Crociato78
00domenica 17 aprile 2011 00:10
Salve a tutti!
Vorrei sapere con quale criterio è stato usato per dare i vari valori in attacco e difesa delle unità del mod?
Perchè i Sergenti Lazzariti hanno il valore 5 dello scudo invece del 6 come nelle controparti dei Sergenti degli ordini cavallereschi?
(lo scudo dei Sergenti Lazzariti ha le stesse dimensioni degli altri scudi dei Sergenti degli ordini cavallereschi)
Panzergrenadiere
00domenica 17 aprile 2011 03:00
Re:
(_Giulio Cesare_), 17/04/2011 00.10:
Salve a tutti!
Vorrei sapere con quale criterio è stato usato per dare i vari valori in attacco e difesa delle unità del mod?
Perchè i Sergenti Lazzariti hanno il valore 5 dello scudo invece del 6 come nelle controparti dei Sergenti degli ordini cavallereschi?
(lo scudo dei Sergenti Lazzariti ha le stesse dimensioni degli altri scudi dei Sergenti degli ordini cavallereschi)
E' un dato di fatto che i valori di alcune (molte) (tutte) le unità debbano essere rivisti, si parlava anche di creare un team di volontari per l'occasione.
A questo proposito non finirò mai di ribadire l'imbarazzante incapacità delle unità dotate di armi a due mani che, a prescindere da prezzi e statistiche, non servono quasi a niente - esempio lampante i Cavalieri inglesi appiedati e varie unità con ascia.
So che i modders tengono in considerazione ogni segnalazione, ma ricordarlo non fa mai male
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Crociato78
00domenica 17 aprile 2011 11:59
Capisco!
Un team non sarebbe male.
Penso che sia utile dare un limite massimo nei vari valori per partire bene.
Devil 14.87
00domenica 17 aprile 2011 12:45
Più che altro, è necessaria una revisione coerente, avendo ben chiaro un metodo. Non è che ci sono chissà quali errori, si tratta solo di rendere ogni unità, come statistiche, uguale alle corrispondenti nelle altre fazioni, in maniera anche piuttosto schematica.
Poi, non sono differenze di uno o due punti a fare chissà quale disastro. Forse, più importanti ancora sono i costi, soprattutto di mantenimento, per rendere davvero equilibrato il gioco.
Piuttosto, ora che mi è venuto in mente, mi chiedo se sia giusto ridurre il numero di soldati per le unità migliori. Facendo così, molto spesso, si vanifica il vantaggio delle statistiche, che altre unità possono colmare grazie al numero. Bisognerebbe tenerlo da conto.
ironman1989.
00domenica 17 aprile 2011 12:51
Re:
Devil 14.87, 17/04/2011 12.45:
Piuttosto, ora che mi è venuto in mente, mi chiedo se sia giusto ridurre il numero di soldati per le unità migliori. Facendo così, molto spesso, si vanifica il vantaggio delle statistiche, che altre unità possono colmare grazie al numero. Bisognerebbe tenerlo da conto.
Questo è verissimo, me ne sono accorto anche io parecchie volte...
Picchiere fiammingo
00domenica 17 aprile 2011 13:17
Quoto...
Crociato78
00domenica 17 aprile 2011 13:49
Quoto anch'io per il numero dei soldati nelle unità.
Ovviamente dopo i vari valori dell'attacco e della difesa ci sono anche i valori dei costi, mantenimento e numero dei soldati da valutare meglio.
Tancredi d'Altavilla
00domenica 17 aprile 2011 15:32
Sono d'accordo... anche se più che diminuire gli uomini delle unità più forti farei l'inverso, aumenterei quello delle unità più deboli... dato che gioco a dimensioni unità normali, non mi dispiacerebbe vedere più soldato in campo... entro un certo limite ovviamente
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Panzergrenadiere
00domenica 17 aprile 2011 15:41
Re:
Tancredi d'Altavilla, 17/04/2011 15.32:
Sono d'accordo... anche se più che diminuire gli uomini delle unità più forti farei l'inverso, aumenterei quello delle unità più deboli... dato che gioco a dimensioni unità normali, non mi dispiacerebbe vedere più soldato in campo... entro un certo limite ovviamente
Ehm... ho capito male io o si parlava dell'esatto opposto?
