Dilemma

Thor86, 03/02/2010 20.45:

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Se è possibile una bella ucronia se fosse morto Gesù, me la gusto con piacere.

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Thor86, 03/02/2010 20.45:

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Magari se si continua a sminuire l'apporto arabo alla scienza, ne esce un'allostoria molto fantasiosa...

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G10v4nn194_ITA, 07/02/2010 20.12:

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MMM si avete ragione mi scuso con tutti gli utenti di fede Islamica per la mia battuta, so bene che la colpa non è vostra che credete ma di coloro che fanno fondamentalismo su questa cosa.
Ci siamo passati anche noi durante le crociate

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saraceno@, 03/02/2010 18.44:

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Hitler ha rischiato parecchio la vita durante una battaglia della prima guerra mondiale quando era un giovane soldato, e rischiò di morire per i gas buttati dai francesi nella trincea tedesca (infatti se non ricordo male rimase momentaneamente cieco e si salvò perchè lo rimandarono a casa). Questo a dimostrazione che basta un dettaglio o una casualità a cambiare la storia di tutto il mondo.

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memphe, 08/02/2010 8.42:

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Due cose:
1- se non ci fosse stato Hitler probabilmente la II G.M. ci sarebbe stata lo stesso, ma tra Stalin vs Europa e forse Stati Uniti.

2- gli arabi al tempo delle crociate erano famosi per la loro medicina, molto più razionale di quella cristiana. Non mi ricordo più quale storico crociato riferì di alcuni episodi dove i medici musulmani si dimostrarono superiori a quelli cristiani.
Quindi anche se i loro trattati di medicina erano impregnati di religione e preconcetti del Corano, nella pratica dimostravano ben altro.

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Fabius Maximus Germanicus, 08/02/2010 3.45:

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Nel caso della non-comparsa dell'Islam non mi pronuncio, sostanzialmente propenderei per uno scenario abbastanza simile a quello prospettato da Xostantinou... ma d'altronde le variabili in gioco sono talmente tante dopo tutti questi secoli che risulta ben difficile essere più dettagliati di così.

Per quanto riguarda Hitler, sono fermamente convinto che sua presenza o meno, la IIa Guerra Mondiale ci sarebbe sicuramente stata: sicuramente non nel modo in cui si è svolta, probabilmente non ci sarebbe stato l'olocausto né lo sterminio di massa dei popoli "inferiori" secondo l'ottica nazista, ma prima o poi sarebbe necessariamente emerso un capo carismatico come portavoce della rabbia del popolo tedesco. Le radici della seconda sono tutte nella fine della prima: la Germania è stata umiliata, trattata come sconfitta totale quando di fatto la guerra non l'aveva completamente persa (anzi aveva ancora le forze per progettare un contrattacco, furono più che altro gli scioperi ed i disordini interni a metterla in ginocchio), ha subito sanzioni economiche, politiche e militari inaudite (riparazione di tutti i costi di guerra, perdita delle colonie e dell'Alsazia, riduzione dell'esercito e della marina al numero irrisorio di 100.000 soldati e 6 navi)... pensare che Francia ed Inghilterra, che già allora mostravano le prime crepe nei rispettivi Imperi coloniali, potessero tenere il gigante teutonico schiacciato ancora per molto è pura utopia... tra l'altro come aveva previsto Keynes la cifra da capogiro richiesta sarebbe stata impossibile da pagare, avrebbe creato malcontento sociale (e quindi maggiore instabilità) oltre a spingere i tedeschi a gettarsi a capofitto sullo sviluppo industriale e all'innovazione... proprio quello sviluppo che le avrebbe permesso di dominare incontrastata i primi anni di guerra. Tra l'altro proprio l'idea di autodeterminazione dei popoli di Wilson è stata ancora più controproducente, visto che i tedeschi erano in netta predominanza nei sudeti (Cecoslovacchia), nelle ex regioni dell'Impero passate alla Polonia dopo Versailles, a Danzica, persino in Slovenia c'era una grossa comunità di germanofoni... quale migliore motivazione per tornare alla guerra?

Come disse Foch per altre ragioni, ad ogni modo non poteva essere pace, ma al massimo "un armistizio per vent'anni"...

