The Housekeeper
00martedì 15 marzo 2011 17:07
Sfruttando lo stesso discorso visto per i "feriti" (comandi da console sfruttati per far apparire\sparire determinate truppe) potremmo iniziare a progettare qualcosa che simuli le salmerie meglio di quanto non faccia attualmente il sistema di tratti. Ad esempio potremmo prendere spunto da Mach, dove le salmerie sono delle vere e proprie unità (carri).
Idee?
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UnequivocalMr.Crow
00martedì 15 marzo 2011 17:18
è un'ottima idea...solo che bisognerebbe creare il carro e bisognerebbe occuparsi anche delle animazioni...io non me ne intendo tantissimo ma se non sbaglio ci sono dei problemi nel maneggiare le animazioni delle armi d'assedio...comunque potresti provare a chiedere a johnwhile che sicuramente ti saprà dire qualcosa in più...
Pico total war
00martedì 15 marzo 2011 17:19
Re:
Sicuramente ci vorrebbe qualcosa di efficace che come per o alternativamente a i feriti regoli gli spostamenti
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mi preme trovare qualcosa che regoli i viaggi in mare i malus attuali sono insufficienti si possono fare anni di navigazione da novgorod a gerusalemme e ritornare senza subire nulla e trasportare migliaia di uomini ed è assurdo
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Zames
00martedì 15 marzo 2011 17:36
Sinceramente non so se vederle come unità vera e propria, in fondo per salmerie non si intende tutto il sistema di trasporto di vettovaglie e in generale risorse per l'esercito? Sempre su carri, certamente, però non le vedrei molto come unità combattenti (se sono in errore correggetemi).
Se ci fossero, in ogni caso, è chiaro che il non averne dovrebbe comportare una maggiore velocità di spostamento ma sicuramente un malus per la truppa in termini di salute e/o altri parametri legati al combattimento, al limite se la situazione è disperata ridurre il numero dei soldati nelle unità per la fame, forse un po' estrema come cosa ma su due piedi suggerirei così.
Solo che se non sbaglio è più o meno il sistema già presente con i tratti, il vero problema non sta tanto secondo me nell'inventarsi qualcos'altro ma di come implementarlo diversamente.
EDIT: ho letto adesso bene il primo post, non avevo letto "da console".
In tal caso, se si potesse simulare, quando viene spedito un esercito di invasione in una provincia nemica, dovrebbe rendersi necessario il far apparire le salmerie per mantenere in buono stato l'esercito, ma dopo un certo periodo dovrebbero iniziare ad esaurirsi, sarebbe l'ideale se a ciò si potesse legare un costo monetario abbastanza cospicuo (non impeditivo ma che simuli bene la cosa)
MegasBasileus
00martedì 15 marzo 2011 18:18
una unità di salmerie è una idea buona, sarebbero dei carri di non combattenti o con pochi uomini a difenderle, però in effetti detto così non sarebbe niente di nuovo rispetto al tratto, che anzi sembrerebbe funzionare meglio per il fatto piene/vuote
_Keter_
00martedì 15 marzo 2011 19:19
Mi sa che i modder si stanno annoiando e stanno passando tempo a decidere cosa mettere ;p mancano solo le torrette laser e gli attacchi nucleari :D
Panzer_Grenadiere
00martedì 15 marzo 2011 20:02
Io lascerei il sistema dei tratti, le salmerie in Machiavello a me personalmente han dato solo un sacco di problemi:
Rallentano l'esercito (o almeno mi pare);
L'IA non ha la più pallida idea di come usarle e crea intere armate di salmerie (non vi dico quanti Comandamenti ho infranto vedendo città difese solo da salmerie);
Sono costretto a sprecare uno slot per un'unità che in battaglia è assolutamente inutile e, con tutto il rispetto, brutta a vedersi.
Per me sono soltanto un problema, invece il sistema attuale mi piace molto.
