vassallaggio

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biro69

00lunedì 17 agosto 2009 17:53

ciao a tutti, finalmente ho un po' di tempo e sono riuscito a mandare avanti un paio di campagne che avevo inziato con BC5.1+ superpack il mods e' molto bello ed avvincente, l'unica cosa che mi ha sorpreso in modo negativo e' il fatto che una fazione riesce a raggiungere abbastanza facilmente( addirittura entro l'anno 1250) le condizioni di vittoria grazie alle richieste di vassallaggio.Magari io non sono entrato nell'ottica del gioco e pur tenendo d'occhio le alleanze i vassallaggi e il numero di territori delle fazioni orientali, mi sono fatto fregare una volta dagli egiziani e una volta dai russi. Approfitto per fare una domanda: una volta che una fazione comandata dall'ai ha raggiunto le condizioni di vittoria scegliendo di continuare a giocare si puo' tentare di sottrarre a questa fazione dei territori e quindi provare a vincere la campagna?
Un saluto a tutti e buone vacanze

brancaleone da norcia

00lunedì 17 agosto 2009 19:13

hai ragione, infatti nella nuova diplomazia che sto scrivendo per la versione 5.2 i vassallaggi saranno piu' effettivi e limitati a situazioni di reale inferiorità.

una volta che continui la campagna le condizioni di vittoria credo si azzerino.

biro69

00lunedì 17 agosto 2009 20:52

Grazie per la risposta.Quindi se ho capito bene il modo per provare a vincere la campagna e' quello di tenere d'occhio le fazioni (ad esempio turchi russi o egiziani) che ottengono piu' facilmente il vassallaggio e quando raggiungono un numero un po' elevato di territori provare a conquistargliene qualcuno anche se lontani dal proprio territorio magari provando a chiedere una crociata contro di essi.

brancaleone da norcia

00lunedì 17 agosto 2009 21:47

Re:

biro69, 17/08/2009 20.52:
Grazie per la risposta.Quindi se ho capito bene il modo per provare a vincere la campagna e' quello di tenere d'occhio le fazioni (ad esempio turchi russi o egiziani) che ottengono piu' facilmente il vassallaggio e quando raggiungono un numero un po' elevato di territori provare a conquistargliene qualcuno anche se lontani dal proprio territorio magari provando a chiedere una crociata contro di essi.

l'intenzione era quella, proprio di creare una difficoltà in piu', costringendo il giocatore a impicciarsi anche di affari altrui.

pero' in effettti è un po stucchevole, quindi cambiamo.

biro69

00lunedì 17 agosto 2009 22:37

ok grazie in attesa della versione 5.2 provero' a giocare cercando di controllare un po' meglio cio' che accade anche nelle terre piu' lontane anche se cio' rallenta l'espansione. Ciao e complimenti per il mod davvero un lavoro fantastico.

Sloan

00giovedì 20 agosto 2009 12:18

per quanto riguarda la revisione dei vassallaggi, a mio modesto parere dovreste anche cercare di far sì che per lo stato che domina sull'altro ci siano più vntaggi, quali un maggiore controllo sulla politica e magari una subordinazione economica del vassallo

biro69

00giovedì 20 agosto 2009 13:58

sono d'accordissimo con Sloan in realta' il vassallaggio si riduce ad una semplice alleanza tranne che per il fatto che vengono aggiunti i territori dello stato vassallo alla fazione dominante, questo incide sulle condizioni di vittoria ma in realta'durante la campagna non mi sembra vi siano vantaggi considerevoli per il dominante stesso. Vorrei proporre, sempre che cio' sia possibile, che magari lo stato dominante riesca ad ottenere dal vassallo maggiore assistenza militare riuscendo a fargli attaccare una determinata fazione avversa con molta piu' facilita' di quello che avviene con un semplice alleato. Ovviamente questa e' una proposta e dal momento che la mia conoscenza di script e affini e' nulla capisco bene che a parole tutto e' semplice poi per arrivare a dei fatti le cose sono un po' piu' complicate. ciao a tutti.

