Fabius Maximus Germanicus
00sabato 18 luglio 2009 20:17
apro questa discussione per cominciare a vedere come collocare le regioni nel modo migliore possibile in BC 5.2.
Vorrei che si discutesse una fazione per volta, approfondendo e se possibile citando fonti attendibili per sapere se quella città/territorio le apparteneva nel 1155.
Si parte dall'Impero Bizantino (che sono sicuro darà luogo a una lunga discussione, data la quantità dei suoi estimatori
![[SM=g27960]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/60/7744920.gif)
)
regioni attualmente assegnate:
- Costantinopoli
- Smirne
- Tessalonica
- Naupatto
- Adrianopoli
- Nicosia
- Candia (Creta)
- Trapezunte
- Atene
- Peloponneso (Monemvasia)
- Dorileo
- Nicea
- Amastri
regioni potenzialmente assegnabili:
- Dyrrachion
- Costanta
- Cherson
- Serdica (?)
- Tarnovo (?)
- Attalia (?)
tenete presente che non è certo possibile assegnargliele tutte: dovremmo quindi cercare di concentrarci sugli insediamenti più importanti che sicuramente erano sotto il suo controllo diretto alla startdate
Tancredi d'Altavilla
00domenica 19 luglio 2009 01:34
Re:
Fabius Maximus Germanicus, 18/07/2009 20.17:
regioni potenzialmente assegnabili:
- Dyrrachion
- Costanta
- Cherson
- Serdica (?)
- Tarnovo (?)
- Attalia (?)
Ho fatto una rapida ricerca e da quello che mi risulta Dyrrachion, Serdica, Costanta e Tarnovo furono bizantine almeno fino al 1185, poi divennero parte del secondo impero Bulgaro, dichiaratosi indipendente dai bizantini.
Su Attalia ho trovato che fu bizantina fino a dopo la battaglia di Manzikert poi fu conquistata dal Sultanato di Ionio e i Bizantini la rioccuparono sotto Manuele II. Dopo la quarta crociata fu rioccupata dai Selgiuchidi, e poi passò sotto la dominazione ottomana.
Cherson fu bizantina fino al 1204, poi a causa della quarta crociata e con la conseguente caduta di Costantinopoli passò sotto l'Impero di Trebisonda.
Spero sia stato utile
![[SM=x1140440]](http://mvgc.net/forum/images/smilies/beer.gif)
![[SM=x1140429]](http://www.mtwitalia.it/Emoticon/0025.gif)
IT Luca 90
00domenica 19 luglio 2009 11:34
Vi ricordate di me???
Sono l'ex Lucius Prima Lancia, che a suo tempo fu scomunicato dal Sovrano, ma che ora è tornato in pace dopo mesi e che ora vuole tornare a collaborare ai progetti dei nostri italian modders (i migliori al mondo a mio modesto parere).
![[SM=x1875402]](http://www.mtwitalia.it/Emoticon/7596784.gif)
Allora, in rete ho trovato queste due mappe. La prima è quella del secolo precedente al nostro (quello che interessa al gioco), la seconda è a fine XII secolo.
Il nostro periodo è riconducibile alla seconda mappa, ossia dopo l'invasione normanna e all'avanzata islamica.
Ho trovato poi queste info
sulla cronologia degli eventi nell'impero.
Diciamo che questa wikimmagine è la più vicina al nostro periodo:
Purtroppo non ci sono mappe di quel periodo: sono o del 1025 o della fine del XII secolo. Le più utili direi che sono queste.
Aggiungo che le città della bulgaria si potrebbero mettere indipendenti. Ricordiamo infatti che il secondo regno (mi rifiuto di chimarlo impero) bulgaro nacque nel 1185 ma in effetti il governo di Cosatantinopoli non imposero mai il proprio dominio ma lasciarono un minomo di libertà ai bulgari tanto che appena hanno avuto un minimo di difficoltà ecco che i bulgari diventano indipendenti. Si possono mettere indipendenti ma con delle armate bizantine affiancate alle città.