Cioè di aumentare il numero di uomini delle unità migliori per non rendere nullo il loro vantaggio di fronte alle unità minori che sono molto più numerose?
Panzergrenadiere
00domenica 17 aprile 2011 16:01
Comunque - SECONDO ME- nel riassegnare i valori dovremmo partire da presupposti del tipo:
- I lancieri di qualunque tipo dovrebbero contenere con perdite irrisorie una carica di cavalleria leggera. I lancieri professionisti (dai sergenti corazzati in su) dovrebbero resistere bene anche alle cariche di cavalleria pesante - ora come ora, nessuna delle due situazioni si verifica come dovrebbe.
- I picchieri (e io direi anche gli alabardieri che adesso non servono a niente) dovrebbero rendere totalmente inutile anche solo l'idea di una carica frontale di cavalieri.
- La fanteria pesante (dagli armigieri in su) dovrebbe avere sempre la meglio contro i lancieri - cosa che ora non accade, specie quando la fanteria in questione è composta da ronconieri, armi a due mani et similia.
- Ho l'impressione che in generale i guerrieri feudali siano l'unità di fanteria più forte, pur arrivando tutto sommato abbastanza presto. Addestrare unità più avanzate - tipo Zweihander, cavalieri inglesi appiedati, cavalieri imperiali appiedati- risulta piuttosto inutile.
Suggerirei di rendere quindi un poco più scarsi i feudali e un poco più forti le unità di fanteria "definitive".
- Su arcieri contro fanteria non ho molto da dire, mi sembra equilibrata la cosa.
- Più efficacia degli arcieri a cavallo contro la cavalleria? D'altronde, i musulmani vincevano le battaglie quasi solo grazie ai loro arcieri a cavallo.
- Dopo una carica di cavalleria pesante contro arcieri, di questi ultimi non dovrebbe rimanere nemmeno il ricordo. Invece ora i bastardi resistono stoicamente ingaggiando i cavalieri in improbabili mischie. (Ho avuto l'impressione che le cariche di cavalleria siano POCO efficaci contro arcieri e TROPPO contro lancieri e picchieri, sono l'unico???)
Se si formasse un team di modifica potrei rendermi disponibile.
Panzergrenadiere
00domenica 17 aprile 2011 16:04
Ovviamente aggiungerei:
- La cavalleria pesante fa letteralmente a pezzi quella leggera in mischia (ora accade il contrario)
- Una carica di cavalleria pesante dovrebbe annientare totalmente la fanteria leggera e ridurre al lumicino anche quella pesante (ma tutto sommato mi sembra che succeda anche adesso)
brancaleone da norcia
00domenica 17 aprile 2011 16:04
a mio avviso basta dare il valore di stats corretto per ogni unità e e poi bilanciare i costi in base al numero di soldati nel gruppo, stats etc.
basta uno schema, per quanto rigido, ho fatto questo lavoro per i mods di rtw e non si è mai lamentato nessuno.
in realtà siamo tutti portati a ragionare in modo "schematico".
una volta fatto il primo lavoro (e li' ci vuole un piccolo team di esperti), il resto si regola regolativamente in poco tempo.
credo che anche le nuove animazioni influiscano in qualche modo (in senso positivo), ho fatto qualche scontro ad esempio utilizzando i fanti pesanti inglesi contro vari lancieri (esempio i lancieri italici) e vincono tranquillamente.
quindi meglio aspettare la 6.2
Panzergrenadiere
00domenica 17 aprile 2011 16:22
Re:
brancaleone da norcia, 17/04/2011 16.04:
credo che anche le nuove animazioni influiscano in qualche modo (in senso positivo), ho fatto qualche scontro ad esempio utilizzando i fanti pesanti inglesi contro vari lancieri (esempio i lancieri italici) e vincono tranquillamente.
quindi meglio aspettare la 6.2
Magnifico
ma con nuove animazioni si intendono quelle del submod o delle nuove create appositamente per la 6.2?
