 24/06/2009 18:22 |
|
| | | OFFLINE | Post: 2.215 | Registrato il: 06/01/2009
| Città: MILANO | Età: 33 | Principe | |
|
La mitica battaglia di Poitiers ha segnato la fine del mito dell'invincibilità delle armate islamiche.
Dopo aver sommerso la Spagna e aver sconfitto i timidi visigoti, le armate arabe si presentarono sul suolo di Francia e a Poitiers si scontrarono con l'esercito del maggiordomo di palazzo dei Re franchi Carlo Martello.
Dopo accaniti combattimenti i Franchi riuscirono a sconfiggere gli arabi che tornarono in Spagna.
Ma davvero questa battaglia ha segnato le sorti dell'Europa? Se anche i Franchi venivano sconfitti l'Europa sarebbe diventata parte dell'enorme impero arabo? E oggi Roma invece che sede del Papa sarebbe la sede di un Califfo? |
|
| 24/06/2009 19:07 |
|
| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
|
come detto da molti grandi storici militari, la grande battaglia è stata l'assedio arabo di Costantinopoli avvenuto qualche anno prima (717), mentre Poitiers è stata troppo ingigantita rispetto alla sua reale importanza.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
 |
| 24/06/2009 19:14 |
|
|
E' stata semplicemente l'unica battaglia in cui un esercito cristiano non è cascato nella trappola dell'accerchiamento arabo ![[SM=x1140504]](http://www.mtwitalia.it/Emoticon/sorocoso.gif) |
| 24/06/2009 19:28 |
|
| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
|
non direi proprio, visto che non tutti gli arabi erano geni militari e non tutti i cristiani erano dei fessi.
Tolosa 721, Covadonga 722, Poitiers 732, Simancas 939, Alcoraz 1096, Lisbona 1147, ma soprattutto la grande battaglia di Las Navas de Tolosa del 1212, sono tutte vittorie dei cristiani occidentali sugli arabi.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
|
| 24/06/2009 19:46 |
|
|
Xostantinou, 24/06/2009 19.28:
non direi proprio, visto che non tutti gli arabi erano geni militari e non tutti i cristiani erano dei fessi.
Tolosa 721, Covadonga 722, Poitiers 732, Simancas 939, Alcoraz 1096, Lisbona 1147, ma soprattutto la grande battaglia di Las Navas de Tolosa del 1212, sono tutte vittorie dei cristiani occidentali sugli arabi.
La mia era un affermazione molto contestualizzata,quindi il fatto che sbandieri tutte le vittorie cristiane poco remunera la discussione
io mi riferivo specialmente agli eserciti berberi\beduini nell'ambito spagnolo e della francia meridionale,che spesso non essendo armati e protetti come quelli cristiani si ritiravano e aspettavano che i cristiani li inseguissero presi dalla foga,per poi accerchiare questi ultimi e decimarli.
Se poi vuoi giocare a fare l'elenco delle vittorie arabo\cristiane senza un minimo di analisi tattica e contestualizzazione,è un altro discorso ![[SM=x1140440]](http://mvgc.net/forum/images/smilies/beer.gif) |
| 24/06/2009 20:05 |
|
| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
|
se vuoi parlare di fatti parliamone, è il mio mestiere, ma non generalizzare dicendo che "è' stata semplicemente l'unica battaglia in cui un esercito cristiano non è cascato nella trappola dell'accerchiamento arabo" (parole testuali tue) e poi dare scriteriatamente contro quando ti elenco tutte le vittorie franco/spagnole contro gli arabo-berberi in francia meridionale ed in spagna (visto che NON ho messo tutte le altre vittorie della cristianità contro i musulmani sparse in altri contesti storico-geografici) perché più contestualizzata di così (stessi contendenti, stesso teatro di guerra, stesso periodo storico [aka: Reconquista]) di risposte non ce n'è mentre la tua sa tanto di sparata a zero da filoarabo contro i rozzi e stupidi crociati. [Modificato da Xostantinou 24/06/2009 20:09]
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
|
| 24/06/2009 20:28 |
|
|
Simancas 939\Alcoraz 1096\Lisbona 1147 = Sono tutte battaglie svoltesi molto più tardi del contesto tirato in ballo,qui si parla dal 622 al 800,anni in cui gli arabi adottavano la tattica di cui ti parlavo io (ovvero ritirata ed accerchiamento) usata contro bizantini,visigoti e cristiani in quegli anni appunto. Se poi tu mi citi battaglie del dopo 1000,già che ci siamo parliamo di crociate,ottomani e quant'altro.