The Housekeeper
00domenica 19 luglio 2009 11:48
@Luca90
Bentornato sul forum
Riguardo a Cherson ho qualche dubbio, mi pare di ricordare che nella guerra tra Bisanzio e Vladimir (metà XI secolo) ci fu anche una campagna in Crimea, che tolse ai Bizantini le loro colonie. Non ricordo però se in seguito furono restituite, bisogna fare maggiori ricerche al riguardo
IT Luca 90
00domenica 19 luglio 2009 12:01
Re:
The Housekeeper, 19/07/2009 11.48:
@Luca90
Bentornato sul forum
Grazie House...tornerò a collaborare con te se vorrai!
![[SM=g27964]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/64/11157636.gif)
The Housekeeper, 19/07/2009 11.48:
Riguardo a Cherson ho qualche dubbio, mi pare di ricordare che nella guerra tra Bisanzio e Vladimir (metà XI secolo) ci fu anche una campagna in Crimea, che tolse ai Bizantini le loro colonie. Non ricordo però se in seguito furono restituite, bisogna fare maggiori ricerche al riguardo
La città rimase a Bizanzio fino alla quarta crociata, ossia dopo il 1200. Quindi è Bizantina. Però come House puoi vedere dal confronto tra le due mappe in alto i Bizantini si ritrovano con la Crimea spezzata a metà.
IT Luca 90
00domenica 19 luglio 2009 12:05
Sto scaricando adesso BC. Ci sono i fortini come i Macchiavello? In tal caso si possono mettere le città bulgare sotto i ribelli e i fortini sotto i Bizantini. Così per tutte le regioni in cui i bizantini hanno solo un'influenza e non un controllo pesante e diretto.
Tancredi d'Altavilla
00domenica 19 luglio 2009 12:21
Re:
IT Luca 90, 19/07/2009 12.05:
Sto scaricando adesso BC. Ci sono i fortini come i Macchiavello? In tal caso si possono mettere le città bulgare sotto i ribelli e i fortini sotto i Bizantini. Così per tutte le regioni in cui i bizantini hanno solo un'influenza e non un controllo pesante e diretto.
No in BC non ci sono però si sta progettando un minimod per inserirle come in machiavello. Dovrebbe uscire probabilmente dopo la patch 5.2.
Se ne sta discutendo in questo topic
totalwargamesitalia.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...
Antioco il Grande
00domenica 19 luglio 2009 13:04
Partiamo da un punto, se fosse per me le assegnerei tutte quelle messe in dubbio.
Eliminati i sogni:
1 La mappa di wiki postata da Luca90, ossia quella allegata sotto, è quella più corretta (è datata al 1180 anno di morte di Manuele I Comneno),
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Manuel%27sEm...
teoricamente l'Impero sarebbe quello, ma come abbiamo più volte testato con Branca, con cui all'epoca parlai molto, l'Impero con quelle dimensioni è invincibile, nel BC4 anche gestito dall'AI arrivava a conquistare l'Ucraina, quindi per semplice bilanciamento meglio lasiare quelle attualmente ribelli, ribelli.
2 Non credo che sia utile mettere truppe bizantine in fortini o comunque in territorio non imperiale, con il costo di mantenimento sarebbero altre spese inutili ad inizio campagna.
Credo che, alla fine, per bilanciamento e gioco, i territori che l'Impero ha nel BC5.1 siano quelli che debbano rimanere senza togliere o mettere altro. Al massimo darei Serdica che come fortezza dimostri il dominio bizantino sulla Bulgaria e, al più, Durazzo che è nodo vitale verso l'Italia, il resto si riprende con le armi.
Ci sarebbe altrimenti un metodo drastico, che non so quanto convenga, se vogliamo dare il territorio corretto si accorpano delle province (tipo le tre bulgare diventano una con solo Serdica), ma non so se ne valga la pena, avremmo spazi immensi immensamente vuoti, altrimenti dovremmo mettere qualche forte permanente in sostituzione delle città eliminate.
Cherson era imperiale fino al 1204 poi passa ai Bizantini di Trebisonda.
Naturalmente se poi mi date anche altre province di certo non piango.
Flavius_Belisarius
00domenica 19 luglio 2009 13:21
Perchè non accorpare due delle regioni bulgare e rendere Rodi un insediamento a tutti gli effetti assegnandolo all'Impero?
Fabius Maximus Germanicus
00domenica 19 luglio 2009 13:46
ho trovato un paio di cartine interessanti e più vicine alla start date:
mediterraneo nel 1173:
medio oriente nel 1140 circa:
Fabius Maximus Germanicus
00domenica 19 luglio 2009 13:59
Re:
Antioco il Grande, 19/07/2009 13.04:
Partiamo da un punto, se fosse per me le assegnerei tutte quelle messe in dubbio.