Zames
00martedì 15 marzo 2011 20:19
Re:
Panzer_Grenadiere, 15/03/2011 20.02:
Io lascerei il sistema dei tratti, le salmerie in Machiavello a me personalmente han dato solo un sacco di problemi:
Rallentano l'esercito (o almeno mi pare);
L'IA non ha la più pallida idea di come usarle e crea intere armate di salmerie (non vi dico quanti Comandamenti ho infranto vedendo città difese solo da salmerie);
Sono costretto a sprecare uno slot per un'unità che in battaglia è assolutamente inutile
Ecco, anche il discorso di come l'IA utilizzerebbe tali unità, se presenti come tali, è da discutere, sappiamo che potrebbe usarle "male" (a meno che per il fatto che si inseriscono da console, l'IA non possa proprio usarle per nulla).
Quanto al fatto che rallentino l'esercito, trovo che sia normale e anche giusto, un seguito di carri pieni di vettovaglie non deve andare un granché veloce e non credo sia conveniente perderlo troppo di vista...
Andrea Fortebraccio
00martedì 15 marzo 2011 22:39
Quoto appieno il discorso fatto da Panzer,dato che attualmente mi sto dilettando a Spicciolati;penso che il sistema dei tratti funzioni molto meglio.
Dark messiah93
00martedì 15 marzo 2011 23:06
Inoltre per creare l'unità delle salmerie bisognerebbe togliere u unità...io preferisco le unità combattenti a scapito del maggior realismo. E non vedo il motivo di aumentare notevolmente i costi, che sono già ben riprodotti rispettivamente con 600 e 2000 bisanti per passaggio in territorio nemico e assedio.
Mappolino
00mercoledì 16 marzo 2011 10:02
Personalmente sono molto favorevole all'idea delle salmerie, molto più che a quella dei feriti.
Ovviamente dovrebbero essere previste solo per il giocatore umano e non per l'AI come del resto accade per i costi di assedio e di permanenza all'estero. Ne avevamo già parlato mesi fa a metà gennaio e ringrazio House di avere ripreso la questione, vedi qui la discussione:
mtwitalia.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...
La questione era nata perchè non trovavo corretta la spesa di 600 bisanti come è attualmente concepita quando ti trovi all'estero, quindi dal mio punto di vista le salmerie avrebbero un senso nella misura in cui evitassero di far pagare i 600 bisanti alle armate all'estero e riducessero proporzionalmente anche i 2000 bisanti per assedio. Per inciso un'altra cosa da valutare era quella di applicare bonus o malus alle armate all'estero durante la bella e la cattiva stagione.
In sostanza le salmerie sarebbero un meccanismo per il giocatore umano per non essere dissanguato nelle azioni all'estero a fronte di una riduzione di punti movimento ed un costo di addestramento e mantenimento delle salmerie proporzionale.
Andrea Fortebraccio
00mercoledì 16 marzo 2011 14:41
L'idea bei bonus/malus per le stagioni mi sembra ottima,molto realistica,basta aggiungere un tratto relativo nei generali/familiari.
Del resto è una cosa già fatta in Europa Barbarorum che credo si possa realizzare abbastanza facilmente,anche se in tal caso mi sembrerebbe più appropriato passare a 4 turni/anno(e forse la cosa potrebbe creare problemi con la datazione ed i messaggi storici,non so).
frederick the great
00mercoledì 16 marzo 2011 15:15
Se vuoi giocare a quattro turni per anno c'è già l'iron mod, lo trovi in bottega
Andrea Fortebraccio
00mercoledì 16 marzo 2011 15:54
Grazie Frederick,ho dato un'occhiata,la mia paura,come detto,è che i 4 turni possano alterare la datazione e quindi l'età dei familiari(se ricordi l'errore era già presente nella vanilla di Med II e mi faceva incacchiare a morte).
biro69
00mercoledì 16 marzo 2011 17:55
L'idea dei feriti non mi fa impazzire,ovviamente prima di giudicare bisognerebbe provarla in campagna,per quello che riguarda le salmerie mi piace di piu' la versione attuale,e' piu'fluida pero' anche in questo caso se fossero migliorate rispetto a Macchiavello potrebbero rivelarsi una ciliegina sulla torta.