Covadonga 722 = Non è stata una battaglia ma più una scaramuccia tra qualche centinaio di soldati,qui invece si parla di battaglie campali. |
| 24/06/2009 21:42 |
|
| | | OFFLINE | Post: 3.228 | Registrato il: 19/01/2009
| Principe | |
|
A Yarmuk non è stata utilizzata quella tattica, durante la conquista della persia è stata utilizzata una sola volta, in nord africa e spagna praticamente non è mai stata usata, i mussulmani erano sempre in superiorità numerica e non ne avevano bisogno, durante il periodo da te analizzato gli arabi furono sconfitti ripetutamente in anatolia dai romei, nonostante fossero in netta superiorità numerica, nel periodo da te evidenziato perfino alcuni califfi pagarono tributi a Costantinopoli , e allora il califfato andava già dalla spagna all' india.
Non siamo superficiali in queste cose. |
| 24/06/2009 21:47 |
|
| | | OFFLINE | Post: 710 | Registrato il: 01/12/2007
| Età: 115 | Conte | |
|
Montanelli diceva che sì, se i Franchi avessero perso a Poitiers l'Europa avrebbe abbracciato l'Islamismo, tuttavia proprio dall'altra parte dell'espansione Araba, i Cinesi venivano sconfitti a Talas dai Musulmani, ma questa sconfitta clamorosa (i Cinesi dei tempi erano nel pieno della loro espansione e i loro confini andavano aldilà di quelli moderni, toccando il lago Altay oggi in Russia) non ha però decretato l'islamizzazione della Cina che si limiterà giusto ad avere qualche comunità sparsa per il paese (non che gli effetti della battaglia siano stati nulli anzi, la battaglia di Talas decretò l'egemonia islamica in Asia Centrale proprio dove si trovavano, tanto per cambiare, i nonni dei futuri Turchi che tanto diventeranno famosi in Europa e in Medio Oriente nei secoli successivi).
D'altro canto però dopo Potiers, in Europa Occidentale non ci sarebbe stato un potere centrale in grado di sfidare i musulmani del calibro della Cina imperiale (o della stessa Bisanzio), quindi sicuramente l'Islam si sarebbe impiantanto stabilmente nella Francia Meridionale puntando verso le pianure a Nord. Dubito che l'espansione immediata sarebbe stata molto più ampia però, gli arabi erano arrivati al limite logistico (stesso motivo per cui in Asia dopo Talas gli Arabi non avanzino comunque oltre). Tuttavia, nei secoli successivi, emirati e regni locali in Spagna e in Francia avrebbero potuto continuare l'espansione, esattamente come in Asia Centrale e nelle steppe russe la successiva islamizzazione delle popolazioni nomadi locali ha portato l'Islam ai confini della Mongolia.
E per conclundere con una "bomba di mosca" X'D, chissà che con un'eventuale vittoria di Potiers da parte araba, nei secoli successivi in Scandinavia dai feroci Vichinghi non arrivino missionari cristiani ma musulmani. Gli effetti in quel caso sarebbero stati veramente imprevedibili!. [Modificato da Lan. 24/06/2009 21:49] |
| 25/06/2009 09:34 |
|
| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
|
saraceno, il contesto tirato in ballo è sempre lo stesso, non siamo saltati dagli arabi con archi e scimitarre ai turchi con cannoni e moschetti, da 700 al 1200 il loro modo di combattere si basava sempre sulle stesse tattiche, idem per gli occidentali, a Las Navas de Tolosa i cristiani caricarono il centro con la cavalleria ed i musulmani cedettero per scompaginarne i ranghi e colpirli grazie alla maggior mobilità ed al consistente numero di arcieri turchi nelle proprie fila, purtroppo i cristiani conoscevano fin troppo bene la loro tattica ed avevano una seconda linea di cavalleria pesante da lanciare alla carica nonappena la prima fosse stata bloccata e scompaginata, senza contare che caricò in formazione anche la fanteria pesante senza aspettare come al solito di venire bersagliati dai cavalleggeri. Si tratta di intelligenza dei comandanti. Nel 721 Oddone a Tolosa travolse gli arabi con la cavalleria attaccandone un fianco, senza aspettare di cadere nella classica manovra a trappola.