Eliminati i sogni:
1 La mappa di wiki postata da Luca90, ossia quella allegata sotto, è quella più corretta (è datata al 1180 anno di morte di Manuele I Comneno),
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Manuel%27sEm...
teoricamente l'Impero sarebbe quello, ma come abbiamo più volte testato con Branca, con cui all'epoca parlai molto, l'Impero con quelle dimensioni è invincibile, nel BC4 anche gestito dall'AI arrivava a conquistare l'Ucraina, quindi per semplice bilanciamento meglio lasiare quelle attualmente ribelli, ribelli.
2 Non credo che sia utile mettere truppe bizantine in fortini o comunque in territorio non imperiale, con il costo di mantenimento sarebbero altre spese inutili ad inizio campagna.
Credo che, alla fine, per bilanciamento e gioco, i territori che l'Impero ha nel BC5.1 siano quelli che debbano rimanere senza togliere o mettere altro. Al massimo darei Serdica che come fortezza dimostri il dominio bizantino sulla Bulgaria e, al più, Durazzo che è nodo vitale verso l'Italia, il resto si riprende con le armi.
Ci sarebbe altrimenti un metodo drastico, che non so quanto convenga, se vogliamo dare il territorio corretto si accorpano delle province (tipo le tre bulgare diventano una con solo Serdica), ma non so se ne valga la pena, avremmo spazi immensi immensamente vuoti, altrimenti dovremmo mettere qualche forte permanente in sostituzione delle città eliminate.
Cherson era imperiale fino al 1204 poi passa ai Bizantini di Trebisonda.
Naturalmente se poi mi date anche altre province di certo non piango.
le osservazioni di Antioco sono giuste: non possiamo assolutamente assegnare tutte quelle regioni all'Impero, si sbilancerebbe troppo il gioco e oltretutto forse sarebbe anche meno interessante controllare da subito un territorio tanto vasto. Non credo che ne riassegneremo più di tre (e già sono tante). A questo punto, constatato anche che la Bulgaria era uno stato vassallo si potrebbe adottare una soluzione di "compromesso":
- Dyrrachion come snodo vitale verso l'Adriatico e l'Italia
- una tra Serdica e Costanta a rappresentare il vassallaggio della Bulgaria nei confronti dell'Impero (forse è meglio Serdica in quanto fortezza militare)
- Cherson a rappresentare le colonie bizantine in Crimea (darebbe anche più dinamicità al settore ucraino, trovandosi a confronto Vladimir, Cumani e Bizantini)
mi sembra una buona soluzione
IT Luca 90
00domenica 19 luglio 2009 14:01
Sembrano coincidere tutte con quelle della wikipedia dell'80. Quindi non deve esere cambiato molto in quel periodo!
Xostantinou
00domenica 19 luglio 2009 14:01
beh ill discorso di antioco non fa una grinza, da amante di bisanzio più forte è l'Impero e meno ci lamentiamo noi che lo usiamo, però per gli altri può essere rognoso.
Io direi di restare più o meno alla situazione attuale, bulgaria ribelle, dalmazia veneziana (anche se era bizantina)
al massimo io metterei una città crimea in mano bizantina, ma per questioni di bilanciamento come diceva antioco è meglio non esagerare, anche perché altrimenti ci si ritroverebbe a confinare direttamente con veneziani ed ungheresi senza possibilità di espansione "pacifica" ed iniziare subito con una guerra feroce soprattutto ai livelli VH/VH può ridurre in breve l'Impero Bizantino alla sola grecia
GlaucopideSophia1
00domenica 19 luglio 2009 14:32
Per le mappe c'è questo interessante sito spagnolo.
http://imperiobizantino.wordpress.com/mapas/
Per il resto non metterei la crimea, visto che l' impero possedeva solo la costa meridionale, le regioni fondamentali sono secondo me Dyrrachion (perchè tiene aperta la via italiana) e Attalia (da lì gli imperatori passavano per riconquistare cilicia e siria), se ci fosse spazio per un ulteriore regione direi Serdica, era quella militarmente più importante, inoltre non permetterebbe all' ungheria di conquistare regioni ribelli che appartenevano nella realtà all' impero.