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frederick the great
00mercoledì 16 marzo 2011 21:01
Non preoccuparti, l'Ironmod è fatto veramente bene, tiene conto di tutti questi aspetti. L'unica cosa che è come prima sono i tempi di costruzione/reclutamento. Ma i personaggi non ti moriranno prima, di questo puoi essere sicuro
Andrea Fortebraccio
00mercoledì 16 marzo 2011 21:46
Grazie Frederick,però mi sorge un altro dubbio(scusate per l'insistenza ma l'idea delle stagioni mi piace): raddoppiando la durata di 1 anno si dimezza la durata del gioco(cioè non si arriva più ad oltre il 1300 ma l'end date è anticipato)o anche il numero dei turni giocabili prima della fine è raddoppiato?
Nel primo caso sarebbe un peccato dato che mi perderei le scoperte tecnologiche e le armate mercenarie "più recenti".
Tornando alle salmerie: e se invece di sostituire il tratto con l'unità se ne permettesse la coesistenza(sempre e solo per il player,naturalmente)?
Mi spiego meglio:
fin tanto che un'armata ha l'unità con sè il tratto varia normalmente,come già è in Bellum(magari se invece di 1 ne hai 2 ti compare "salmerie:eccessive"),simulando il progressivo deterioramento delle scorte,invece perdendo l'unità dopo una battaglia,vinta o persa che sia,il tratto si riduce ai minimi termini(mi pare che sia "esaurite")e non si risolleva fin quando non riporti una nuova unità di salmerie nell'esercito.
Ponendo infatti l'unità sul campo di battaglia,senza che questa si possa muovere(magari con la possibilità di farne una barricata),il giocatore sarebbe costretto a lasciare qualche unità a presidio per evitare sortite,rendendo il tutto più realistico(molti sono gli esempi di battaglie,in cui per l'esercito in marcia era essenziale la difesa dei "carriaggi").
Il problema principale è: sarebbe l'IA in grado di capire tutto ciò oppure,ai 2 estremi,verrebbe a schiantarsi contro le salmerie/se ne fregherebbe delle salmerie?
Nel primo caso,infatti,ciascuna battaglia,anche una d'attacco,si trasformerebbe in una battaglia difensiva(facile e ripetitivo),nel secondo caso le salmerie come unità non avrebbero ragion d'essere!!!
Questo,naturalmente,tralasciando la fattibilità della cosa(ai modder l'ardua sentenza).
frederick the great
00mercoledì 16 marzo 2011 23:28
La fine è sempre al 1453 per cui i turni raddoppiano, non ti perderai nulla, anzi.
Andrea Fortebraccio
00mercoledì 16 marzo 2011 23:33
Re:
frederick the great, 16/03/2011 23.28:
La fine è sempre al 1453 per cui i turni raddoppiano, non ti perderai nulla, anzi.
Beh,allora è una meravigliosa idea!!
Grazie per le delucidazioni
Glauco vincitore
00mercoledì 16 marzo 2011 23:42
Re:
Panzer_Grenadiere, 15/03/2011 20.02:
Io lascerei il sistema dei tratti, le salmerie in Machiavello a me personalmente han dato solo un sacco di problemi:
Rallentano l'esercito (o almeno mi pare);
L'IA non ha la più pallida idea di come usarle e crea intere armate di salmerie (non vi dico quanti Comandamenti ho infranto vedendo città difese solo da salmerie);
Sono costretto a sprecare uno slot per un'unità che in battaglia è assolutamente inutile e, con tutto il rispetto, brutta a vedersi.
Per me sono soltanto un problema, invece il sistema attuale mi piace molto.
Condivido tutto tutto.
![[SM=g27963]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/63/10346310.gif)
Mappolino
00giovedì 17 marzo 2011 07:39
Re: Re:
Glauco vincitore, 16/03/2011 23.42:
Condivido tutto tutto.