come non dare ragione a glaucopide e lan su quasi tutto ciò che hanno detto, moltissime cose assolutamente vere ed incontrovertibili... ![[SM=x1140522]](http://www.mtwitalia.it/Emoticon/smile14.gif)
probabilmente il punto nodale in una possibile vittoria musulmana a Poitiers sarebbe stato Oddone d'Aquitania, forte tanto quanto, se non più, Carlo martello stesso, e che della zona di Poitiers era il feudatario. Se da un'eventuale sconfitta si fosse ritirato senza subire disfatte clamorose e decimazioni, probabilmente come nel 721 a Tolosa avrebbe vinto nuovamente da solo, respingendo i coloni arabi subentrati al grande esercito vittorioso a Poitiers (non credo che l'emiro avrebbe mantenuto mobilitato a Poitiers un grande esercito in funzione difensiva/di guarnigione composto principalmente da berberi che puntavano principalmente alla razzia). Se l'esercito arabo fosse rimasto avrebbe dovuto ramificarsi in modo da penetrare in tutta la francia, visto che puntare su un obiettivo unico avrebbe permesso più facilmente ai franchi di tagliare le vie di comunicazione e bloccare i pirenei, ma anche in questo caso i piccoli rami sarebbero stati eliminati dai feudatari locali. Quindi ritengo che l'acme dell'espansione fosse già stato raggiunto e che la francia settentrionale fosse fuori portata per la logistica araba, che funzionava bene finché le linee di approvvigionamento dal serbatoio truppe che era il maghreb erano corte e controllate, quindi finché rimanevano in spagna.
E' possibile che i musulmani giungessero a contatto con gli scandinavi, ma credo che questi contatti sarebbero avvenuti in ogni caso in inghilterra ed in normandia, non in scandinavia, ma egualmente ritengo che avrebbero fallito vista l'incompatibilità culturale ed il profondo disprezzo reciproco riportato anche dalle fonti riguardo all'incontro realmente avvenuto tra i musulmani ed i rus svedesi sul mar nero...quindi, visto che non si sono islamizzati quella volta (erano ancora pagani, non si erano già convertiti al cristianesimo) che si sono incontrati sul serio non vedo perché si sarebbero dovuti islamizzare in un ipotetico incontro in nord europa. [Modificato da Xostantinou 25/06/2009 09:39]
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
|
| 25/06/2009 11:57 |
|
| | | OFFLINE | Post: 3.228 | Registrato il: 19/01/2009
| Principe | |
|
C'è anche da aggiungere sui vichinghi che esisteva una importante via commerciale fra la scandinavia e samarcanda, sono state ritrovate moltissime monete argentee, la via è stata in auge fino al 1200, quindi i contatti ci sono stati ed erano abbastanza stretti, il fatto che non ci sia stata un influenza religiosa è cosa normale, nella siria del XI secolo i cristiani erano ancora in maggioranza, se con la domonazione non erano ancora riusciti ad imporsi figuriamoci con missionari, c'è da aggiumgere che i missionari mussulmani si concentravano sopratutto in regni già mussulmani (c' erano moltissime correnti), quindi sarebbe stato improbabile che qualcuno fosse andato in scandinavia ad islamizzare, cosa che solitamente avveniva solo dopo una conquista militare. |
| 25/06/2009 12:10 |
|
| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
|
infatti, tesoretti di monete arabe in svezia ne sono stati trovati parecchi e cospicui, e quasi certamente non erano proventi da razzie, bensì da un intenso commercio.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
|
| 25/06/2009 17:00 |
|
|
Xostantinou, 25/06/2009 9.34:
saraceno, il contesto tirato in ballo è sempre lo stesso, non siamo saltati dagli arabi con archi e scimitarre ai turchi con cannoni e moschetti, da 700 al 1200 il loro modo di combattere si basava sempre sulle stesse tattiche, idem per gli occidentali, a Las Navas de Tolosa i cristiani caricarono il centro con la cavalleria ed i musulmani cedettero per scompaginarne i ranghi e colpirli grazie alla maggior mobilità ed al consistente numero di arcieri turchi nelle proprie fila, purtroppo i cristiani conoscevano fin troppo bene la loro tattica ed avevano una seconda linea di cavalleria pesante da lanciare alla carica nonappena la prima fosse stata bloccata e scompaginata, senza contare che caricò in formazione anche la fanteria pesante senza aspettare come al solito di venire bersagliati dai cavalleggeri. Si tratta di intelligenza dei comandanti. Nel 721 Oddone a Tolosa travolse gli arabi con la cavalleria attaccandone un fianco, senza aspettare di cadere nella classica manovra a trappola.