Antioco il Grande
00domenica 19 luglio 2009 15:00
A questo punto direi Serdica e Durazzo, stop.
Durazzo è nodo vitale verso l'Italia, Serdica è un castello e come tale potrebbe difendere le province greche e la stessa capitale. Basta pensare che senza Serdica i primi castelli bizantini sono Naupatto e Monemvasia, quindi nel profondo sud, se arrivano Ungheresi o Siciliani non c'è nulla che li fermi fino a Bisanzio.
Attalia è una bella idea ma non fondamentale, io Adana la prendo da Cipro normalmente ed occupo subito Attalia con le truppe di Smirne, se resta ribelle c'è la speranza che i Turchi la prendano migliorando i loro sbocchi al mare, hanno solo Amasea al nord. Direi quindi di lasciarla libera, altrimenti si penalizzano troppo i Turchi. Giusta l'osservazione su Cherson, il dominio imperiale era limitato alla città e alla zona costiera, se c'è possibilità si potrebbe inserire altrimenti si lascia ribelle, io anche a VH/VH riesco sempre a prenderla da ribelle. Se dobbiamo mettere un'altra provincia rimetterei Rodi allora, come sapete la piango ancora, non serviva effettivamente a nulla ma c'ero affezionato; poi tutto è relativo non serviva perché con me l'Impero non subiva rovesci eclatanti, in mano ad altri o all'AI magari, crollando l'Asia in mano turca, Rodi diverrebbe zona di prima linea e quindi di vitale importanza per la difesa dell'Impero e la riconquista dell'Asia poi.
Dal sito spagnolo citato da Glaucopide, l'Impero e l'Oriente nel 1145
imperiobizantino.files.wordpress.com/2007/05/el-mundo-musulman-hacia-...
Nel 1151
imperiobizantino.files.wordpress.com/2007/05/el-mundo-musulman-hacia-...
Nel 1161
imperiobizantino.files.wordpress.com/2007/06/cercano-oriente-hacia-...
Come si vede dalle tre mappe Cherson ha un legame molto "fluido" con l'Impero, fino al 1043, guerra russo-bizantina, la città è parte dell'Impero, poi non se ne sa più nulla, è di nuovo imperiale nel 1161, ma ancora nel 1145 è indipendente, quindi, data questa sua fluttuazione direi di escluderla.
Fabius Maximus Germanicus
00domenica 19 luglio 2009 15:27
ok perfetto, allora vada per Durazzo e Serdica ;)
brancaleone da norcia
00domenica 19 luglio 2009 15:45
purtroppo coi bizantini dobbiamo un po limitare la situazione "formale", per le altre fazioni non ci sarà questo problema.
sono d'accordo su durazzo e serdica.
dalla bulgaria lascerei fuori tarnovo, in quanto focolaio persistente del nazionalismo bulgaro, da cui parti la sollevazione del 1185. serdica invece, a quanto risulta da un libro sulla storia bulgara, non si sollevò ma fu conquistata dai bulgari.
ora non so esattamente la situazione di costanza come città, probabilmente era ancora sotto il controllo greco, ma la dubrugia era senza'altro sotto il controllo cumano, al di fuori delle città costiere, quindi ribelle a mio avviso va bene.
su cherson non saprei... ho trovato su un libro che la crimea era sotto il controllo cumano tranne le città costiere, questo libro dice che sogdaia era controllata dai cumani nel 12° secolo (non dice la data purtroppo), che era lo sbocco dei loro traffici. mi sembrava strano, ma pare confermato dalla seconda mappa postata da it luca, manca sotto il controllo bizantino proprio il tratto di costa di crimea corrispondente alla zona di sogdaia. al limite mettiamo sogdaia al posto di cherson e ci leviamo il dente.
rimane il discorso di attalia. per lungo tempo fu isolata dal resto dell'impero e di fatto rimase come piccola repubblica a parte. il collegamento fu ripristinato mi pare da giovanni, ma non so quanto fosse ancora agibile alla nostra data. la regione e la città stessa era senz'altro popolata in parte da turchi. qui non saprei cosa decidere, ma effettivamente se il collegamente terrestre era ancora solido troverei poche scuse per escludere attalia.
a sto punto su questa città lascerei decidere i fans di bisanzio, fate voi.
in sintesi, mio avviso:
durazzo
serdica
attalia?