Perchè non avevo notato che il submod modificasse anche le armi a due mani.
(Che fosse il caso di aspettare la 6.2 l'ho lasciato sottinteso)
Hîr-am-Helcaraxë
00domenica 17 aprile 2011 18:28
Una cosa da tenere molto sott'occhio secondo il mio modestissimo parere è l'attributo ap delle unità di tiratori, cioè il bonus contro le armature, è davvero un bonus pesante, dato ai balestrieri è correttissimo e compensa il ridotto rateo, ma se dato a degli arcieri che già hanno una stat alta come attacco a distanza (tipo sopra al 10) e un rateo di fuoco piuttosto elevato, oltre che una gittata elevata, diventano come delle mg '42 ma più mobili, da usarne almeno 10 ad armata per garantisi la vittoria, ma penso che basti uno schema come già detto e poi tutto si aggiusta "a cascata"...
MegasBasileus
00domenica 17 aprile 2011 19:16
Infatti io toglierei l'AP a tutte le unità munite di archi.
E' ovvio che una freccia trapassa anche le armature altrimenti non sarebbe mai morto nessuno, ma da qui a dare l'ap ce ne vuole :D
Mikhail Mengsk
00domenica 17 aprile 2011 19:49
Considerazioni sparse:
1- le unità d'elite dovrebbero avere meno soldati rispetto a quelle normali. Il rischio che risultino meno efficaci per un fattore numerico si risolve facilmente ritoccando le stat, ma ricordatevi che un fante che fa 10 attacco e ha armatura pesante riesce ad attaccare magari 2 volte prima di morire (20 danni totali). due leggeri che fanno 5 di attacco riescono a fare un attacco a testa, poi uno muore e l'altro fa un secondo attacco. La somma sarà quindi 15 danni.
Ho semplificato e banalizzato, ma il punto è che avendo un'alta difesa si riesce a mantenere pià a lungo un'alta potenza di attacco, mentre un'unità leggera vede la sua forza diminuire rapidamente man mano che viene falciata.
In ogni caso è un problema risolvibile ritoccando stat e costi. Sempre meglio che vedere unità considerate rarissime sul campo di battaglia essere numerose quanto una milizia stracciona...
2- le cariche di cavalleria pesante mi sembra facciano già abbastanza male. casomai durano poco in mischia, e questo mi pare anche giusto dato che un cavaliere, una volta attorniato da nemici con armi ad asta (ma anche senza) non è difficilissimo da disarcionare e uccidere. In generale alzerei la forza della carica e diminuirei l'attacco normale.
3- gli arcieri mi sembrano troppo ferrati nel corpo a corpo, in generale. l'arciere è addestrato al tiro con l'arco, una disciplina molto difficile da padroneggiare, non può reggere in un confronto contro fanti armati per la mischia; se non altro per mancanza di equipaggiamento. Le eccezioni sono rare, ma anche qui le lascerei molto vulnerabili al corpo a corpo e alle cariche di cavalleria. Subire una carica sugli arcieri dovrebbe voler dire perderli, senza sé e senza ma, tranne arcieri di uber-elite (giannizzeri, per fare un esempio)
4- levare l'AP alle unità con arco, tolgono qualsiasi senso alle balestre
5- in generale gli arcieri mi sembrano troppo devastanti
6- alzare l'attacco delle unità con arma a due mani e la potenza della carica
7- diminuire la velocità di tutte le cavallerie
8- diminuire la potenza delle cavallerie leggere
E poi ovviamente prestare grande attenzione al bilanciamento, con costi e stat equilibrati all'interno di ogni fazione (ovvero niente unità medie troppo più convenienti di unità avanzate). Riguardo al bilanciamento tra unità, io sono a favore di una certa differenziazione basata su dati storici, se ce ne sono. Non trovo sia giusto equilibrare per forza tutte le fazioni: se una fazione ha unità davvero forti è giusto le abbia, basta agire sul loro costo.