come non dare ragione a glaucopide e lan su quasi tutto ciò che hanno detto, moltissime cose assolutamente vere ed incontrovertibili...
probabilmente il punto nodale in una possibile vittoria musulmana a Poitiers sarebbe stato Oddone d'Aquitania, forte tanto quanto, se non più, Carlo martello stesso, e che della zona di Poitiers era il feudatario. Se da un'eventuale sconfitta si fosse ritirato senza subire disfatte clamorose e decimazioni, probabilmente come nel 721 a Tolosa avrebbe vinto nuovamente da solo, respingendo i coloni arabi subentrati al grande esercito vittorioso a Poitiers (non credo che l'emiro avrebbe mantenuto mobilitato a Poitiers un grande esercito in funzione difensiva/di guarnigione composto principalmente da berberi che puntavano principalmente alla razzia). Se l'esercito arabo fosse rimasto avrebbe dovuto ramificarsi in modo da penetrare in tutta la francia, visto che puntare su un obiettivo unico avrebbe permesso più facilmente ai franchi di tagliare le vie di comunicazione e bloccare i pirenei, ma anche in questo caso i piccoli rami sarebbero stati eliminati dai feudatari locali. Quindi ritengo che l'acme dell'espansione fosse già stato raggiunto e che la francia settentrionale fosse fuori portata per la logistica araba, che funzionava bene finché le linee di approvvigionamento dal serbatoio truppe che era il maghreb erano corte e controllate, quindi finché rimanevano in spagna.
E' possibile che i musulmani giungessero a contatto con gli scandinavi, ma credo che questi contatti sarebbero avvenuti in ogni caso in inghilterra ed in normandia, non in scandinavia, ma egualmente ritengo che avrebbero fallito vista l'incompatibilità culturale ed il profondo disprezzo reciproco riportato anche dalle fonti riguardo all'incontro realmente avvenuto tra i musulmani ed i rus svedesi sul mar nero...quindi, visto che non si sono islamizzati quella volta (erano ancora pagani, non si erano già convertiti al cristianesimo) che si sono incontrati sul serio non vedo perché si sarebbero dovuti islamizzare in un ipotetico incontro in nord europa.
Quindi secondo te,TUTTI gli eserciti arabi(dall'india alla spagna) nell'arco di 500 anni (700>1200) hanno combattuto allo stesso modo,con le stesse armi e tecnologie e con le stesse tattiche?
e meno male che è il tuo mestiere questo
[Modificato da saraceno@ 25/06/2009 17:02] |
| 25/06/2009 17:15 |
|
| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
|
PUNTO NUMERO 1: stiamo parlando degli arabi di spagna, non tirarmi fuori gli eserciti islamici del brunei e poi accusare me di incoerenza.
