 28/04/2012 12:42 |
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| | | OFFLINE | Post: 640 | Registrato il: 06/12/2009
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Certo che sentirsi offesi perchè si insulta un personaggio storico di 2000 anni fa mi sembra ai limiti della pazzia... comunque secondo me l'impero bizantino muore con la scomparsa di Giustiniano, imperatore capace sia sul fronte bellico (riconquista dell'Italia) sia dal punto di vista sociale (codex iuris civilis). Con la sua morte Bisanzio perde tutti i territori italiani appena riconquistati e comincia il lento ma inesorabile declino.
Per restare in tema cmq io so che quel Luttwak è un americano fascista guerrafondaio che diceva che le organizzazioni impegnate nelle zone di guerra (tipo emergency) dovevano chiudere perchè curavano tutti indiscriminatamente, anche i nemici degli americani... ![[SM=x1140421]](http://boumbo.toonywood.org/mathetdelire/smile/1042300447.gif) |
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| 28/04/2012 12:47 |
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| | | OFFLINE | Post: 759 | Registrato il: 16/04/2011
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UnequivocalMr.Crow, 27/04/2012 22.12:
ma scusa Panzer, offeso per cosa?...forse hai frainteso il mio messaggio
anzi ti reputo uno degli utenti più simaptici ![[SM=x1140440]](http://mvgc.net/forum/images/smilies/beer.gif)
Perdonami, vista la situazione "calda" avevo pensato che il mio messaggio fosse fuori luogo.
Parlo spesso a sproposito e poi mi sento in colpa ![[SM=g27964]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/64/11157636.gif) ___________________________________________________
I CAME TO SEE FOLEY
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| 28/04/2012 12:53 |
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UnequivocalMr.Crow, 28/04/2012 09.56:
...ci sono personalità storiche che secondo una religione sono dei santi e secondo altre possono anche essere degli assasini o dei malfattori...
Beh, se non mi sbaglio di grosso esiste, o esisteva, ma probabilmente esiste ancora visto il Q.I. medio della popolazione mondiale, una setta religiosa fondata sull'Hitlerismo, che considera il fuhrer una specie di avatar o qualcosa del genere.... tanto per dire che le religioni, come ogni altra cosa, vanno prese un po' con un certo distacco.
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I CAME TO SEE FOLEY
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| 28/04/2012 13:37 |
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ironman1989., 28/04/2012 00.35:
Quindi dovremmo astenerci da qualsiasi giudizio storico negativo su qualsiasi imperatore sia santo solo perchè è stato nominato santo?
Cerchiamo di non scadere nel ridicolo
Premesso che non sono io a riattizzare la discussione;
Scusa ma maledire una persona non mi sembra assolutamente un giudizio storico.
Puoi biasimarlo per la sua opera politica, puoi fare della satira, puoi dargli del tiranno ma insultarlo no.
@Panzergranadiere: scusa ma paragonare una setta neonazista alla religione cristiana ortodossa mi sembra fuori luogo.
@Bross91:san Costantino per i greci è un personaggio importante, io non dico di non giudicare (si può, anzi si deve essere liberi di giudicare, anche duramente) il suo operato, dico semplicemente di non insultarlo. Secondo te l'impero bizantino muore con Giustiniano, per fortuna secondo tutti gli storici non è così.
Comunque condivido pienamente il tuo pensiero riguardo a Luttwak |
| 28/04/2012 14:16 |
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Ghavios, 28/04/2012 13.37:
Premesso che non sono io a riattizzare la discussione;
Scusa ma maledire una persona non mi sembra assolutamente un giudizio storico.
Puoi biasimarlo per la sua opera politica, puoi fare della satira, puoi dargli del tiranno ma insultarlo no.
Allora non posso nemmeno dire che Costantino I era un assassino? Non è un insulto? Cosa succederebbe? Lesa maestà? Mi scagli contro l'anatema?
Fatto sta che lo è stato un assassino, e non un assassino come un qualsiasi imperatore che conduce una guerra, ma l'assassino della moglie e del figlio, un assassino come Nerone. O vogliamo negare pure questo perchè rappresenterebbe una macchia sul candido, immacolato, niveo ed eburneo manto del santo, soave, consacrato e pio Costantino?
