

Da quanto dice l'export_descr_units dovrebbero essete questi quattro...




ma davvero?!?!?!?!?!!??!?!?!?!?!!?!?! [SM=x1140433]

eppure io qui e li o qualche quartiere norreno...
Hîr-am-Helcaraxë
00martedì 8 febbraio 2011 17:31
Non basta il primo livello: ci sono quattro livelli per il quartiere norreno (Emporio > Fondaco > Quartiere > Colonia) solo dal secondo in poi sono reclutabili gli Isolani Norreni e dal terzo i Balestreri Svedesi.

Piccolo OT per quanto riguarda i Lancieri Ungheresi (ex Clipeati) sono fighissimi e mi hanno fatto venire voglia di un bella full coi magiari in attesa della 6.2, un muro di clipeati con dietro ariceri magiari, alabardieri ungheresi ad schiantare sui lati i poveri sprovveduti che si abbatteranno sul muro e devastanti cariche di banderium da dietro.

Complimenti ai modder che hanno trasformato una fazione snobbata di quelli che sembravano ladruncoli zingari e l'hanno fatta diventare una vera bellezza, davvero attraente...
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