PUNTO NUMERO 2: visto che in quei 500 anni non ho notato né l'introduzione delle armi da fuoco, né di quelle atomiche o chimiche, direi proprio che le differenze siano alquanto risibili e limitate, pur essendoci indubbiamente state. C'è stata maggior evoluzione in ambito cristiano, per esempio con l'adozione di armature molto più pesanti rispetto a quelle dell'VIII° secolo, ma vista soprattutto l'adozione massiccia di contingenti berberi in spagna non mi risulta che la loro evoluzione sia stata così drastica, né sul piano tecnologico né su quello strategico-tattico. [Modificato da Xostantinou 25/06/2009 17:17]
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
|
| 25/06/2009 17:43 |
|
|
Bene allora SPECIFICA quando spari affermazioni. Se dici "il modo di combattere degli arabi non è cambiato ecc" io penso ad un entità culturale e militare composta da diverse correnti e tecnolgie,senza tralasicare le tattiche. Gli arabi del Marocco e Spagna sono completamente diversi da quelli della tunisia o dell'egitto,dato che costoro hanno assimilato la tecniche e la cultura dei berberi conquistati,e basavano gli eserciti su beduini sul cammello e altre milizie volte al "mordi e fuggi",mentre soltanto dopo,essendosi stanziati in spagna hanno capito che dovevano dotarsi anch'essi di unità pesantemente armate in cotta di maglia.
|
| 25/06/2009 17:59 |
|
| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
|
Guarda che è dall'inizio che ripeto che tutti i miei discorsi si riferiscono unicamente allo scontro tra islam e cattolicesimo nell'ambito della Reconquista della penisola iberica, non ho mai fatto riferimento ad altro.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
|
| 25/06/2009 18:40 |
|
|
Lan., 24/06/2009 21.47:
Montanelli diceva che sì, se i Franchi avessero perso a Poitiers l'Europa avrebbe abbracciato l'Islamismo, tuttavia proprio dall'altra parte dell'espansione Araba, i Cinesi venivano sconfitti a Talas dai Musulmani, ma questa sconfitta clamorosa (i Cinesi dei tempi erano nel pieno della loro espansione e i loro confini andavano aldilà di quelli moderni, toccando il lago Altay oggi in Russia) non ha però decretato l'islamizzazione della Cina che si limiterà giusto ad avere qualche comunità sparsa per il paese (non che gli effetti della battaglia siano stati nulli anzi, la battaglia di Talas decretò l'egemonia islamica in Asia Centrale proprio dove si trovavano, tanto per cambiare, i nonni dei futuri Turchi che tanto diventeranno famosi in Europa e in Medio Oriente nei secoli successivi).
D'altro canto però dopo Potiers, in Europa Occidentale non ci sarebbe stato un potere centrale in grado di sfidare i musulmani del calibro della Cina imperiale (o della stessa Bisanzio), quindi sicuramente l'Islam si sarebbe impiantanto stabilmente nella Francia Meridionale puntando verso le pianure a Nord. Dubito che l'espansione immediata sarebbe stata molto più ampia però, gli arabi erano arrivati al limite logistico (stesso motivo per cui in Asia dopo Talas gli Arabi non avanzino comunque oltre). Tuttavia, nei secoli successivi, emirati e regni locali in Spagna e in Francia avrebbero potuto continuare l'espansione, esattamente come in Asia Centrale e nelle steppe russe la successiva islamizzazione delle popolazioni nomadi locali ha portato l'Islam ai confini della Mongolia.
E per conclundere con una "bomba di mosca" X'D, chissà che con un'eventuale vittoria di Potiers da parte araba, nei secoli successivi in Scandinavia dai feroci Vichinghi non arrivino missionari cristiani ma musulmani. Gli effetti in quel caso sarebbero stati veramente imprevedibili!.