E vorrei ricordare che i santi vengono nominati dagli uomini, non da Dio. E ai cristiani in quel periodo tormentato segnato dalle persecuzioni di Decio, Valeriano e Diocleziano, diciamo che era un "pochino" conveniente ingraziarsi gli imperatori romani.
Alla fine di tutto però ho imparato che è meglio dire a un musulmano oggi che è un sottosviluppato che piuttosto cercare di dare un giudizio storico su uno morto quasi 1700 anni fa. |
| 28/04/2012 14:19 |
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No, no, sei libero di dargli dell'assassino se lo era non è un insulto; vai tranquillo ![[SM=x1140535]](http://www.mtwitalia.it/Emoticon/smile048.gif) ... [Modificato da Ghavios 28/04/2012 14:19] |
| 28/04/2012 14:29 |
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Ghavios, 28/04/2012 13.37:
@Panzergranadiere: scusa ma paragonare una setta neonazista alla religione cristiana ortodossa mi sembra fuori luogo.
Non volevo paragonare, era solo per dire che prima di parlare di religione bisogna filtrare un po' e prenderle con i guanti. Ogni religione porta con sè la convinzione di detenere la verità assoluta e che tutte le altre siano in errore, e per portare avanti questa convinzione tende a soprassedere su inoppugnabili fatti storici e offrire proprie interpretazioni di dati di fatto.
Questo solo per dire che, anche se Costantino è un santo per gli ortodossi, ciò non significa che debba essere esente da un esame critico storico.
Perchè altrimenti, e qui torniamo sul mio esempio che era una pura esagerazione, non possiamo più neanche dire che hitler era un pazzo scatenato altrimenti rischiamo di offendere delle persone che credono sinceramente che lui fosse il settimo avatar.
[Modificato da Panzergrenadiere 28/04/2012 14:31] ___________________________________________________
I CAME TO SEE FOLEY
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| 28/04/2012 14:34 |
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Ghavios, 28/04/2012 13.37:
@Panzergranadiere: scusa ma paragonare una setta neonazista alla religione cristiana ortodossa mi sembra fuori luogo.
Scusa, ma ti pare che Panzer abbia detto questo?...e anche se lo avesse fatto qual'è il problema, visto che non ha utilizzato termini dispragiativi nei confronti di una religione piuttosto che di un'altra?...tu professi il cristianesimo ortodosso (ammesso che tu sia effettivamente greco ortodosso e non un altro italiano con la fissa per bisanzio...io non ti conosco di persona quindi potresti essere chiunque), magari panzer professa un'altra religione...non spetta a noi dire quale sia la migliore fra le due...
mha...non ho parole...
Comunque Panzer voleva sottolineare il fatto che il modo di intendere la santità o, di contro, la malvagità di una personalità (storica e non) dipende dai punti di vista del singolo, sbagliati o giusti che siano...
Lo sai cosa pensavano i norreni quando ebbero i primi contatti col cristianesimo? Pensavano che i cristini fossero dei cultori di una religione deviata perchè "mangiavano la carne e bevevano il sangue del loro stesso dio"...driporto questo fatto storico per sottolineare che ciò che per te è sacro, per un altro potrebbe non esserlo o addirittura essere diabolico perchè è tutta una questione di punti di vista...è una questione culturale strettamente personale...
Se poi tu presumi che il tuo sia quello giusto e tutti gli altri siano inferiori o sbagliati, questa, mi dispiace ma è una tua personale convinzione. E se la esprimi devi tollerare anche che ci siano persone che la pensano diversamente da te. C'è gente di altre culture che magari può pensare lo stesso della tua. |
| 28/04/2012 14:44 |
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UnequivocalMr.Crow, 28/04/2012 14.34:
Se poi tu presumi che il tuo sia quello giusto e tutti gli altri siano inferiori o sbagliati, questa, mi dispiace ma è una tua personale convinzione. E se la esprimi devi tollerare anche che ci siano persone che la pensano diversamente da te. C'è gente di altre culture che magari può pensare lo stesso della tua.