Le salmerie sarebbero solo per il giocatore umano così come accade attualmente per i 600 bisanti se ti trovi all'estero e per i 2000 per assedio. Quindi non ci sarebbe motivo di preoccuparsi per come l'AI "legge" le salmerie.
Glauco vincitore
00giovedì 17 marzo 2011 10:53
Questa è una bella notizia, anche se su Mach le cose andavano diversamente - almeno nelle primissime versioni, se non ricordo male.
Io preferisco e continuo a preferire il sistema attuale, perché non ruba slot, da malus veri (un esercito a lungo fuori casa soffre davvero un bel po'), e boh.. Mi piace così com'è! :P
Poi comunque, anche come submod, penso che la cosa si possa prospettare anche come propone House, no? Volendo, si potrebbero rafforzare le unità delle salmerie, rendendole anche utili, ai fini della battaglia (tipo quelle a guardia del carroccio o della santa croce, per capirci).
takkun86
00giovedì 17 marzo 2011 11:02
no. l idea sarebbe buona ma poco pratica ai fini di gioco.
Mappolino
00giovedì 17 marzo 2011 11:36
Re:
Glauco vincitore, 17/03/2011 10.53:
Questa è una bella notizia, anche se su Mach le cose andavano diversamente - almeno nelle primissime versioni, se non ricordo male.
Io preferisco e continuo a preferire il sistema attuale, perché non ruba slot, da malus veri (un esercito a lungo fuori casa soffre davvero un bel po'), e boh.. Mi piace così com'è! :P
Poi comunque, anche come submod, penso che la cosa si possa prospettare anche come propone House, no? Volendo, si potrebbero rafforzare le unità delle salmerie, rendendole anche utili, ai fini della battaglia (tipo quelle a guardia del carroccio o della santa croce, per capirci).
Se House ritiene che le salmerie possano essere migliorate rispetto a quelle di Mach, vuol dire che è possibile, poi una volta presenti nel gioco ognuno è libero di usarle o meno. Io ad esempio non uso mai i carrocci, se le salmerie per esempio mi consentono un'oggettivo risparmio di bisanti e questo risparmio mi è utile perchè non usarle? Se il risparmio non mi interessa perchè ho bisanti a sfare al diavolo le salmerie.
In sostanza se questa cosa vedrà la luce bisognerà vedere quali vantaggi e quali svantaggi comporterà poi ognuno liberamente ne farà l'uso o il non uso che preferirà.
_Keter_
00giovedì 17 marzo 2011 11:44
Si ma allora le salmerie dovrebbero essere degli extra aggiunti al gioco com'è ora e non sostituire i costi di "trasferta" con le salmerie. E allora se la cosa deve essere fatta così si fa un submod come detto da Glauco vincitore
Devil 14.87
00venerdì 18 marzo 2011 00:25
L'idea sarebbe anche buona, molto buona, però va detto che il gameplay dei Total War è molto semplicistico, se paragonato alla realtà, ovviamente. Aggiungere di questi dettagli può creare un sacco di problemi. Vediamo un po'.
The Housekeeper
00venerdì 18 marzo 2011 10:26
Riassumendo:
In BC6 le salmerie sono presenti come "tratti" del generale e ne influenzano i punti movimento e il morale delle truppe; è un meccanismo poco efficace anche perchè non si applica sui capitani (che non possono ricevere tratti).
L'idea sarebbe quella di togliere questo sistema basato sui tratti e di rimpiazzarlo con un nuovo sistema basato su unità speciali, le salmerie. Queste unità avrebbero le fattezze di carri e simulerebbero i convogli che seguivano un esercito in campagna, permettendo il sostentamento dei soldati.
Le salmerie sarebbero dunque unità speciali che il giocatore non potrebbe reclutare, ma apparirebbero automaticamente all'interno di un'armata che staziona d'estate sul proprio territorio. Per non favorire troppo il giocatore, si potrebbe stabilire un limite massimo di unità di salmerie che si possono accumulare in ogni armata (ad esempio 3).