Differenzierei anche tra costo in campagna e in custom battle: il primo può anche non essere equilibrato per ragioni storiche (mongoli che pagano poco la cavalleria, inglesi che pagano meno gli arcieri con arco lungo, roba così), mentre il secondo deve essere più equilibrato.
_Keter_
00domenica 17 aprile 2011 19:49
beh comunque c'è da dire che in teoria se hai in un'esercito con metà arceri e sei contro fanteria nessuno si dovrebbe avvicinare, quindi non mi sembra per niente sbagliato il paragone. Quindi secondo me è giusto che certe unità abbiano l'ap, anzi secondo me le uniche unità sprovviste dovrebbero essere quelle inferiori e poi da un certo punto in su lo dovrebbero avere tutti. Insomma gli arceri non sono unità solo per decorazione ma la loro parte la facevano e anche bene e sfido qualunque unità appiedata in parità ad attaccare degli arceri sperando di vincere. Insomma se fai 60 contro 60 significa che addosso a quei poveracci potenzialmente c'èuna freccia a testa... aggiungi ferite più o meno gravi e non credo che ci sia storia.
brancaleone da norcia
00domenica 17 aprile 2011 20:04
Panzergrenadiere
00domenica 17 aprile 2011 20:19
Re:
brancaleone da norcia, 17/04/2011 20.04:
Ah, ottimo, mi faceva strano vedere dei nobili ultracorazzati e armati di asce prenderle di santa ragione dai lancieri. Spero che diano le stesse prestazioni anche contro le truppe dell'IA col loro pompatissimo bonus di esperienza.
Curiosità, perchè a intervalli regolari i lancieri comunali si sottraggono allo scontro? Il solito pregiudizio degli italiani che se la danno a gambe appena le cose si mettono male?
Scherzo ovviamente.
![[SM=x1140427]](http://www.mtwitalia.it/Emoticon/0013.gif)
Crociato78
00domenica 17 aprile 2011 21:08
Per gli arcieri, balestrieri e altre unità da tiro si potrebbe anche dargli un valore di precisione diverso, modificando il file descr_projectile.
Cosa ne ditte?
Ovviamente si può sempre discutere con gli esperti.
brancaleone da norcia
00domenica 17 aprile 2011 21:44
Re: Re:
Panzergrenadiere, 17/04/2011 20.19:
Curiosità, perchè a intervalli regolari i lancieri comunali si sottraggono allo scontro? Il solito pregiudizio degli italiani che se la danno a gambe appena le cose si mettono male?
Scherzo ovviamente.
si vede bene che cercano di sottrarsi e caricare.
Hîr-am-Helcaraxë
00domenica 17 aprile 2011 22:38
brancaleone da norcia, 17/04/2011 21.44:
si vede bene che cercano di sottrarsi e caricare.
infatti, a me succede abbastanza spesso quando la fanteria si trova in scontri frontali e i numero circa simile (come appunto un 1vs1 personalizzato) solo che mi viene in mente una cosa, ora dirò la cavolata del giorno che ancora mi manca, ma non si potrebbe far si che questo comportamento venga assunto da fanti con un buon bonus di carica (tipo alabardieri mi pare, o comunque fanti pesanti) mentre i lanceri come quelli del video puntino di più sulla difesa che è il loro forte? Immagino che ritirarsi e ricaricare faccia comunque perdere qualche uomo, tirato già al momento dell'indietreggiamento no? Dovrebbe essere una scelta oculata fatta se ne vale la pena (buonus di carica elevato).