Questo vale anche per te, quindi la prossima volta, pensaci due volte prima di insultare. Con questo spero di chiuderla qui ![[SM=x1140432]](http://www.mtwitalia.it/Emoticon/0081.gif)
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| 28/04/2012 15:43 |
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Bross91, 28/04/2012 12.42:
Certo che sentirsi offesi perchè si insulta un personaggio storico di 2000 anni fa mi sembra ai limiti della pazzia... comunque secondo me l'impero bizantino muore con la scomparsa di Giustiniano, imperatore capace sia sul fronte bellico (riconquista dell'Italia) sia dal punto di vista sociale (codex iuris civilis). Con la sua morte Bisanzio perde tutti i territori italiani appena riconquistati e comincia il lento ma inesorabile declino.
Oddio, l'impresa militare di Giustiniano è stata nello stesso tempo un bellissimo sogno e un terribile errore. Bellissimo sogno perché, inutile prenderci in giro, sarebbe stato fantastico riavere un Impero forte, capace di filtrare meglio le invasioni barbariche (posto che il Regno Ostrogoto per me è stato qualcosa di fantastico).
Terribile errore perché, a conti fatti, finì in una sonora sconfitta (fu perso tutto), costò miliardi e tantissime vite umane. Magari, se Giustiniano si fosse concentrato di più a respingere le orde barbariche, avrebbe impiegato meglio tutti quegli uomini e quel denaro, insomma.
Bross91, 28/04/2012 12.42:
Per restare in tema cmq io so che quel Luttwak è un americano fascista guerrafondaio che diceva che le organizzazioni impegnate nelle zone di guerra (tipo emergency) dovevano chiudere perchè curavano tutti indiscriminatamente, anche i nemici degli americani...
Oddio, sul serio è un soggetto del genere? LOL
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"Pianta effimera noi, cos'è il vivente? Cos'è l'estinto? – Un sogno d'ombra è l'uomo." (Pindaro) |
| 28/04/2012 15:48 |
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Ghavios, 28/04/2012 14.44:
Questo vale anche per te, quindi la prossima volta, pensaci due volte prima di insultare. Con questo spero di chiuderla qui
Ghavios, io non ho insultato nessuno...ho solo fatto un apprezzamento negativo ad una personalità storica...e l'ho fatto su convinzioni, sbagliate o giuste che siano non importa, che si basano solo ed esclusivamente su cose di carattere storico...non centrano nè santi e nè religioni...non si tratta di una bestemmia...infatti sei l'unico che la sta ponendo in questi termini...tutti gli altri utenti hanno perfettamente capito. [Modificato da UnequivocalMr.Crow 28/04/2012 15:50] |
| 28/04/2012 15:57 |
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| | | OFFLINE | Post: 44 | Registrato il: 14/07/2007
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"Apprezzamento negativo" ? Insultare un morto "l'Impero Romano (l'ultimo vero grande impero della storia) è deceduto con l'ascesa al potere di Costantino I (che sia maledetto)" ti pare un apprezzamento negativo di carattere storico ? Io non conosco le motivazioni che ti portano ad odiare i romei, ma gli insulti li puoi tenere per te ed evitare di postarli. [Modificato da Ghavios 28/04/2012 16:02] |
| 28/04/2012 16:19 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.109 | Registrato il: 12/06/2010
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Siamo passati da insultare un santo ad insultare un morto...
Comunque si, è di carettere storico perchè parlavo dell'impero romano in relazione a costantino I e l'epiteto "maledetto" era in relazione al fatto che lo considero colui il quale ha danneggiato irreparabilmente l'impero romano che da li a meno di 300 anni è stato annientato...ecco spiegato il perche di "maledetto"...
cosa centra in tutto questo la santità di costantino I?...se vai su wikipedia prima alla voce Costantino nelle prime 4 o 5 righe non si parla proprio di santità...c'è solo un trafiletto che dice che viene considerato santo dalla religione cristiana ortodossa e da alcune altre religioni legate al cristianesimo ortodosso...e bhe? ho per caso detto "i mort**** di san costantino"? mi sa proprio di no...
quando nel regolamento aggiungeranno la regola che vieta di insultare imperatori vissuti 2000 anni fa, allora ti darò ragione... |
| 28/04/2012 16:33 |
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| | | OFFLINE | Post: 417 | Registrato il: 07/02/2012
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Ghavios, 27/04/2012 22.12:
"maledetto Annibale!".