Quando il giocatore invia la propria armata all'estero deve assicurarsi che all'interno di essa vi sia almeno 1 unità di salmerie. Se le salmerie non sono presenti, trascorrere l'inverno in terra nemica costerà una certa somma, in modo da simulare i costi necessari per provvedere alle esigenze dei soldati. Durante l'estate invece non si pagherà nulla, poichè l'esercito otterrà ciò di cui ha bisogno mediante il saccheggio e la devastazione.
Ogni inverno passato in terra straniera comporta il consumo di un'unità di salmerie; un'armata dotata di 3 unità di salmerie potrà resistere 3 anni all'estero, poi sarà costretta (se vorrà evitare i costi di mantenimento) a tornare in patria per rifornirsi di nuove salmerie. Altri metodi per accumulare salmerie (anche all'estero) potrebbero essere: avvicinarsi a un mercante-foraggere, avvicinarsi a una propria flotta, sostare dentro a un forte.
Ricapitolando:
- estate in patria ---> accumulo di 1 unità di salmerie in ogni armata
- inverno in patria ---> nessun effetto
- estate all'estero ---> nessun effetto
- inverno all'estero ---> consumo di 1 unità di salmerie in ogni armata
Naturalmente questo meccanismo varrebbe solo per l'umano, la IA è esentata
frederick the great
00venerdì 18 marzo 2011 12:31
Ma se io mi costruisco un'armata full (il massimo è 22 unità, mi pare) come le accumulo le salmerie? Non penso che il gioco aumenterebbe a 25 il numero massimo di posti unità per l'armata. L'idea è tutt'altro che malvagia, ma questo punto mi lascia perplesso: se vado all'estero è per combattere, quindi ho bisogno di tutto il potenziale che posso mettere insieme.
Idem dicasi nel caso che decida di accorpare due armate, diciamo una di nove unità e l'altra di undici. Ora come ora non ho nessun problema (9+11=20); con questo sistema potrei trovarmi ad avere ben sei unità di salmerie e quindi si ricade nello stesso problema.
Però, lo ripeto, l'idea non è malvagia, anzi il fatto che si possa usare i fortini come punti di riforaggiamento è esattamente quello che ci vuole per rendere la feudal full ancora più bella!
Panzer_Grenadiere
00venerdì 18 marzo 2011 13:21
Re:
frederick the great, 18/03/2011 12.31:
Ma se io mi costruisco un'armata full (il massimo è 22 unità, mi pare) come le accumulo le salmerie? Non penso che il gioco aumenterebbe a 25 il numero massimo di posti unità per l'armata. L'idea è tutt'altro che malvagia, ma questo punto mi lascia perplesso: se vado all'estero è per combattere, quindi ho bisogno di tutto il potenziale che posso mettere insieme.
Idem dicasi nel caso che decida di accorpare due armate, diciamo una di nove unità e l'altra di undici. Ora come ora non ho nessun problema (9+11=20); con questo sistema potrei trovarmi ad avere ben sei unità di salmerie e quindi si ricade nello stesso problema.
Però, lo ripeto, l'idea non è malvagia, anzi il fatto che si possa usare i fortini come punti di riforaggiamento è esattamente quello che ci vuole per rendere la feudal full ancora più bella!
Esatto, credo che a molti di noi potrebbe non entusiasmare l'idea di dover ridurre di un 20% il numero di truppe per portarsi appresso le salmerie...
Per come la vedo io, quando hai le 5-6 unità di lancieri che sono praticamente d'obbligo per tenere la linea, quelle 2-3 unità di cavalleria che servono sempre e tre unità di salmerie rimane davvero poco spazio per tiratori, fanteria e altre squisitezze. Quindi la cosa andrebbe studiata come submod o, se inserita direttamente in BC, dovrebbe essere facilmente eliminabile perchè a occhio non piace a tutti.
Panzer_Grenadiere
00venerdì 18 marzo 2011 13:21
E poi, tanto per non ripetermi, i carri sono davvero brutti
![[SM=g27964]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/64/11157636.gif)