Non credo che gli arabi non si siano "impegnati" a conquistare l'europa per un problema logistico, in fondo non era come la guerra moderna tipo operazione "barbarossa" in cui carri armati e fanteria richiedevano carburante e cibo. Credo invece non volessero espandere il loro impero oltre quello esistente,perchè sarebbe stato un impero delle dimensioni dell'impero romano e quindi,ingestibile. |
| 25/06/2009 18:49 |
|
| | | OFFLINE | Post: 3.123 | Registrato il: 31/12/2008
| Principe | |
|
la mortalità era infinitamente superiore rispetto all'epoca dei tedeschi nell'operazione barbarossa, pur non avendo il problema della benzina comunque non è esattamente l'ideale combattere in un luogo in cui le proprie linee di comunicazione e rifornimento sono estremamente lunghe e vulnerabili e non è possibile combattere in casa del nemico senza la certezza di poter ricevere rincalzi, fame, freddo, malattie, ferite, sono tutte cose con cui bisogna inevitabilmente fare i conti, l'esercito arabo puntava molto sulla sua eccellente cavalleria leggera, che senza cavalli sarebbe stata solo carne da macello in più davanti ai soldati corazzati franchi. [Modificato da Xostantinou 25/06/2009 18:50]
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
|
| 25/06/2009 20:25 |
|
| | | OFFLINE | Post: 3.228 | Registrato il: 19/01/2009
| Principe | |
|
Volevo ricordare che la stessa conquista della spagna fu un caso, i visigoti a causa delle loro beghe feudali chiamarono gli arabi come sostenio, passate le colonne d' ercole l' esercito arabo si accorse della grande debolezza visigota, e sfruttò la situazione, una cosa simile averrà in sicilia, tutte queste spedizioni non erano state organizzate dal centro, che a malapena riusciva a controllare egitto ,siria, mesopotamia e persia, e il cui unico pensiero era conquistare costantinopoli, per questo motivo era stato conquistato il nord africa, che già non dipendeva più dal califfo ,ma dall' egitto, tutte le sucessive campagne di conquista nel mediterraneo occidentale erano state decise da condottieri locali in cerca di gloria e bottino, erano già di fatto indipendenti, comunque non avrebbero mai cercato di conquistare la francia , allora questa era paragonabile al terzo mondo (o comunque ci andava vicino) , per conquistarla ci sarebbero volute molte risorse, che non sarebbero rientrate con la conquista, quindi si preferì allestire piccole squadre molto veloci che si limitassero a saccheggiare e basta.
Non è vero che gli eserciti arabi di egitto e nord africa si basavano sulle tattica del mordi e fuggi, almeno in egitto la cavalleria era pesante, e gran parte dell' esercito era formato da arceri appiedati, gli eserciti mordi e fuggi sono arrivati con i turchi, precedentemente questa tipologia di esercito era presente presso i briganti, in arabia e nel alto egitto (che non era sotto diretto controllo arabo). |
| 25/06/2009 22:17 |
|
| | | OFFLINE | Post: 710 | Registrato il: 01/12/2007
| Età: 115 | Conte | |
|
saraceno@, 25/06/2009 18.40:
Non credo che gli arabi non si siano "impegnati" a conquistare l'europa per un problema logistico, in fondo non era come la guerra moderna tipo operazione "barbarossa" in cui carri armati e fanteria richiedevano carburante e cibo. Credo invece non volessero espandere il loro impero oltre quello esistente,perchè sarebbe stato un impero delle dimensioni dell'impero romano e quindi,ingestibile.
Sì scusa forse non sono stato molto chiaro con il termine logistica. Volevo intendere bene o male quello che hai scritto tu, ossia che un'ulteriore repentina avanzata con più o meno le stesse forze usate in Spagna avrebbe rischiato di far collassare il controllo delle regioni conquistate ad Occidente, ovviamente il problema non è infatti tanto l'approvigionamento di cibo, quello lo si trovava nei villaggi e nei campi limitrofi, con la collaborazione più o meno interessata dei contadini. ![[SM=g27965]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/11969020.gif)
Insomma, il fatto è che in quel momento gli Arabi non potevano avanzare ulteriormente perché non avevano forze sufficienti a controllare anche le conquiste pregresse (basti pensare che ai tempi di Potiers c'erano già presenti forme di resistenza cristiana nelle montagne delle Asturie e che in Nord Africa i Berberi non avevano ancora digerito del tutto il dominio arabo, quindi mandare troppe forze in Francia avrebbe rischiato di lasciare sguarnite le forze in queste zone non ancora del tutto pacificate). L'unica via sarebbe stata, nei secoli successivi, la formazione di emirati locali che potessero continuare l'espansione con forze fresche e del luogo, motivo per cui l'Islam continuerà imperituro nei secoli a presenziare nel Mediterraneo Occidentale nonostante non arrivassero più forze dall'Arabia, perché ormai poteva contare interamente sulle proprie forze locali presenti nell'Africa Nord Occidentale. [Modificato da Lan. 25/06/2009 22:20] |
|
|