Il cartaginese che è in me si sente molto offeso ________________________________________________
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| 28/04/2012 16:35 |
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| | | OFFLINE | Post: 44 | Registrato il: 14/07/2007
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Ti sembrerà incredibile ma anche i santi sono uomini e muoiono. Comunque mi pare di capire che non sei molto esperto di storia medievale, l'impero romano è finito "solo" 1000 anni dopo nel 1453 a Costantinopoli (o nel 1461 se consideriamo anche Trebisonda) e Costantino I checché tu ne dica è stato senza dubbi un grande imperatore.
@Mastralessio: spero il tuo posto sia ironico, il mio messaggio al quale ti riferisci lo era chiaramente. [Modificato da Ghavios 28/04/2012 16:38] |
| 28/04/2012 16:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.109 | Registrato il: 12/06/2010
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Ghavios, 28/04/2012 16.35:
Ti sembrerà incredibile ma anche i santi sono uomini e muoiono. Comunque mi pare di capire che non sei molto esperto di storia medievale, l'impero romano è finito "solo" 1000 anni dopo nel 1453 a Costantinopoli (o nel 1461 se consideriamo anche Trebisonda) e Costantino I checché tu ne dica è stato senza dubbi un grande imperatore.
@Mastralessio: spero il tuo posto sia ironico, il mio messaggio al quale ti riferisci lo era chiaramente.
mi riferivo all'Impero Romano d'Occidente...
Comuqne Ghavios, non lo vedi che stai attirando l'ironia di tutti gli utenti su di te col tuo attegiamento?...perchè continuare?...comuque se ti piace tanto, puoi tranquillamente continuare...non c'è problema... |
| 28/04/2012 16:47 |
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| | | OFFLINE | Post: 706 | Registrato il: 10/10/2011
| Città: VARESE | Età: 31 | Conte | |
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Dai ragàs calma..Non è il mio ruolo ma se vi beccate di punta non ne uscite..Crow è pungente di suo,ma potrà pensare e dire quel che gli pare,a patto di non ledere i diritti di base di nessuno..cosa che nn ha fatto.Ghavios,non sentirti punto così vivamente,non c'è nessuna bestemmia qui:odiare significa essere contrari a quanto fece in vita Costantino.Recriminare sulla squallidità poi è un altro passo verso le incomprensioni,non leggiamo insulti dove non ci sono.
Come sono paciiifico.. quasi hippy..XD
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"Tempora mutant, et nos mutamur in illos"
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| 29/04/2012 16:08 |
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| | | OFFLINE | | Post: 541 | Registrato il: 12/02/2010
| Città: VENEZIA | Età: 38 | Cavaliere | |
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Non per continuare questa discussione alla Breton, ma se io parlando di bizantinità dicessi: "Le alleanze errate, la crudeltà e le politiche interne intraprese da Giustiniano II (che sia maledetto!) portarono l'Impero sull'orlo del Baratro" offenderei qualcuno? (visto che tra l'altro è anche considerato santo?)
Permettetemi una piccola digressione. Innanzitutto la santità di Costantino I si configura essenzialmente come l'ennesimo tentativo di sacralizzazione dell'Imperatore all'interno della nuova sensibilità cristiana (non ancora dominante) senza mettere in discussione, per i cristiani, l'impianto monoteistico. Del resto in vita lo stesso Eusebio di Cesarea diceva che egli era pari agli Apostoli (Isapostolo), ma questo non credo avesse ripercussioni liturgiche.
Inoltre, come ha sottolineato la Sansterre in un articolo mi sembra apparso su Byzantion (ma i riferimenti posso postarli solo domani), il culto di Costantino I, ha avuto una diffusione limitatissima geograficamente e storicamente, radicandosi essenzialmente a Costantinopoli e dintori, e configurandosi come un culto eponimo. Ovverosia nella religiosità tarda antica, la santità di Costantino (con annessa possibilità di culto e liturgia) è stata assimilata sia dai cristiani che dai pagani, ai culti dell'eroe eponimo delle città classiche, cioè il loro fondatore sovente divinizzato o appartenente al confuso universo delle semidivinità (il caso più lampante è Romolo Quirino a Roma). In sintesi la gente lo venerava non in quanto santo ma in quanto fondatore di Costantinopoli.