Romano V Paleologo

00giovedì 20 agosto 2009 14:24

Re:

biro69, 20/08/2009 13.58:
sono d'accordissimo con Sloan in realta' il vassallaggio si riduce ad una semplice alleanza tranne che per il fatto che vengono aggiunti i territori dello stato vassallo alla fazione dominante, questo incide sulle condizioni di vittoria ma in realta'durante la campagna non mi sembra vi siano vantaggi considerevoli per il dominante stesso. Vorrei proporre, sempre che cio' sia possibile, che magari lo stato dominante riesca ad ottenere dal vassallo maggiore assistenza militare riuscendo a fargli attaccare una determinata fazione avversa con molta piu' facilita' di quello che avviene con un semplice alleato. Ovviamente questa e' una proposta e dal momento che la mia conoscenza di script e affini e' nulla capisco bene che a parole tutto e' semplice poi per arrivare a dei fatti le cose sono un po' piu' complicate. ciao a tutti.

Più che altro sarebbe bello, oltre al tributo in denaro ad ogni turno, che su richiesta del dominante, sia fornite unità, che so in misura del 50% ad esempio, lo stato vassallo ha in tutto 12 unità, 6 a caso passano al dominante, oppure insieme al tributo ad ogni turno, arriva anche un' unità dallo stato vassallo direttamente nella capitale del dominatore.
Sono solo idee, non so se possono andar bene e se sono fattibili. [SM=x1140441]

boboav

00giovedì 20 agosto 2009 14:26

per fare una cosa davvero realistica basterebbe che i vassalli paghino un tributo regolare ogni turno finchè uno dei due popoli non viene eliminato.

Xostantinou

00venerdì 21 agosto 2009 13:40

una cosa che mi fa imbestialire è per esempio questa:

crociati e veneziani ridotti ad un'unica città, esercito mediocre barricato all'interno e soverchianti truppe alle porte, arriva il mio messo e propone loro il vassallaggio in cambio delle loro miserabili vite...loro che fanno? Rifiutano nel peggiore dei modi! ...vi sembra una situazione realistica?

Aragon_85

00venerdì 21 agosto 2009 16:00

Re:

Xostantinou, 21/08/2009 13.40:
una cosa che mi fa imbestialire è per esempio questa:

crociati e veneziani ridotti ad un'unica città, esercito mediocre barricato all'interno e soverchianti truppe alle porte, arriva il mio messo e propone loro il vassallaggio in cambio delle loro miserabili vite...loro che fanno? Rifiutano nel peggiore dei modi! ...vi sembra una situazione realistica?

Sono d'accordo, non lo è affatto. Soprattutto quando è una fazione comandata dall'IA ad attaccarti per prima, qualsiasi tipo di rapporto diplomatico "realistico" diventa impossibile; a me è successo con gli egiziani, nonostante abbiano iniziato loro la guerra, le abbiano SEMPRE prese di brutto e abbiano visto i loro possedimenti cadere uno a uno, non hanno mai accettato non dico un vassallaggio, ma neanche una banale proposta di tregua, che nei fatti avrebbe fatto comodo solo a loro; anzi, in un'occasione, nonostante avessi preso loro più della metà dei territori e la mia superiorità fosse schiacciante, hanno chiesto loro l vassalaggio a me!...
Invece le fazioni che ho attaccato io per primo si sono dimostrate molto più ragionevoli quando ho fatto le stesse richieste. Sembra quasi che quando una fazione ti attacca miri solo al tuo annientamento, non importa se sei palesemente più forte.
Comunque, alla fine della fiera, al diavolo il vassallaggio. Meglio conquistare sempre tutto [SM=g27963]

. Certo, quando è l'IA a vincere la partita con una fazione che riesce ad imporre vassallaggi "facili" su di un'altra acquisendo di colpo magari una decina di province, la cosa può essere abbastanza frustrante...