GlaucopideSophia1
00domenica 19 luglio 2009 16:58
Attalia aveva nel 1155 sicuramente un collegamento terrestre sicuro , nel 1158 manuele lo utilizzerà per andare in cilicia, la strada per andare ad attalia era sorvegliata dalle fortezze di laodicea, achyraos e lopadio, senza contare il fatto che i turchi sarebbero dovuto passare da sublaion , sozopoli, amorio e filomelio, inolte i veneziani pochi anni prima richiesero a manuele i diritti commerciali su attalia, e visto che i veneziani non erano scemi è improbabile che chiedessero delle concessioni su un territorio che non era controllato effetivamente da manuele, c'è però da dire che è sempre stato più facile raggiungere attalia (come trebisonda) via mare piùtostoche via terra ,per via dei monti, e questo lo si diceva già ai tempi di augusto.
Ad attalia non c' erano turchi, alcune tribù si erano insiediate in caria, e minacciarono soprattutto la licia, dove infatti le città di xanto, patara e mira furono rinforzate (anche se poi la caria fu riconquistata).
brancaleone da norcia
00domenica 19 luglio 2009 17:58
stando cosi' le cose credo che anche attalia debba essere bizantina.
direi che ci siamo.
se fabius è d'accordo passiamo alla prossima.
Antioco il Grande
00domenica 19 luglio 2009 20:50
Mi sembra che ci siamo, Serdica, Durazzo e Attalia all'Impero, il resto (Tarnovo, Costanza, Adana) ribelle. Comunque non sostituirei Cherson per Sogdala, tranne che non si decida di darla direttamente ai Cumani, magari poi ne riparliamo.
Non si potrebbe rimettere lo script della rivolta bulgara, dopo il 1185 se Bisanzio controlla Tarnovo con un presidio ridotto.
Fabius Maximus Germanicus
00domenica 19 luglio 2009 21:39
Re:
brancaleone da norcia, 19/07/2009 17.58:
stando cosi' le cose credo che anche attalia debba essere bizantina.
direi che ci siamo.
se fabius è d'accordo passiamo alla prossima.
naturalmente
la prossima fazione è il Sacro Romano Impero (altra vasta entità che ci crea qualche problema):
regioni attualmente assegnate:
- Wurzburg
- Ratisbona
- Utrecht
- Colonia
- Staufen
- Salisburgo
- Vienna
- Brema
- Magdeburgo
regioni potenzialmente assegnabili:
- Thun (svizzera)
- Lione
- Verona
- Bologna (?)
- Praga (?)
- Stettino (?)
Jean de Avallon
00domenica 19 luglio 2009 23:37
Praga fu,grazie a Carlo IV l' effettiva capitale del Sacro Romano Impero e venne elevata al grado di arcivescovato. Possedeva una zecca, ed erano presenti mercanti e banchieri tedeschi e italiani, ospitava un'ampia comunità ebraica il 30% dell'intera popolazione urbana.
Lione , dopo la morte di Carlo Magno passò a Lotario insieme al territorio ad est della Saona. Appartenne alla Lotaringia e al Sacro Romano Impero fino al XIV secolo, quando fu inserita nel regno di Francia e i re francesi ne fecero il centro delle loro attività rivolte verso l'Italia.
La città restava di grandezza modesta, ma si distinse in campo religioso, tanto che il suo vescovo fu elevato al rango di primate di Gallia da papa Gregorio VII nel 1078. Nel XIII secolo vi si tennero due concili.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/HRR_10Jh.png
Verona fu ostile al Sacro Romano Impero finche grazie alla presenza del papa in città l' imperatore cercò di ammiccarsela e, sopratutto grazie alla presenza di famiglie ghibelline a lui amiche. La più potente fu quella dei Da Romano che governava su Padova, Vicenza, Verona e Treviso era Signoria del Sacro Romano Impero.
Tancredi d'Altavilla
00domenica 19 luglio 2009 23:39
Allora, Lione è dell'impero, fu conquistata da Carlo Martello nel 732 e poi passò a Lotario (dopo la morte di Carlo Magno). Divenne francese nel XIV secolo e fu un punto importante per le successive operazioni in Italia. Nel nostro periodo quindi appartiene al SRI
Thun divenne parte del SRI nel 1033 con l'imperatore Corrado II. Le cose nel 1155 non cambiano.