Poi bisogna distinguere tra santo e santo. Costantino è santo essenzialmente per meriti politici, non certo per una sua spiccata sensibilità religiosa o una profonda spiritualità o perché (cosa che nelle canonizzazioni successivi alla cosiddetta epoca dei martiri diventa necessaria) abbia fatto miracoli. E' santo tanto quanto Giustiniano II, Olaf di Kiev o il sedicente San Giorgio. Per non parlare di Cirillo d'Alessandria.
Detto ciò, tornando al libro in questione, di per sé non è malvagissimo. Fino a quando parla di organizzazione militare almeno.
Ad accrescere le mie sventure, il giorno dell'Assunzione della santa madre di Dio e vergine Maria, giunsero, con male augurio per me, gli ambasciatori di Giovanni XIII signore apostolico e Papa universale con lettere con cui pregavano Niceforo Imperatore dei Greci di far parentela e salda amicizia con suo diletto figlio spirituale Ottone, Imperatore augusto dei Romani.
"Ma il Papa, sciocco ed insulso, ignora forse che Costantino il grande trasferì qui lo scettro imperiale, tutto il Senato, tutto l'esercito romano e che a Roma lasciò soltanto vili schiavi, cioè pescatori, mercanti di ghiottonerie, uccellatori, bastardi, plebei e servi?"
"Ma il Papa, dissi, famoso per la sua lealtà, pensò di scrivere questo a lode e non ad offesa dell'Imperatore. Sappiamo certamente che Costantino Imperatore romano venne qui con l'esercito romano e fondò questa città col suo nome; ma poiché Voi avete mutato lingua, costumi e vesti, il Santo Padre ha pensato che vi dispiacesse il nome di romani, come pure non vi piace la loro veste" |
| 30/04/2012 13:53 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.443 | Registrato il: 14/11/2009
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Arantal Elenna, 29/04/2012 16.08:
Non per continuare questa discussione alla Breton, ma se io parlando di bizantinità dicessi: "Le alleanze errate, la crudeltà e le politiche interne intraprese da Giustiniano II (che sia maledetto!) portarono l'Impero sull'orlo del Baratro" offenderei qualcuno? (visto che tra l'altro è anche considerato santo?)
Permettetemi una piccola digressione. Innanzitutto la santità di Costantino I si configura essenzialmente come l'ennesimo tentativo di sacralizzazione dell'Imperatore all'interno della nuova sensibilità cristiana (non ancora dominante) senza mettere in discussione, per i cristiani, l'impianto monoteistico. Del resto in vita lo stesso Eusebio di Cesarea diceva che egli era pari agli Apostoli (Isapostolo), ma questo non credo avesse ripercussioni liturgiche.
Inoltre, come ha sottolineato la Sansterre in un articolo mi sembra apparso su Byzantion (ma i riferimenti posso postarli solo domani), il culto di Costantino I, ha avuto una diffusione limitatissima geograficamente e storicamente, radicandosi essenzialmente a Costantinopoli e dintori, e configurandosi come un culto eponimo. Ovverosia nella religiosità tarda antica, la santità di Costantino (con annessa possibilità di culto e liturgia) è stata assimilata sia dai cristiani che dai pagani, ai culti dell'eroe eponimo delle città classiche, cioè il loro fondatore sovente divinizzato o appartenente al confuso universo delle semidivinità (il caso più lampante è Romolo Quirino a Roma). In sintesi la gente lo venerava non in quanto santo ma in quanto fondatore di Costantinopoli.
Poi bisogna distinguere tra santo e santo. Costantino è santo essenzialmente per meriti politici, non certo per una sua spiccata sensibilità religiosa o una profonda spiritualità o perché (cosa che nelle canonizzazioni successivi alla cosiddetta epoca dei martiri diventa necessaria) abbia fatto miracoli. E' santo tanto quanto Giustiniano II, Olaf di Kiev o il sedicente San Giorgio. Per non parlare di Cirillo d'Alessandria.