Fabius Maximus Germanicus

00venerdì 21 agosto 2009 16:45

non vi preoccupate nella prossima versione della IA elaborata dal mitico Branca la situazione vassallaggi sara' sicuramente piu' realistica ;)

Xostantinou

00venerdì 21 agosto 2009 16:45

in effetti una delle penalizzazioni più forti della serie TW è proprio la diplomazia alquanto approssimativa...

...a me piace lasciare tutti gli stati in vita, magari ridotti a nulla e vassalli, però in vita...

The Housekeeper

00sabato 22 agosto 2009 10:11

già di default il vassallaggio vi garantisce il 50% degli introiti del vostro vassallo. Chiaro che se il vassallo guadagna poco o niente non vi accorgete della differenza, ma se mai vi capiterà di farvi vassallo uno stato potente e ricco vedrete subito il vostro patrimonio salire rapidamente!

marcoma

00sabato 22 agosto 2009 10:34

Re:

The Housekeeper, 22/08/2009 10.11:
già di default il vassallaggio vi garantisce il 50% degli introiti del vostro vassallo. Chiaro che se il vassallo guadagna poco o niente non vi accorgete della differenza, ma se mai vi capiterà di farvi vassallo uno stato potente e ricco vedrete subito il vostro patrimonio salire rapidamente!

sarà difficile convincerlo a diventare vassallo [SM=g27960]

Xostantinou

00sabato 22 agosto 2009 12:40

Re:

The Housekeeper, 22/08/2009 10.11:
già di default il vassallaggio vi garantisce il 50% degli introiti del vostro vassallo. Chiaro che se il vassallo guadagna poco o niente non vi accorgete della differenza, ma se mai vi capiterà di farvi vassallo uno stato potente e ricco vedrete subito il vostro patrimonio salire rapidamente!

già rasenta l'impossibile rendere vassallo uno stato ridotto all'impotenza, figurarsi un potente impero...

brancaleone da norcia

00sabato 22 agosto 2009 13:00

quando una fazione sarà troppo debole per resistere accetterà il protettorato.
rimane da stabilire quanto precisamente deve essere piu' debole.
come vi spieghero' l'ai nella prossima versione fungerà in modo piu' chiaro e schematico, quindi saprete piuttosto precisamente quando succede una cosa e perchè.
per alcune situazioni come l'attacco all'umano, le alleanze fidate, le alleanze semplici, le tregue, i protettorati le decidioni dell'ai saranno puntuali. per altre si fa un discorso di priorità, nel senso che per ogni decisione valuterà in base a dei valori che le danno delle "precedenze".
l'assistenza in caso di guerra, nel caso di protettorato, sarebbe da escludere nella nuova ottica, perchè se una fazione accetta un vassallaggio vuol dire che è realmente debole e quindi sarebbe un suicidio nell'immediato. ma puo' ovviamente rientrare nel caso sia realmente vantaggiosa per la fazione protetta... ma non automatica.
deve essere debole per accettare perchè altrimenti si possono verificare troppi casi in cui fazioni in inferiorità ma non realmente deboli accettino il vassallaggio, determinando vittorie prima del limite.

detto questo...
si puo' obbiettare che una ai piu' razionale sia anche piu' prevedibile e in teoria è vero.
ma vedrete che poter sapere perchè succedono le cose non signifecherà che il gioco sarà piu' facile... anzi.
nella nuova versione avremo una ai veramente molto efficiente, che ragiona in base a decisioni chiare e non contraddittorie tra attacco e difesa.
sarà estremamente efficace, verso il taget umano poi abbiamo scritto una ai apposita e vedrete come le fazioni saranno estremamente performanti quando giocheranno contro di voi.
abbiamo sperimentatii scripts dell'ai estremamente validi, tanto che possiamo definirla una vera killer-ai. siamo ora capaci di scrivere una ai per cui, volendo, le fazioni gestite dal pc riescono a focalizzare e invadere l'uamno in maniera quasi "umana".
si stava anche pensando a una versione "extreme", in cui il giocatore non avrebbe quasi scampo.
so che sembra incredibile che una ai di un tw sia in grado di farvi fuori in pochi turni... non rimane che dire provare per credere.