Praga appartiene all'impero, sede del Re di Boemia e prima ancora Ducato. Nel 1158 l'imperatore Federico I Barbarossa nomina Re il Duca di Boemia Vladislao per premiarlo della sua fedeltà, concedendogli l'importante privilegio di portare la corona reale e poterla trasmettere ai suoi discendenti, anche se alla sua morte tornerà ad essere un Ducato. Alla start_date quindi è dell'impero.
Verona fu fedele all'impero fino al 1136, anno in cui diventa comune e fu colpita duramente dalle lotte tra guelfi e ghibellini. Nel 1163 insieme ad altre città forma la Lega Veronese che si oppone all'impero. Credo che sia meglio lasciarla ribelle.
Il comune di Bologna aderì alla Lega Lombarda anche se in precedenza aveva stretto buoni rapporti con il Barbarossa ma appena questo tornò in germania si ribellarono, uccisero il podestà e si unirono alla lega anti-imperiale. Resta ribelle.
Su Stettino non ho informazioni quindi non mi esprimo anche credo di aver letto una volta che appartenesse all'impero però senza fonti non confermo.
In conclusione le città da assegnare all'impero dovrebbero essere:
Lione
Praga
Thun
Stettino (?)
GlaucopideSophia1
00lunedì 20 luglio 2009 00:16
Sri ha 9 regioni, penso che sicuramente si deve aggiungere lione, conquistata da ottone e ancora in mano al re di germania nel 1155, anche Thun può essere aggiunta.
Su praga bisogna un attimo vedere, era sempre stato un ducato molto indipendente e come a ricordato tancredi nel 58 diventa regno, certamente vassallo ,ma allo stesso tempo abbastanza libero, quindi se bisogna segliere un terzo insediamento può andare, ma se non viene dato al sri non è uno scandalo.
Fabius Maximus Germanicus
00lunedì 20 luglio 2009 00:59
un po' di cartine:
in ultima analisi sembra che Stettino all'epoca non fosse ancora stabilmente parte dell'Impero, al massimo area tributaria... la lascerei ribelle.
Lione e Thun sono invece salde nelle mani del SRI, e quindi sicuramente le assegnerei.
Bologna e Verona le abbiamo escluse in quanto ribelli all'autorità imperiale.
Ci resta solo il dubbio Praga... all'epoca era indubbiamente parte dell'Impero, fedele e neanche regno (come abbiamo detto lo diventerà solo nel 1158), però è anche vero che era abbastanza indipendente... francamente non saprei, come terza regione ci potrebbe anche stare
brancaleone da norcia
00lunedì 20 luglio 2009 01:16
la boemia la lascerei fuori dall'impero. per tre anni si può addirittura proporre come fazione, come fatto in passato.
... ha pure rischiato di vincere qualche sondaggio fa...
![[SM=g27963]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/63/10346310.gif)
Fabius Maximus Germanicus
00lunedì 20 luglio 2009 02:14
Re:
brancaleone da norcia, 20/07/2009 1.16:
la boemia la lascerei fuori dall'impero. per tre anni si può addirittura proporre come fazione, come fatto in passato.
... ha pure rischiato di vincere qualche sondaggio fa...
lol
allora ricapitolando: SRI -> Thun & Lione
per quanto riguarda la Polonia dopo alcune ricerche s'era già deciso in passato di assegnarle Wrezlaw.
Danimarca, Scozia, Inghilterra, Francia, Castiglia, Aragona, Portogallo, Ungheria, Milano, Venezia, Pisa, Normanni... tutte fazioni per le quali "credo" non servano aggiustamenti.
Chi è di diverso avviso... beh parli ora o taccia per sempre
si apre la discussione
Tancredi d'Altavilla
00lunedì 20 luglio 2009 10:11
Va bene così
Per la questione "Pisa-Baleari" cosa avete deciso?
Fabius Maximus Germanicus
00lunedì 20 luglio 2009 11:00
Re:
Tancredi d'Altavilla, 20/07/2009 10.11:
Va bene così
Per la questione "Pisa-Baleari" cosa avete deciso?
Jordi dice che non sono mai state tenute stabilmente, perciò credo che le lasceremo ribelli
Fulcherio.
00lunedì 20 luglio 2009 11:48
non sono mica sicuro che lione fosse parte dell'impero nel 1155.