Detto ciò, tornando al libro in questione, di per sé non è malvagissimo. Fino a quando parla di organizzazione militare almeno.
Come non concordare con te Arantal, aggiungerei solo che la santità di Cirillo è veramente una cosa scandalosa e stomachevole.
"Vi si sarebbero dovute confrontare e discutere le due tesi in contrapposizione, di Nestorio e di Cirillo, in realtà non ci fu nessuna discussione e non furono rispettate le più elementari garanzie di equità e collegialità. Cirillo presiedette e pilotò il concilio con grande abilità e non senza intimidazioni e corruzioni. Alle porte della chiesa grande, intitolata a Maria, dove si svolgevano i lavori conciliari, e nella città stazionavano i parabalani, i quali ufficialmente erano infermieri al servizio dei poveri negli ospizi ecclesiastici, ma di fatto costituivano la guardia del vescovo alessandrino ed esercitavano una minaccia costante contro i suoi oppositori. Estromesso il legato imperiale e constatato che Nestorio si rifiutava di presentarsi, il giorno successivo all'apertura, il 22 giugno del 431, Cirillo lesse le proprie tesi e chiamò i vescovi, per appello nominale, a dichiararle consone al "credo" di Nicea; lesse le lettere sinodali concordate con Celestino per mostrare che Roma ed Alessandria erano solidali nell'azione contro Nestorio; di quest'ultimo fu letta la seconda e più polemica tra le risposte a Cirillo e alcuni estratti. Alla fine della giornata Nestorio fu condannato e deposto, con un atto sottoscritto da 197 vescovi, per "aver profferito blasfemia contro il Signor nostro Gesù Cristo". Il giorno dopo gli fu recapitata una notifica nella quale veniva apostrofato "nuovo Giuda"."
Questo estratto (presente su wikipedia" è stato scritto da Salvatore Pricoco e il testo da cui è estrapolato, "Da costantino a Gregorio Magno", faceva parte del programma di studio di Storia del Cristianesimo Antico nella mia università. |
| 30/04/2012 18:38 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.109 | Registrato il: 12/06/2010
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Non avevo mai sentito parlare di questo Cirillo di Alessandria...poi sono andato su Wikipedia è ho letto questo:
<<...Nel marzo del 415 un gruppo di cristiani fanatici, guidati dal lettore Pietro, sorprese Ipazia (filosofa neo-platonica, matematica e astronoma pagana) mentre ritornava a casa, la tirò giù dalla lettiga, la trascinò nella chiesa costruita sul Cesareion e la uccise brutalmente, scorticandola fino alle ossa (secondo altre fonti utilizzando ostrakois - letteralmente "gusci di ostriche", ma il termine era usato anche per indicare tegole o cocci), e trascinando i resti in un luogo detto Cinarion, dove furono bruciati...>>
<<...Il filosofo pagano Damascio si era recato ad Alessandria intorno al 485, quando ancora «vivo e denso di affetto era il ricordo dell'antica maestra nella mente e nelle parole degli alessandrini».[70] Divenuto poi scolarca della scuola di Atene, scrisse, cento anni dopo la morte di Ipazia, la sua biografia. In essa sostiene la diretta responsabilità di Cirillo nell'omicidio, più esplicitamente di quanto non faccia Socrate Scolastico: accadde che il vescovo, vedendo la gran quantità di persone che frequentava la casa di Ipazia, «si rose a tal punto nell'anima che tramò la sua uccisione, in modo che avvenisse il più presto possibile, un'uccisione che fu tra tutte la più empia».[71] Anche Damascio rievoca la brutalità dell'omicidio: «una massa enorme di uomini brutali, veramente malvagi [...] uccise la filosofa [...] e mentre ancora respirava appena, le cavarono gli occhi»...>>
Cioè, questo tizio ha fatto uccidere in un modo così brutale (non riesco neanche ad immaginarmelo per quanto è brutale) una donna e l'hanno fatto santo?...forse protettore degli scorticatori di donne con ostriche?
Come vedete ciò che per un uomo può essere un santo, per un altro può essere un abominio. |
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