Già che ci siamo e stiamo parlando di stats, è possibile in quelche modo rivedere anche i valori delle cariche? magari diffesenziandoli di più (penso sia necessario alzarli per fare ciò) ad esempio ora la fanteria orbita mi pare tra i 2 e i 4 e la cavalleria pesante tra 6 e 8, non si potrebbe diferenziare di più (sparo a caso) ad esempio con i lanceri o la fanteria leggera 2 e 3 e la fanteria "da carica" che arrivi anche a 6, mentre i cavalli davvero pesanti lanciati al massimo superi i 10? Potrebbe magari sistemare i problemi tra cavalleria leggera e cavalleria pesante, boh... Certo immagino che sia necessario toccare il tutto con molta delicatezza e debba farlo gente esperta.
Un'altra cosa sulla carica, non mi pare di averlo mai visto guardando i file, ma esiste per caso un bonus che dia più resistenza alla carica? Si potrebbe dare un elevato bonus di questo tipo alle truppe difensive in formazioni come muro di scudi e schiltrom, in modo che magari anche l'ai riesca a vedere e sfruttare tutto ciò e usi le truppe da difesa in maniera difensiva e quelle d'attacco per attaccare...
Bertavianus
00domenica 17 aprile 2011 23:26
Re:
(_Giulio Cesare_), 17/04/2011 21.08:
Per gli arcieri, balestrieri e altre unità da tiro si potrebbe anche dargli un valore di precisione diverso, modificando il file descr_projectile.
Cosa ne ditte?
Ovviamente si può sempre discutere con gli esperti.
Mi pare una buona idea. Avere un'arma potente non significa coglierci a colpo sicuro.
Devil 14.87
00lunedì 18 aprile 2011 00:23
Ragazzi, cerchiamo di semplificare. Se si comincia a fare troppi discorsi, troppe idee, troppe precisazioni... alla fine ci si perde. Il lavoro di revisione dev'essere impostato nel modo più semplice e trasparente possibile.
Si potrebbe, schematicamente, creare delle "fasce" in cui inserire le unità. Per dire, se una fazione ha tre unità di lancieri, un'unità (quella base) viene messa in fascia uno (con le statistiche più basse), l'altra (intermedia) in fascia due (con valori intermedi), e l'ultima (la migliore) in fascia tre (con gli attributi migliori).
Le stesse statistiche, poi, si useranno per tutte le unità di lancieri di tutte le altre fazioni. E anche i costi.
Poi, magari, capiterà che una fazione non abbia tre unità di lancieri, e allora magari gli si daranno solo le prime due fasce.
Comunque, il discorso, si può fare per ogni tipo di unità, dai fanti ai tiratori. Certo, una volta decise le statistiche diventerebbe subito un lavoro meccanico, che non terrebbe da conto delle particolarità di questa o quella unità, o questa o quella fazione, ma credo sia preferibile sacrificare un po' di fantasia alla precisione e alla coerenza. Anche se poi, certo, bisognareà uscire fuori dagli schemi per qualche unità particolare.
Picchiere fiammingo
00lunedì 18 aprile 2011 11:31
Tutt'al più, alla fase di classificazione delle unità e di attribuzione schematica delle statistiche, potrebbe seguire un "labor limae" con l'obiettivo di adattare le stats alle unità simili ma di diverse fazioni.
Mikhail Mengsk
00lunedì 18 aprile 2011 12:48
Re:
Devil 14.87, 18/04/2011 00.23:
Ragazzi, cerchiamo di semplificare. Se si comincia a fare troppi discorsi, troppe idee, troppe precisazioni... alla fine ci si perde. Il lavoro di revisione dev'essere impostato nel modo più semplice e trasparente possibile.
Si potrebbe, schematicamente, creare delle "fasce" in cui inserire le unità. Per dire, se una fazione ha tre unità di lancieri, un'unità (quella base) viene messa in fascia uno (con le statistiche più basse), l'altra (intermedia) in fascia due (con valori intermedi), e l'ultima (la migliore) in fascia tre (con gli attributi migliori).