Flavius_Belisarius

00sabato 22 agosto 2009 13:21

Se è così, essere sconfitti sarà quasi un piacere! [SM=x1140476]

Xostantinou

00sabato 22 agosto 2009 16:57

speriamo in bene...l'AI dei TW fin ora si è dimostrata spesso incoerente tra azioni militari e diplomatiche, oltre che nel prendere decisioni assurde (tipo ripeto, venezia assediata da 3 mie armate con solo poche truppe a presidiarla, finanziariamente sul lastrico, unico territorio rimasto: la capitale, appunto sotto assedio, desiderio prioritario: pace...e cosa fa? rifiuta categoricamente il vassallaggio!)

Picchiere del Tercio

00domenica 23 agosto 2009 11:59

Re:

brancaleone da norcia, 22/08/2009 13.00:

rimane da stabilire quanto precisamente deve essere piu' debole.

Ma la scala di valutazione della potenza in M2TW è limitata? Perchè ho notato che fazioni miserande e imperi planetari vengono classificati comunque come "supreme" nonostante ci sia un abisso tre le due fazioni...

brancaleone da norcia, 22/08/2009 13.00:

l'assistenza in caso di guerra, nel caso di protettorato, sarebbe da escludere nella nuova ottica, perchè se una fazione accetta un vassallaggio vuol dire che è realmente debole e quindi sarebbe un suicidio nell'immediato. ma puo' ovviamente rientrare nel caso sia realmente vantaggiosa per la fazione protetta... ma non automatica.

Beh io spesso aiuto i vassalli ad espandersi, in modo da aumentare i territori posseduti tenendo congelati i costi di gestione (perchè non contano i territori del vassallo giusto?). Perciò se al momento del vassallaggio la fazione era sull'orlo della distruzione non è detto che ci resti per sempre. Quindi non escluderei l'aiuto militare, soprattutto se adeguatamente "lubrificato" con qualche donazione o minaccia. Anche qui comunque è una questione di valutare la potenza relativa di una fazione rispetto ad un'altra.

E a proposito di minacce, se c'è una cosa veramente frustrante nella diplomazia è l'inutilità della minaccia militare. C'è modo di metterci mano?

brancaleone da norcia, 22/08/2009 13.00:

si stava anche pensando a una versione "extreme", in cui il giocatore non avrebbe quasi scampo.
so che sembra incredibile che una ai di un tw sia in grado di farvi fuori in pochi turni... non rimane che dire provare per credere.

Ma verrà ulteriormente migliorata anche l'IA di battaglia?

Comunque se l'IA è davvero così micidiale pare proprio che abbiamo tra le mani il Santo Graal

. Alla vostra.

brancaleone da norcia

00domenica 23 agosto 2009 12:39

1) nella prossima versione molte definizioni non saranno perfettamente corrette, perchè molte decisioni e valutazione dell'ai saranno scriptate, quindi puo' esserci qualche incoerenza.
per esempio talvolta l'ai reputerà generosa una offerta di tregua ma poi non accetterà, perchè è scriptato che per uscire da guerre in cui siete in inferiorità dovete cedere territori.
quindi niente piu' giochetti e dovrete imparare a guardare i grafici, soprattutto quello militare.

2) infatti è il caso di valutare la potenza di una fazione.

3) per la minaccia militare non so. devo ancora vedere se si puo' fare qualcosa.

4) l'ai di battaglia mi sembra già discreta, forse rivedo qualcosa nei tempi di attacco e nelle distanze, se c'è tempo. ma non è prioritario.

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