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saraceno@, 08/02/2010 11.08:

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Non sono molto daccordo con te, ti spiego perchè:

-La seconda guerra mondiale non ci sarebbe stata, è stato proprio il partito nazista a riformare l'esercito e pianificare una produzione militare su vasta scala, se non ci fosse stato hitler la germania sarebbe diventata la germania post guerra di oggi, una nazione forte economicamente e rilanciata sul piano di vista mondiale ma senza l'uso della guerra. Probabilmente si, ci sarebbe stato un'altro leader carismatico, ma non guerrafondaio come hitler e che sopratutto non avrebbe compiuto i genocidi che purtroppo ci sono stati. Altro discorso è se mettiamo sulla bilancia l'unione sovietica, che avrebbe quasi sicuramente invaso polonia e finlandia aumentando l'odio e l'isolamento nei suoi confronti ma senza scatenare la reazione degli alleati. Poi è da valutare se avrebbe scatenato una guerra anche contro la germania, ma vista la situazione dell'esercito sovietico negli anni 40 dubito che stalin avrebbe condotto azioni belliche se non prima degli anni 50 o 60.

-Quando scrivi che la germania ha dominato la guerra grazie alla produzione e innovazione nei primi anni di guerra, io penso invece che la germania abbia dominato sul punto di vista tecnologico e produttivo in tutto il corso del conflitto, la causa della sua sconfitta è stato il cambiamento di tipo di conflitto, se mentre all'inizio era un conflitto eseguto dall'esercito tedesco a colpi di blitzkrieg e avanzamenti in profondità, verso gli anni 42\43 ha cominciato a trasormarsi in una guerra di posizione e logoramento, guerra adatta all'enorme e resistente esercito russo e non quello tedesco (pensa che hitler durante la preparazione dell'operazione barbarossa non fece nemmeno preparare l'equipaggiamento invernale per l'esercito, estasiato da previsioni ottimistiche)

Hola

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saraceno@, 07/02/2010 22.13:

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Ottimo gesto e parole

Ritiro il mio "ragazzino"

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Xostantinou, 08/02/2010 11.36:

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riguardo al punto uno io sono in disaccordo, perché come giustamente sottolineato da Fabius la Germania era battuta, frustrata, umiliata, schiacciata da esorbitanti indennità di guerra, ma sostanzialmente intatta, non era come l'Impero d'Austria o l'Impero Ottomano, che erano stati annientati anche fisicamente sul piano geografico, oltre che politico, e se non ci fosse stato Hitler ci sarebbe stato qualche altro a farsi carico del desiderio di riscossa e rivincita del popolo tedesco, e se al posto di un ex barbone ci fosse stato un un esponente dell'aristocrazia prussiana, discendente di generazioni nella wermacht e formato caratterialmente e mentalmente in prestigiose accademie militari come Potsdam, un individuo nato e cresciuto con la divisa, molto probabilmente la guerra ci sarebbe stata, ma con uno stile molto diverso. E senza "questione ebraica" ed altri errori più politico-ideologici che strategico-tattici, la guerra l'avrebbe vinta.

sul punto due sono sostanzialmente d'accordo, ma mi permetto di evidenziare un punto, oltre alla riscossa dell'armata rossa che in una guerra di logoramento aveva praticamente tutto dalla propria parte (conoscenza del territorio, clima, superiorità numerica), dobbiamo tenere necessariamente conto che principalmente dall'entrata in guerra degli Stati Uniti la Germania venne privata dell'importazione di materie prime dall'estero ed il territorio tedesco venne bombardato duramente, distruggendo gli efficientissimi centri di produzione che, tra l'altro, senza materie prime (di qualità) non potevano comunque fare gran che, basti pensare al confronto tra i panzer III e IV, che pur essendo più arretrati tecnologicamente dei panzer V e VI erano mezzi molto più robusti ed affidabili, mentre i V e VI oltre a problemi meccanici avevano gravi carenze strutturali soprattutto allo scafo causate dalla carenza di materie prime per creare leghe di prima qualità...poi c'era la celeberrima penuria di benzina, etc...

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G10v4nn194_ITA, 01/02/2010 19.41:

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E' da un bel po' di tempo che mi chiedo una cosa e spero che sia oggetto di una bella discussione.
Ma se maometto non fosse nato e nessuno avesse pensato di fondare una religione quale l'islam il mondo di oggi come sarebbe?
Certo premetto già di sapere che molte invenzioni provenienti dal mondo arabo non esisterebbero oppure sarebbero state inventate più tardi.
Come sarebbe il mondo di oggi?
Più pace al mondo? Niente guerre di religione? Le crociate non sarebbero state chiamate guerre sante? dai rispondete

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Lars84, 03/02/2010 18.41:

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se scrivo che sarebbe stato meglio che il piccolo Gesù non fosse scampato alla furia di Erode, cosa succede?

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