Le stesse statistiche, poi, si useranno per tutte le unità di lancieri di tutte le altre fazioni. E anche i costi.
Poi, magari, capiterà che una fazione non abbia tre unità di lancieri, e allora magari gli si daranno solo le prime due fasce.
Comunque, il discorso, si può fare per ogni tipo di unità, dai fanti ai tiratori. Certo, una volta decise le statistiche diventerebbe subito un lavoro meccanico, che non terrebbe da conto delle particolarità di questa o quella unità, o questa o quella fazione, ma credo sia preferibile sacrificare un po' di fantasia alla precisione e alla coerenza. Anche se poi, certo, bisognareà uscire fuori dagli schemi per qualche unità particolare.
No dai così no, diventa un piattume.
Le particolarità storiche, di equipaggiamento o addestramento delle diverse fazioni VANNO mantenute. Il bilanciamento va fatto, ma non deve diventare standardizzazione e livellamento brutali, altrimenti si perde molto.
Il sistema a fasce è valido, ma dev'essere elastico. Poi per le limature c'è sempre spazio.
Picchiere fiammingo
00lunedì 18 aprile 2011 12:59
Però ci vuole un metodo, semplice e chiaro, altrimenti è un casino...fatto quello si possono fare tutte le modifiche che si vogliono, con giudizio ovviamente.
MegasBasileus
00lunedì 18 aprile 2011 13:58
Ma secondo me si può giocare sul denaro per mantenere le differenze etniche, di addestramento e di qualità dell'armamentario.
Quindi direì di fare delle fasce anche io, ma non necessariamente quelli inseriti in una fascia devono per forza essere uguali o per forza essere schiacciati da quelli di una fascia superiore (appena superiore ovviamente).
Mi permetto di chiedere una cosa da ignorante. Ma quanto vale la nostra unità di misura? Quanto valgono i punti stats e i denari?
"Quanto è" 1 di armatura o 1 di attacco o 1 di carica? A cosa corrisponde 1 bisante?
Questo deve essere chiaro secondo me. Una volta definite le unità di misura si può pensare a che peso dare alle unità. Purtroppo per me non è chiaro, se riuscite ad illuminarmi ve ne sarei grato :D
frederick the great
00lunedì 18 aprile 2011 13:58
Ho provato a metterci un po' la testa, giusto per impostare uno schema di massima, impostato a fasce per l'appunto. Ora non ce l'ho sottomano, ma appena torno a casa lo posto. A dopo
Andrea Fortebraccio
00lunedì 18 aprile 2011 15:59
Ragazzi scusate se mi intrometto nella discussione(non potrò esservi di alcun aiuto,tanto per cambiare,dato che sarà necesssario un gruppo di esperti ed io non lo sono affatto)ma ci tenevo a precisare alcuni punti.
Innanzi tutto,come fatto notare dal Picchiere,la suddivisione in fasce è un ottimo sistema d'inizio,per procedere con metodo,ma è una cosa che spero non sia esasperata(tramite cioè un'eccessiva disparità tra le truppe di varia fascia,ricordando anche che col nuovo sistema di reclutamento le truppe migliori sono disponibili con caserme di più basso livello che in passato).
Ritengo inoltre che il successivo lavoro di limatura sia essenziale per garantire il mantenimento o l'ulteriore aumento della variabilità tra le varie truppe(altrimenti si ricadrebbe nel piattume della vanilla).
Sono invece in completo disaccordo su un possibile livellamento tra le unità simili delle varie fazioni;in effetti se ciò può avere un senso nel multiplayer,non lo ha per le Campagne.
Se una fazione ha unità di un certo tipo storicamente deboli non capisco perchè ci debba essere un'equiparazione rispetto a quelle che ne hanno di più forti...bilanciamento si,ma fino ad un certo punto...